Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

[gravi]

Ein neues Bild des Universums konnte ich im vorletzten Beitrag nicht erkennen, eher eine Kritik an dem Wissen, welches von Tausenden Wissenschaftlern in mühevoller Arbeit zusammengetragen wurde.

Der Begriff des Gewichtes ist längst aus der Physik verschwunden - er ist ersetzt durch die Masse.
Das allein deshalb, weil man zu jeder Gewichtsangabe unweigerlich auch die Höhe über dem Meeresspiegel angeben müsste, denn sie ist vollständig abhängig von der Höhe. Ein Gewicht gibt immer nur an, mit welcher Kraft eine Masse von einem Körper angezogen wird und diese Kraft ist wiedrum abhängig vom Abstand zum Gravitationszentrum. Eine Gewichtsangabe ist also etwas völlig Unpräzises!

Korrekt ist dagegen die Angabe einer Masse. Das ist nichts anderes als eine Aussage über die Anzahl der in einem Körper vorhandenen Atome. Der Begriff der Masse hat damit überall Gültigkeit. 1 Kg Masse ist im freien Weltraum ebenso viel wie auf einem Neutronenstern.

Gruß
gravi

[PeterM]

Es geht nicht um ein neues Universum.

Es geht eigentlich nur um Wahrnehmung.

Gruß

Peter

[seeker]

Wäre die Welt komplett skalar beschreibbar, dann dürfte sich nichts bewegen. Die Physik nur mit Dichten zu beschreiben, würde nicht ausreichen.

Das ist aber der Punkt!
Es dürfte sich nichts bewegen. Bewegt sich ("wirklich") etwas?

Wir wollten ja auf eine Ebene vordringen, wo es "Bewegung ohne Bewegung" geben soll, sozusagen unter die Physik, unter die Raumzeit...
Deshalb ist der Gedanke mit den Dichten interessant.
Ich weiß nur nicht, wie man jetzt wieder auf die Ebene der Raumzeit hinaufsteigen kann: Auf die Ebene der Vektoren und Tensoren.
Wenn ich die Raumzeit erstmal los bin, dann scheint mir eine Zutat zu fehlen: Wie komme ich wieder zurück?
"Dichteschwankungen" scheinen mir nicht zu reichen... (siehe: Beitrag von Tensor)
Deshalb nochmal: Wie kann es von diesem Punkt aus weitergehen?

Ansonsten: Siehe PN

Grüße
seeker

[tomS]

Ich plädiere nochmal dafür, subjektive Wahrnehmung und objektive experimentelle Erkenntnisse sowie (externe) Realität streng getrennt zu betrachten und nicht zu vermischen. Außerdem plädiere ich dafür, physikalische Begriffe nur dann zu verwenden, wenn ein physikalischer Kontext vorliegt.

Handelt es sich bei euren "Dichten" und das, was der Physiker als Dichte bezeichnet?

[seeker]

Ich würde "Dichteschwankungen" im Moment als nulldimenionale Zustandsveränderung der Levitas bezeichnen wollen.
Wie und ob man damit weiterkommt weiß ich im Moment nicht.
Ich warte auf Peters Stellungnahme...
Ansonsten frage ich mich natürlich auch, ob und wie man von diesem Punkt aus wieder eine Verbindung zur Physik oder Mathematik herstellen kann?

Grüße
seeker

[tomS]

Sorry, ich weiß wirklich nicht, ob uns das weiterbringt ...

[PeterM]

Tensor hat das beschrieben, was ich auch erkannt habe. Diese Welt muss transportiert werden. Sie hat in sich aber ein Bewegungsmuster, was von außen kommen muss.

Seeker hat auch etwas auch erkannt. Diese Welt steht still und bewegt sich in sich selbst.

In dieser Welt gibt es keine Physik und auch keine Mathematik. Ich habe diese Welt der Dichten nur ganz minimal verändert. Sie ist nicht mehr über Physik und Mathematik erklärbar. Se ist aber für uns noch erkennbar aber nicht mehr beschreibbar. Seht ihr einen Zusammenhang??

Wird ersichtlich worauf ich hinaus will??


Gruß

Peter

@Tom

Keine Angst ich will hier keinen Gott oder etwas ähnliches erschaffen. Das wäre nicht meine Welt.

[seeker]

Hallo Peter,
du machst es einem ja auch nicht leicht…
Ich versuche dich zu begleiten, aber ich weiß im Moment nicht worauf du hinaus willst.
Vorschlag: Versuch es einfach mal mitzuteilen.

Ich muss auch noch einige Dinge zu deinem langen Text von oben sagen:

Alle anderen “Realitäten“, und da gibt es für mich nur zwei, die entstehen doch in unserem Kopf. Den einen Bereich nenne ich Fantasie. Den anderen Bereich geistige Schärfe. Nun hat unsere alltägliche Wahrnehmung ein Problem. Hält sie sich in einem dieser zwei Bereiche verstärkt auf, verschwimmt die alltägliche Wahrnehmung. Ich möchte das noch etwas genauer schildern.

Ein Mensch der sich gerne im Bereich der geistigen Schärfe lebt, bewertet die Gedanken eines fantasievollen Menschen schnell als Träumerei.

Interessanter Gedanke… Träumerei muss man aber nicht unbedingt als negativ bewerten - ich versuche das nicht zu tun.
Trotzdem: Das sollte man sich merken.

Eine fantasievoller Mensch taucht dagegen in einen Bereich ab, wo es keine geistige Schärfe gibt, in der man aber Dinge erkennen kann, die der anderen Seite, der geistigen Schärfe nie zugänglich werden können.

Dieser Bereich ist leider sehr schlecht mitteilbar.

Das Wesentliche an diesen uns zur Verfügung stehenden Bereichen ist doch, dass man beide nutzen und verbinden kann. Einstein konnte dies auf unglaubliche Weise. Er konnte in einen fantastischen Bereich eintauchen und die Erkenntnisse in geistige Schärfe umsetzen. Gerechnet hat er erst später.

Die Schärfe der Gedanken analysiert.
Die Fantasie hat nur Ausdrucksformen.

Da kann ich dir folgen: Das klingt einleuchtend! Die Fantasie muss dabei später so zurechtreduziert/übersetzt werden, dass sie in den logischen Bereich eingebaut werden kann – insbesondere, dass sie konsistent zu weiteren Dingen passt, die man nach wie vor als gültig erachten will und die schon früher erkannt wurden. Das heißt nicht, dass das Alte dabei nicht modifiziert werden kann.

Die geistige Schärfe ist doch aber auch nur ein anders geartete Fantasie, mehr nicht.

Das sehe ich anders: Sie ist kalt, logisch, gefühllos, sezierend, reduzierend, abstrahierend, objektivierend… Das ist das genaue Gegenteil von Fantasie!
Es gibt noch mehr Bereiche in unserem Bewusstsein, z.B. die emotionale Welt, emotionales Begreifen. Die meisten davon sind stark subjektiver Natur. Man kann in allen Bereichen Erkenntnis gewinnen. Deine geistige Schärfe ist etwas recht rationales, objektives. Daher ist sie gut transportierbar, mitteilbar. Die stark subjektiven Bereiche sind es nicht oder nur unzureichend. Deshalb müssen wir am Ende alle Erkenntnis wieder auf diesen objektiven Bereich zurückführen, objektivieren – wir haben da keine Wahl, wenn wir überhaupt miteinander sprechen können wollen:
Ohne die objektive Ebene gibt es keine Sprache - zumindest keine Sprache mit Worten.

Wenn wir das akzeptieren können, dann können wir auch vieles einfacher erklären. Wenn wir uns die Erde mal als ein zusammenhängendes Dichtesystem vorstellen, dann erkennen wir, dass hier unterschiedliche Dichten aufeinanderschwimmen. Diese Dichten haften aufeinander, weil sie einem ganz einfachen Dichtsystem angehören.

Dem Dichtesystem der Energie.

Dies ergibt sich nicht nur aus Sicht der Energie, sondern auch aus dem Wesen des Plasmas, was ja nach dem vermeintlichen Urknall entstanden sein soll. Ich schreibe extra Wesen, weil es ja noch keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten gab.

Wenn jetzt etwas dieses Dichtesystem verlässt, eine Rakete die Erde zum Beispiel, dann gehört diese Rakete ab einer bestimmten Entfernung, wenn es die Atmosphäre verlassen hat, nicht mehr dem Dichtesystem an. Was soll die Rakete machen ? Sie gehört keinem Dichtesystem an, was groß genug ist, um ein eigenes vollständiges Dichtesystem zu bilden. Deshalb schwebt die Rakete im „Raum“ und der Inhalt schwebt in der Rakete. Der Bezug fehlt, wegen fehlender Masse. Ich bin mir nicht sicher ob ich den Begriff Masse richtig verwende. Man kann auch sagen, es wurden nur Teile aus einem vollständigen Dichtesystem ins All geschickt. Stimmt auch irgendwie, wir haben auf der Erde eine Rakete geformt, aber nur mit geringen Teilen des Dichtesystems.

Sorry, jetzt sind wir wieder in so etwas wie der Physik. Ich meine, du wechselst von Philosophie zu Physik. Das verwirrt, weil ich nicht mehr weiß, wo wir sind.
Wenn wir über Physik reden, dann müssen wir hier noch so viele Dinge berücksichtigen, dass das was du sagst so einfach nicht funktioniert. Mir ist nicht klar, wie ich das in mein Gedankengebäude einbauen kann. Du kannst ja nicht wirklich erwarten, dass ich alles was ich bisher als richtig erachtete jetzt wegwerfe? Ich kann allenfalls versuchen, das von dir Vorgestellte so zu modifizieren, dass es in mein Gedankengebäude hineinpasst.
Ich denke, da bin ich nicht alleine.

Ich weiß jetzt, wie das Universum funktioniert.

Nein, du weißt es nicht; wir wissen es nicht… Wir alle wissen nur ein wenig - nicht viel.

Mal ehrlich, kann es sein, dass es den Physikern an Fantasie fehlt?? Vielleicht reicht nur ein ganz klein wenig davon und ihr löst die offenen Probleme . Eine fehlende großartige Intelligenz kann man euch sicher nicht unterstellen.

Ich bin kein Physiker, aber nur so viel: Bestimmt nicht! Es ist nur so, dass man sich auf dem Weg bestimmte Gedankenstrukturen aneignet. Das ist notwendig und auch richtig. Niemand ist gerne bereit diese Strukturen ohne triftigen Grund aufzugeben. Was du m. E. hier forderst ist Genie. Leider sind Genies selten...

Universum erkenne ich, Abenteuer erkenne ich nicht.

Das liegt doch an uns allen! Abenteuer bedeutet Begeisterung. Das ist hier vielfach vorhanden.

Es gibt hier zwei drei Leute die dominant sind und das war es.

Na ja, schwierige Sache. Man darf aber auch nicht ungerecht sein…
Wir haben hier auch die Chance, dass wir mit Leuten reden können, die wirklich viel über die Materie wissen. Das hat mit Physiker oder Nicht-Physiker nicht mal was zu tun: Ich kenne einige Physiker, die von dem was wir hier bereden wirklich nur sehr wenig bis keine Ahnung haben. Es ist allerdings nach wie vor schwierig N, F und U unter einen Hut zu bringen. Es ist hier ein zwar kleiner aber feiner Kreis. Das ist mir lieber, als ein Megaforum, in dem dann zu 90% Unsinn verzapft wird. Auch der Umgangston ist hier meistens sehr viel angenehmer und sachlicher als woanders.
Außerdem: Du bist da, ich bin da und einige Leute mehr… Es liegt an uns allen, wie sich das Forum entwickelt.
Die stark mathematische Ausrichtung mag manche Leute verschrecken, das ist wahr.
Jeder soll aber zu seinem Recht kommen…
Eine Kennzeichnung mit N und auch den Anfängerforumsteil halte ich nicht für sinnvoll, da das psychologisch schlecht ist:
Wer outet sich denn schon gerne als Anfänger?
Ich würde eher einen separaten Fortgeschrittenenteil anstatt eines Anfängerteils einrichten und die Kennzeichnung so machen:
Keine Kennzeichnung: normales Anfängerniveau
F: hohes Niveau
U: weglassen, U-Themen in F besprechen


Beste Grüße
seeker

P.S.: Ich hoffe du erkennst, wie bemüht ich um dich bin (nicht nur ich).

[Maclane]

In dieser Welt gibt es keine Physik und auch keine Mathematik. Ich habe diese Welt der Dichten nur ganz minimal verändert. Sie ist nicht mehr über Physik und Mathematik erklärbar. Se ist aber für uns noch erkennbar aber nicht mehr beschreibbar. Seht ihr einen Zusammenhang??

Wird ersichtlich worauf ich hinaus will??

Nö, eigentlich nicht.

Eine Welt(anschauung), die nicht beschreib- oder berechenbar ist... wozu soll das gut sein? Für einen angenehmen Nachtschlaf?

Fantasie und Träume sind gut und schön. Aber auch ein Einstein hat sich nicht hingestellt "Ich hatte einen Traum und jetzt weiß ich alles und ihr seid alle doof".

Es gab schon viele Leute (auch hier im Forum), die sich das Ärgernis der Mathematik wegträumen wollten. Vielleicht weil sie die Geschichten von Einstein und Kekulé kannten und sich dachten, das kann ich auch.
Die gravierenden Unterschiede zu diesen beiden Männern werden konsequent ignoriert, ebenso die Gefahr, straight in eine gedankliche Sackgasse zu rennen.

Träumen ist keine Kunst. Das kann jeder Mensch von Geburt an. Philosophieren ist etwas anderes als Träumen, denn die Philosophie schließt das analytische, logische Denken mit ein.

Einige Menschen haben sich mit Philosophie einen großen Namen gemacht. Aber nicht jeder Träumer ist auch Philosoph geworden.

Wer sich mit Philosopie beschäftigen möchte, dem sei das Buch "Sophies Welt" empfohlen - ein Kinderbuch, aber vielleicht gerade deshalb ein guter Einstieg in die berufsmäßige Gehirnverknoterei.

Gruß
Mac

[PeterM]

Ich habe jetzt ein Problem mit dem Forum. Meine Gedanken die habe, die gehören nicht mehr hierher. Sie betreffen aber inhaltlich die Physik und die Mathematik. Ich brauche aber Hilfe.

Wenn ihr jetzt mal seht, dass ich weder Physiker noch Mathematiker bin, dann habe ich doch eigentlich in diesem Forum nichts verloren. Ich möchte aber eins erreichen. Ich möchte klare Antworten. Antworten kann ich mir aber doch nur bei denen holen , die klarte Denkstrukturen haben und in die Tiefe gehen undmehr wissen alws ich.

In einem Forum für nicht erklärbare Phänomene wäre ich wahrscheinlich ein willkommener Gast. Ich will da aber nicht hin. Da friert es mich.
Mir ist es doch lieber, ich stehe auf unterster Stufe in einem Forum und nehme etwas mit. Ich bin hier richtig, fühle mich aber doch nicht verstanden.

Falls ich jemanden mit meinem Beitrag zu nahe getreten bin, entschuldige ich mich natürlich dafür. Vom Niveau her, war das unterste Schublade. Ich wollte damit etwas bewirken. Ich wollte, dass mir endlich mal jemand zuhört. Es kam ja auch was

Ich habe mit meinen Beitrag „Anfang ohne Ende“ und auch mit dem Beitrag, wo ich das Vakuum aus Sicht des Laien schildere eine Vorstellung abgegeben, wie ich mir das Universum vrstelle.
Das Problem ist, dieses Universum habe ich nicht vernichten können, sondern es hat sich im wahrsten Sinne des Wortes mit eurer Hilfe verdichtet.

Ich habe auch keine Lust mehr hier so einen Mist zu schreiben wie bisher. Seid ihr damit einverstanden, dass ich mit seeker meine Gedanken mal ausarbeite? Er geht mit mir möglicherweise gedanklich in eine Richtung. Ich würde das dann aber gerne alles über mail mit ihm machen. Mir geht es jetzt darum, dass dem Forum etwas ordentliches präsentiert wird. Alleine kann ich das nicht. Ich kann nur hoffen, dass seeker da zustimmt.

Denkt doch mal an das Universum der Dichte. Irgendwie versteht man es, aber man kann es schlecht erklären. Es ist die Grundlage meiner Gedanken und es geht noch weiter. Ihr kommt doch auch nicht damit klar. Obwohl es ein Universum nach Einstein und Newton ist. Ich missachte die Lebensleistung dieser Menschen nicht.

@McLane

Aus Deiner Sicht hast Du recht.

@gravi

Ich habe von Dir eine private Nachricht über das Forum bekommen. Ich habe sie noch nicht gelesen. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du mir die Ohren lang ziehen willst. Wenn dem so ist, dann kann ich Dir nur zustimmen. Du hast wie immer recht.
____________________


Wenn seeker mit meinem Vorschlag einverstanden ist, können wir dieses Thema hier erst man beenden, bis wir etwas verständliches ausgearbeitet haben. Eine Grundvorstellung habe ich. Wir müssen es nur noch ordentlich übertragen.

Viele Grüße

Peter

[seeker]

@Alle
Immer mit der Ruhe, wir kriegen das schon hin.
Ich glaube überhaupt nicht, dass Peter ein Esoteriker ist. Blöd ist er auch nicht.
Ich bin ja wohl irgendwo auf einem mittleren Niveau, vielleicht hilft das erst mal ein Stück weiter.
Mal sehen wo es hinführt...
Danach könnten wir ja im Forum weitermachen.

@Peter
Ich mail dich mal an. Du musst aber auch versuchen etwas anzunehmen...
Für das, was die Leute hier sagen, haben sie gute Gründe.
Auch diese Gründe müssen besser verstanden werden.
Und lies mal die PNs. Zumindest meine ist nicht schlimm... Ich brauche sie aber als Einstieg.

Grüße
seeker

[Maclane]

Nun, ich wollte ja niemandem auf die Füße treten... hmm.. naja, eigentlich doch...

Auch beim Philosophieren sollte man sich an gewisse Regeln halten, sonst ist das nicht wirklich zielführend.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie tensor vor einigen Jahren eine schöne Diskussion angestoßen hatte, ob es nicht wenn es eine Grenzgeschwindigkeit gibt auch eine Grenzbeschleunigung geben könnte. Und unter tensor's Moderation war das eine wirklich schöne Diskussion, auch wenn wir die Frage letztlich nicht beantworten konnten (die Frage interessiert mich aber z.B. immer noch).
Zielgerichtetes, sauberes Brainstorming - dann macht das Philosophieren auch Spaß.

Ich kann mich auch noch genauso gut erinnern, wie tensor mich vor einigen Jahren mal heftig ausgebremst hatte, als er mir auf seine trockene und knappe Art sagte, dass der gesunde Menschenverstand alleine definitiv nicht ausreicht, um die Geheimnisse der Natur zu lüften.
Das ist etwas, was ich mir sehr fest eingeprägt und über das ich sehr sehr lange nachgedacht hab.

Der gesunde Menschenverstand ist letztlich auch nur ein Werkzeug unter vielen - genau wie die Logik, die Mathematik, die Simulation am Computer oder meinethalben auch die Phantasie und das Träumen. Und wie im Handwerk geht es darum, die richtigen Werkzeuge in der richtigen Reihenfolge richtig einzusetzen, damit was draus wird.
Da wir nun keine Anleitung für die Suche nach den letzten Antworten haben, müssen wir's halt irgendwie ausprobieren.
Aber klar scheint zu sein, dass ein Werkzeug alleine es nicht schaffen wird.

Ich kritisiere gar nicht mal so sehr die "Theorie der Dichte" - zunächst einmal ist es nur eine Theorie, wie jede andere auch. Aber ich kritisiere ganz klar die Herangehensweise und die Argumentation, wie diese Theorie "verkauft" werden sollte.

Nichts für ungut.

Gruß
Mac

[PeterM]

Hallo Mclane,

eine Theorie ist es nicht. Es ist ein Gedankenansatz, dem viele andere Gedanken im Vorfeld zugrunde liegen. Letztlich will ich aber in Eurem Universum landen. Ich gehe lediglich anders an die Sachen ran. Das was ich geschildert habe, ging einem Universum voraus, was in sich zusammenhängend ist. ich habe lange dafür gebraucht. Noch etwas. Ich halte mich nicht für Einstein, sonst würde ich hier Lösungen präsentieren.

Wenn ich das alles mit seeker berinigt habe und alles falsch war, was ich gedacht habe, dann habe ich auch den Mut hier zu sagen, das ich der größte Chaot bin, den ein Physiker je gesehen haben.

@gravi
Ich habe aber noch eine info für gravi.Ich weiß, dass ich Dir unendlich auf den Geist gegangen bin. Du kennst unsere Diskussionen. Danke für Deine Geduld.

Gruß

Peter

[gravi]

Inzwischen sind wir ja völlig vom Thema abgewichen - da kan ich auch noch ein paar Worte verlieren.

Dank an tensor für seinen Hinweis, dass man Beiträge nicht zu umfangreich werden lässt!
Mir macht es nämlich auch keinen Spaß, ellenlange postings zu lesen. Häufig überfliege ich sie dann nur und erspare mir meist eine Antwort, weil diese dann auch wieder zu umfangreich würde.

Noch zum "gesunden Menschenverstand":
Auf diesen sollte man meiner Ansicht nach nicht allzusehr pochen bzw. sich darauf verlassen. Denn der ist bei jedem anders, weil er nämlich nichts ist als die Summe aller Erfahrungen, der Einflüsse der Umwelt und der Erziehung. Besser sollte man die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als Basis für seine Betrachtungen/Diskussionen heranziehen. Das geht natürlich nicht immer, schon gerade wenn man über Dinge spricht, die außerhalb des wissenschaftlichen Erfassungsbereiches liegen. Dann darf man auch mal spekulieren.

Gruß
gravi

[PeterM]

Hallo seeker,

ich setze meine philosophischen Gedanken jetzt mal hier fort.

Die von dir aufgeführten Realitätsebenen betreffen ja weniger das Universum, als mehr den Menschen. Es offenbart aber unsere Denkstruktur. Nicht das Universum benötigt eine Struktur, sondern wir. Bei uns ist auch das Absolute durchaus angebracht und notwendig. Dieser erste Punkt der Realitätsebenen ist aber für das Universum selbst außer Kraft gesetzt. Hier gilt nur eine Ebene der Realität, nämlich dass Realität ausschließlich Veränderung ist.

Die philosophische Betrachtung des Universums benötigt diese Realitätsebenen nicht unbedingt. Das ist das Problem in der Philosophie. Da die Philosophie das Sprachsystem als Grundlage hat, besteht dort die Möglichkeit alles beliebig zu formulieren. So kann natürlich das FALSCHE als richtig dargestellt werden. Sprache ist ja auch nur eine andere Form von Bildern (Modelle), die wir erstellen. Die Philosophie darf sich aber nicht auf Trennungen berufen, sonst wird alles ein fürchterliches Mischmasch von irgendwas. Zumindest was das Universum betrifft. Was der Philosophie aber fehlt, ist eine klare Struktur, ein Anfang auf den wir sinnvoll aufbauen können. Alle Wissenschaften sind ganz klar strukturiert. Die Philosophie nicht.

Allein die Trennung von Geist und Körper ist nach heutigen Gesichtspunkten nicht mehr zu halten. Versuche das mal trennen, dann ist „beides“ nicht mehr in der Form lebensfähig wie es die Natur vorgesehen hat.

Wenn Philosophie ernst genommen werden soll, müssen wir wissenschaftliche Erkenntnisse aus den einzelnen Disziplinen zusammenführen. Das wird doch gar nicht mehr gemacht. Wenn dies aber wieder gemacht werden würde, dann dürfen wir aber nur auf die wesentlichen Erkenntnisse anderer Wissenschaften berufen und nicht auf Einzelheiten. Wesentliche Erkenntnisse sind folgende:

Es gibt nichts absolutes und identisches ( Ich wiederhole mich)

Daraus schließe ich, das das Universum ist in sich zusammenhängend ist. Des Weiteren bedeutet das, dass wir nur glauben können. Allein deshalb, weil wir das absolute brauchen um Systeme zu gestalten. Das ABSOLUTE ist aber nicht unbedingt als absolut zu sehen, sondern nur als Anfang, um alles auf eine solide geistige Ebene zu bringen.

Da muss meines Erachtens angesetzt werden, um für uns ein verständliches Bild (Modell) zu entwerfen. Das kann nur die Vorgabe sein.

Dann erst erkennen wir, dass im Universum nichts fällt, sondern dass die von uns gebildeten Systeme ineinander übergehen und sich nur noch ausdehnen und zusammenziehen. Da greift wieder die Physik.

Wenn wir uns mal nicht als das sehen, was wir glauben zu sein, dann müssen wir doch erkennen, dass wir nur ein Funktionsmodell der Natur sind und ganz andere Grundlagen haben als das Universum selbst. Wir benötigen z.B. den Faktor Zeit um zielorientiert handeln zu können. Das Universum ist zeitlos. Das gilt es zu begreifen.

Wenn wir das Universum trennen und in Systeme aufteilen, dann haben wir Systeme die an den Übergängen in ein Folgesystem unvollständig sind und gar nicht in sich bewiesen werden können. Wir können immer nur das beweisen was in sich schlüssig ist und das sind offene Systeme nun mal nicht. Gödel hat das mal mathematisch bewiesen, glaube ich. Ich bin aber nicht Gödel und verstehe auch nichts von Mathematik.

Ich stelle jetzt mal folgende schwerwiegende Behauptung auf:

Es existiert nichts unsichtbares.

Ich behaupte weiter:

Unsichtbarkeit ist die klarste Form der Sichtbarkeit. In ihr existiert keine Unterbrechung.

Erst Strukturen verbergen das vermeintlich Unsichtbare. Das Sichtbare an Strukturen ist die Oberfläche. Das darunter ist das wirklich unsichtbare, weil wir es nicht erkennen können.

Es wird keiner auf die Idee kommen und Wasser als unsichtbar zu bezeichnen. Es ist aber die Form, welche dem Universum am nächsten kommt. Was behindert die Sicht auf das Wasser? Der Nebel, der aus Wasser entsteht.

Es wir auch keiner mehr auf die Idee kommen unsere Atmosphäre als unsichtbar zu bezeichnen. Zumal die Atmosphäre viele Möglichkeiten hat zu erscheinen und auch wieder zu verschwinden.

Ich will einfach nur weg von dem EINEN und dem ANDEREN, von dem unsichtbaren sowieso. Es gibt weder das eine oder andere, das Unsichtbare in der Folge auch nicht.

Ich möchte jetzt mal einen allbekannten Satz zitieren:

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Ich ergänze:

Ich weiß jetzt auch warum das so ist.



Schau dir mal folgende Aussagen zu einem Blockuniversum an. Ich finde da das wieder, was ich denke. Ich habe gelernt zu akzeptieren, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichberechtigt sind. Zumindest für das Universum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum


Gruß

Peter

[Skeltek]

Der Begriff des Gewichtes ist längst aus der Physik verschwunden - er ist ersetzt durch die Masse.

Den Begriff Masse habe ich seit Kleinauf im Kopf gehabt und Erhaltungssätze nicht von Geburt an zu kennen erschien mir irgendwie völlig absurd.
Allerdings sehe ich das ganze nach diversen phylosophischen und anlytischen Überlegungen zum Universum, Unendlichkeit usw viel differenzierter.
Es ist schwer zu beschreiben was ich meine, aber um es ultrakurz zu fassen: Sollten irgendwo 10^90 kg Masse aus dem Nichts entstehen, stellt es kein Problem dar, solange der enthaltende Raum kausal völlig isoliert ist.

Wäre die Welt komplett skalar beschreibbar, dann dürfte sich nichts bewegen. Die Physik nur mit Dichten zu beschreiben, würde nicht ausreichen.

Das ist aber der Punkt!
Es dürfte sich nichts bewegen. Bewegt sich ("wirklich") etwas?

Das Universum ist ein 4dimensionaler starrer Kristall, eine Querschnittsfläche davon ist unsere Gegenwart




@Peter:
Dein Dichteuniversum ist für mich halbwegs nachvollziehbar, wennauch zunächst nur ein unvervollständigter(und noch fehlerbeinhaltender) Gedankenaufbau. Solange du für deine Gedanken jedoch die falschen oder inpräzise Bezeichnungen verwendest, ist es für viele relativ schwer zu folgen.
Daß Distanz eine Illusion ist, die indirekt mit deiner "Dichte" zusammenhängt hat mich jetzt etwas zum schmunzeln gebracht, da ich mir selbst schonmal über ähnliches den Kopf zerbrochen habe. Wunder dich aber nicht, wenn in deinem Model dann deine Dichte eine Art "Kehrwert" zur räumlichen Distanz wird ^^
Ich bin leider kein diplomierter Physiker der dir beim Ausarbeiten deiner Gedanken vermutlich nicht helfen kann, aber ich würde gerne mal lesen, falls du mit Seeker zu irgendwelchen Rückschlüssen gekommen sein solltest.

Die letzten Wochen habe ich mich mit Unsterblichkeit befasst(biologische Unsterblichkeit diverser Mehrzeller, Apoptose, Proliferation, Telomere/Entropie), wobei ich eine Menge Ideen hatte, wieso ein langfristiger statischer Zustand auch bei makroskopischen Objekten wie dem Universum nicht möglich sein könnte, die ich noch etwas ausarbeiten muss.

Grüße, Skel
ps zur Threadüberschrift: Alles was existiert ist endlich oder hat eine endlich mal größere Ausdehnung als etwas anderes. Etwas unendlich großes oder kleines existiert nicht. So gesehen existiert das Universum nicht, sondern nur die in ihm enthaltenen Objekte und Relationen dieser Objekte zueinander.

[PeterM]

@ Skeltetk

Mein Universum der Dichte wird mich wohl für immer verfolgen.

Damals habe ich noch geglaubt, dass ich in der Physik etwas finde, was ich suche. Ich wusste ja selber nicht, was ich wirklich wollte. Ich habe immer nur gesehen, dass ich nirgendwo Antworten bekommen habe.

Heute geht mein Interesse mehr in den philosophischen Bereich. Dort findet man Wahrheiten auch über sich selbst, die man vorher nicht für möglich gehalten hat.

Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass das Universum in sich zusammenhängend ist. Die von mir produzierten Dichten sollten dies nur anschaulich machen.

Um dieses Bild aber zu vervollständigen bedarf es eines oder mehrerer Einsteins. Er hat seine Theorien auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt, sondern hart gearbeitet unter Verwendung der Gedanken von Lorentz und der damals vorhandenen physikalischen Grundlagen.

Einstein hat damit eine Antwort auf das Problem von Lorentz gehabt. Dabei musste er natürlich Raum und Zeit so verändern, dass alles relativ wurde, bis auf den Aufhänger der maximalen LG im Vakuum. Er hat sehr geschickt Absoluten verlagert. Das Ergebnis ist für mich eine Sensation, obwohl ich es nicht verstehe.

Andere haben daraus ein neues Weltbild produziert. Und da sind wir bei meinem Thema, welches hier nicht so gerne verfolgt wird.

Mich interessiert aber warum wir so sind, wie wir sind. Wenn ich wissen möchte, was das Universum ausmacht, dann gehe ich in die Natur, schaue sie mir an und schweige. Letztlich kann ich mich dann nur über mich selbst wundern, dass ich das alles sehen darf.

Du siehst, mir fehlt immer noch die physikalische Basis, um hier mitzuhalten.

Ich weiß aber was ich nicht will. Ich will nicht mehr Dinge miteinander vermischen die man nicht miteinander mischen darf.

Da fängt dann m. E. richtige Philosophie an. Vieles ist doch einfach nur leeres Geblubber.


Gruß

Peter

[seeker]

Lieber Peter,

offen gesagt fällt es mir nicht ganz leicht etwas zu deinem Beitrag zu schreiben.
Ich sehe vieles anders und manches verstehe ich auch nicht recht.
Du schreibst auch viel Text und wirbst dann dafür, dass man den Worten nicht trauen soll, da sie eh nur "geblubber" wären...
Was denn nun? Soll der Mensch philosophieren oder nicht? Das geht numal nicht ohne Worte...
Natürlich sind Worte oft nicht sehr exakt. Wunderlicherweise gelingt es den Menschen dennoch miteinander zu reden und sich dabei zu verstehen.

Noch ein paar Anmerkungen:

Die von dir aufgeführten Realitätsebenen betreffen ja weniger das Universum, als mehr den Menschen.

Das sehe ich nicht so.

Was der Philosophie aber fehlt, ist eine klare Struktur, ein Anfang auf den wir sinnvoll aufbauen können. Alle Wissenschaften sind ganz klar strukturiert. Die Philosophie nicht.

...das auch nicht.

Es gibt nichts absolutes und identisches ( Ich wiederhole mich)

Ich weiß nicht genau was du meinst.

Zum Begriff des Absoluten:
Auch in der Physik gibt es das Absolute. Wir nennen es dort "Naturgesetz" und "Naturkonstante".
Auch wenn alles veränderlich sein sollte, so ist doch dann genau diese Eigenschaft "Veränderlichkeit" absolut.

Wenn wir alle unveränderlichen Strukturen ablehnen wollten, dann bliebe nur noch eines: SCHWEIGEN!
... denn es gäbe keinen Gegenstand mehr, über den zu reden wäre, keinen Gegenstand mehr, der mathematisch fassbar wäre.

Zum Blockuniversum:
Das muss ich leider deutlich ablehnen. Genau das glaube ich nicht, denn es würde m. E. auf eine vorherbestimmte Zukunft hinauslaufen.

Hier sprichst du von deiner Intention:

Ich will einfach nur weg von dem EINEN und dem ANDEREN, von dem unsichtbaren sowieso.

Das ist gut - wir sprechen hier viel zu wenig darüber, was die Leute eigentlich wollen, warum sie hier schreiben, was sie antreibt.

Ja, was willst du? Was ist dein Ziel?

Falls ich dich richtig verstehe und du letztendlich weg von den Worten willst, da du ihnen misstraust, so solltest du es vielleicht versuchen zu tun?
Vielleicht solltest du Erfahrung in der Stille suchen anstatt in Worten, vielleicht in der Meditation, vielleicht im AllEinSein?
(Das ist jetzt kein versteckter Hinweis hier nichts mehr zu schreiben! Bitte nicht falsch verstehen.)

Vielleicht willst du auch nur klarere Worte... Wenn das so einfach wäre, dann wäre das längst erreicht. Die Menschheit arbeitet daran.
Dein Hinweis, dass sich die verschiedenen Fachdisziplinen besser vernetzen sollten ist richtig und es gibt Bestrebungen das zu tun.

Beste Grüße
seeker

[Skeltek]

... denn es würde m. E. auf eine vorherbestimmte Zukunft hinauslaufen.

Ich glaube nicht, daß die Zukunft vorherbestimmt ist. Ich glaube aber auch nicht, daß das Universum sich zufällig entwickelt.
"Vorherbestimmt" ist das falsche Wort, da es impliziert, daß man von der Querschnittsfläche "Gegenwart"(auch aus dieser heraus) auf den gesammten höherdimensionalen Block schließen könnte.
So, wie ein Punkt nicht voraus ahnen kann, welche Vergangenheitslichtkegel ihn in Zukunft treffen werden, so kann man aus der Gegenwart nicht die Zukunft ermitteln. Das heißt trotzdem nicht, daß ein bestimmtes Ereigniss andernorts nicht bereits passiert sei.
Das Wort "Vorausbestimmt" bedeutet für mich, daß ein Abbild der Zukunft bereits in der Gegenwart vorhanden wäre.

Ich bin was ich bin; wie ich in der Situation XY morgen entscheiden werde ist von meinem Wesen und meinem Charakter abhängig, das heißt nicht, daß ich es jetzt bereits bewusst entschieden hätte. Die Situation ist ja jetzt noch gar nicht eingetroffen und meinem jetzigen Selbst nicht bekannt. Auch ist es nicht möglich, daß das System "Ich" sich selbst bis ins letzte Detail analysieren und vorausberechnen könnte, wo wir dann wieder bei Unentscheidbarkeitsproblemen, Mächtigkeiten von Algorythmen/Informatik und Ähnlichem landen würden.
Auch wenn die Zukunft bereits feststeht(auch wenn Voraussagen unmöglich sind), ist sie noch lange nicht vorausbestimmt. Es mag nach Haarspalterei klingen, aber ich denke man muss es schon genau nehmen; vor allem nachdem wir schon so oft "echten Zufall" und ähnliches durchdiskutiert hatten.
Schönen Gruß =)

[tomS]

Im Rahmen der Quantenmechanik (und auch der Quantenfeldtheorie) ist die Zeitenwtwicklung eines Zustandes deterministisch, die Zukunft also exakt vorherbestimmt und insofern bereits in der Gegenwart enthalten. Allerdings gilt dies eben "nur" für den qm Zustand, nicht für die tatsächlich eintretenden Ereignisse, die ja gemäß "Kollaps der Wellenfunktion" oder "Many-Worlds" nicht determiniert sind

[PeterM]

@ seeker

Deine Sichtweise ist physikalisch mathematisch orientiert. Meine philosophisch. Da muss es zwangsläufig klemmen. Naturgesetze beziehen sich auf messbare Veränderungen im Bereich Physik. Die Physik, und das habe ich auch geschrieben, benötigt das Absolute oder das Konstante, sonst sind keine Berechnungen und Erklärungen möglich. Das sind die Grundlagen jeder Theorie Das sehe ich auch so. Problem ist nur, dass die Antworten dann ausschließlich Aussagen über MESSBARES machen. Wir landen dabei in einem technisch bestimmten Universum. Die Ausrichtung ist von vornherein klar.

Da es aber mehr gibt als das Messbare, hat das Absolute in der Philosophie einen ganz anderen Wert. Dort ist das Absolute die gesamte Veränderung, die das Universum ausmacht. Das steht auch soweit in meiner Signatur. Realität ist Veränderung. Die Philosophie versucht ja die Welt in der Gesamtheit zu deuten. Deuten ist hier wichtig, weil wir mit Sprache etwas zur Verfügung haben, was nur Modellbeschreibungen zulässt. In Sprache liegt keine Wahrheit, sondern nur eine Modellhaftigkeit. Damit müssen wir vorsichtig mit dem Wort Wahrheit umgehen. Ein Modell kann nie wahr sein, sondern muss immer nach neuesten Erkenntnissen angepasst werden. Wahrheit usw. existiert im Universum nur in ganz engen Grenzen in Bezug auf den Menschen.

Philosophen sollten m. E. ganz klar den Menschen vom Universum getrennt betrachten, weil beide unterschiedliche Grundlagen haben. Ich betrachte das Universum als zeitlos. Alles ist gleichberechtigt.

Der Mensch ist aber ganz anders zu bewerten, da ihm diese Allgegenwart des Universums fehlt. Ich reduziere jetzt den Menschen mal auf nein reines Funktionsmodell. So ganz falsch ist das ja nicht. Unter Annahme dieses Modells lassen sich viele Dinge gut beschreiben. Nimm allein den freien Willen. Gibt es den freien Willen oder gibt’s ihn nicht. Es gab bisher unendliche Diskussionen (Geblubber) ohne befriedigendes Ergebnis.

Ich sage, dass es einen freien Willen gibt und zwar innerhalb der Funktionsstruktur des Menschen. Das heißt, der freie Wille existiert innerhalb seinen natürlichen Grenzen. Wenn das anders wäre, dann wären wir Götter.

Verstehst du meine Denkrichtung jetzt besser? Ich will nur klare Strukturen innerhalb der Philosophie, mehr nicht.

@ Tom

Mechanik kann nur nach vorn gehen. Wenn nicht, fahren wir rückwärts oder bleiben stehen..
Da hast du Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vereint.

Es kommt immer auf die Vorbedingungen an. Wenn wir bestimmte Vorbedingungen selbst setzen, so dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir uns selbst im Verlaufe der weiteren Entwicklung irritieren.
Ubrigens betrachte ich die tatsächlich eintretenden Ereignisse als nicht so tatsächlich sondern als veränderlich. Tatsächlich ist nur das Ergebnis. Da offenbar sich unsere Denkweise. Wir hangeln uns von Ergebnis zu Ergebnis und wundern uns, dass es kein Endergebnis gibt.

[Skeltek]

Philosophen sollten m. E. ganz klar den Menschen vom Universum getrennt betrachten, weil beide unterschiedliche Grundlagen haben. Ich betrachte das Universum als zeitlos. Alles ist gleichberechtigt.

Der Mensch ist aber ganz anders zu bewerten, da ihm diese Allgegenwart des Universums fehlt. Ich reduziere jetzt den Menschen mal auf nein reines Funktionsmodell. So ganz falsch ist das ja nicht. Unter Annahme dieses Modells lassen sich viele Dinge gut beschreiben. Nimm allein den freien Willen. Gibt es den freien Willen oder gibt’s ihn nicht. Es gab bisher unendliche Diskussionen (Geblubber) ohne befriedigendes Ergebnis.

Ich sage, dass es einen freien Willen gibt und zwar innerhalb der Funktionsstruktur des Menschen. Das heißt, der freie Wille existiert innerhalb seinen natürlichen Grenzen. Wenn das anders wäre, dann wären wir Götter.

Meiner persönlichen Überzeugung nach: Alles im Universum, das existiert, hat eine endliche Größenrelation zueinander. Zwei Dinge, deren Größen/Ausdehnungen sich um einen unendlichen Faktor unterscheiden existieren für das jeweils andere nicht.
Wenn man es genau nimmt, existiert das Universum gar nicht, sondern ausschließlich sein Inhalt. Der Begriff des Universums ist schon seit so langer Zeit gebräuchlich, daß kaum jemandem auffällt, daß sich kaum einer darüber Gedanken macht, um was es sich dabei eigentlich bedeutungsmäig genau handelt.
Alles was existiert, sowohl Dinge als auch Menschen unterliegen denselben physikalischen Regeln und Beschränkungen.

Die Suche nach dem Komplementär des Berechenbaren, die den Menschen definiert und wonach er schon immer sucht, hat stark mit der Überabzählbarkeit aller Möglichkeiten zu tun, wie sich die Zukunft entwickeln kann. Diese resultiert aus der Mächtigkeitsdifferenz zwischen der Menge der Zustände des Inhalts des Universums und dessen "Potenzmenge"(der Zukunft).

So gesehen kann man diese starke Einschränkung der der menschliche Geist unterliegt als das betrachten, was er als freien Willen bezeichnet(wenn man richtig argumentiert).
Daher denke ich, muss beim Menschen und "Universum" nicht zwangsläufig mit zweierlei Maßstab messen.