Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

[tomS]

Nein, es geht mir gar nicht um den Quantenbereich -das wäre ein anderes Thema - sondern nur darum, dass wir diese Frage der "Existenz" genauer diskutieren. Ich meine, wenn wir sagen, dass der "Raum existiert" oder "nicht existiert", dann sollten wir uns vorher darüber einig sein, was es heißt, wenn wir sagen "der Mond existiert".

Lass' uns mal eine Unterscheidung treffen: Die verschiedenen Spielarten des Realismus gehen davon aus, dass es eine von uns unabhängige Wirklichkeit gibt, d.h. etwas, das unabhängig von uns existiert; ich würde sagen, dass wir alle dieser philosophischen Richtung zuneigen, zumindest verhaten wir uns im Alltagsleben entsprechend (wenn wir z.B. davon ausgehen, dass am nächsten tag wieder die Sonne aufgeht). Die verschiedenen Spielarten des Idealismus gehen dagegen davon aus, dass es keine von uns / von unserem Geist unabhängige Wirklichkeit gibt. Berkeley löste z.B. das Problem, dass der Mond dann aufhört zu existieren, wenn niemand hinschaut, dadurch, dass er Gott als etwas einführte, das praktisch immer alles im Geist behält und damit die Existenz sichert, so auch die des Mondes. Das mag nun ziemlich abstrust erscheinen, aber angewandt auf nicht-materiell Dinge hat diese Sichtweise durchaus ihren Reiz, man denke z.B. an Gefühle.

Um nun zur Physik zurückzukommen: Selbst wenn wir uns über den Realismus einig sind (und an die Existenz des Mondes glauben auch wenn niemand hinschaut), haben wir es mit vielerlei mathematischen Gebilden zu tun, über die wir reden als ob sie tatsächlich existieren. Sie existieren aber nicht in einem physikalischen Sinn, sondern eher in einem geistigen (ideellen). Dennoch halten wir sie für objektiv, also für unabhängig von uns selbst.

Frage: in welcher Weise existiert die Zahl 5

[PeterM]

Die Zahl 5 existiert für mich erst mal gar nicht. Die zahl 5 ergibt dann einen Sinn, wenn sie mit weiteren Zahlen davor und dahinter ergänzt wird. Dann fehlt aber immer noch der Bezug auf irgendwas. Was soll ich sonst mit Zahlen? Diese Zahl ist nur ein Baustein, mit dem wir ein geistiges Gerüst bauen.

Ich möchte auch alles, was existiert, eher mit unterschiedlichen Energiedichten beschreiben. Die Energiedichte des Geistes ist etwas anderes als die Energiedichte des Mondes usw..
Es hat alles eine gewisse Stellung im Universum. Energieklasse 1 bis unendlich und Energieklasse -1 bis unendlich. Da wäre dann die 5 auch in verschiedenen Modellen möglich. Die Energiedichten ab -1 kennen wir noch nicht richtig.
Letzten Endes ist aber alles gleich, nur die Form ist anders. Diese Gedanken setzen aber eins voraus, dass die Energie hintergrundunabhängig ist. (Habe ich die letzten Sätze verständlich geschrieben?)

Du willst aber in eine andere Richtung, befürchte ich.

Gruß

Peter


P.S. Bitte nimm meine Beschreibung von Energie nicht so ganz wörtlich.

[PeterM]

Wenn nun niemand da ist, dann gibt es kein Geräusch (da miemand die Schallwellen als solches interpretiert), wohl aber die Schwingungen der Luft (an deren Existenz ich glaube). Wir haben es also mit einer mehrschichtigen Realitätzu tun.

Ist sehe das Problem auch darin, dass wir zu oberflächlich mit unserer Sprache umgehen. Unsere Sprache ist nicht ungenau. Wir nutzen sie nicht richtig.

Gruß

Peter

[seeker]

Übetragen wir das nun auf die Raumzeit: wenn sie sozusagen dem Geräusch entspricht, was entspricht dann den Schwingungen der Luft?

Da kann ich mich eigentlich nur wiederholen:
Die Entsprechung wäre die (vielleicht nicht nur) mathematische Ebene. Sozusagen das Unterbewusstsein des Universums. Der Wald ist Gott.
Mehr fällt mir dazu im Moment nicht zu sagen ein.

Das haben wir ja schonmal angeschnitten:
Ich tendiere im Grunde zum Idealismus. Ich finde den Idealismus nicht nur in unserem Bewusstsein, sondern auch auf dem Grund des Universums.
Das ist für mich ein Kreis:
Das Geistige erschafft die Materie im Universum im Allereinfachsten und die Materie (die deshalb in Wirklichkeit Geist ist) erschafft den Geist im Allerkomplexesten im Gehirn.

Die Zahlen...
Das ist für mich eine "Subrealität". Eine "Realitätsstufe" tiefer. Wir brauchen hier wirklich erstmal exakte Definitionen der verschiedenen Realitäten.

@Peter

Ist sehe das Problem auch darin, dass wir zu oberflächlich mit unserer Sprache umgehen. Unsere Sprache ist nicht ungenau. Wir nutzen sie nicht richtig.

Das ist richtig. Wir müssen Worte sehr genau definieren. Das Problem mit Sprache ist, dass sie immer auf Vergleiche und Bilder angewiesen ist, die schon vorher klar sein müssen.
Das macht es nicht leicht etwas exakt zu definieren.
Deshalb wäre bei deinem Beitrag auch eine exakte Definition des Wortes "Energie" wichtig. Das würde mehr Klarheit schaffen - für dich wie für uns.


Beste Grüße
seeker

[tomS]

Ich gebe euch recht: man benötigt erst mal eine Begriffsdefinition von Existenz bzw. Existenzebenen, eine sogenannte Ontologie. Ein recht bekannter Versuch ist der nach Kant, wobei die moderne Quantenmechanik sicherlich daran gekratzt hat. Ich würde trotzdem mal folgenden Versuch wagen:
- die "Realität",d.h. die "Dinge an sich"
- die subjektiven Erscheinungen bzw. Wahrnehmungen dieser "Dinge an sich"
- die Modelle, Begriffe, Wörter, Sprache, ... für diese "Dinge an sich"
- die Mathematik

Dies sind für mich grundlegende Existenzebenen, die sich gegenseitig aufeinander beziehen und sich überschneiden.

[seeker]

Die Mathematik beschreibt sicher näherunsgweise die Natur (warum eigentlich nur näherunsgweise?), aber sie ist nicht die Natur. D.h. es muss jemanden geben, der entscheidet, ob eine Beschreibung gut ist bzw. passt. Wer entscheidet das und aufgrund welcher Kriterien? Und warum funktioniert die Mathematik so gut, auch wenn sie nicht mit der Natur identisch ist? (die menschliche Sprache funktioniert vergleichsweise schlecht)

Die Mathematik funktioniert gut, weil zumindest ein Aspekt der grundlegenden Wirklichkeit mathematischer Natur sein muss. So viel scheint mir gewiss.
Mathematik ist die objektivste aller Sprachen, die wir haben. Das legt ihr aber auch gewisse Schranken auf. Hinzu kommt, dass zwar die Mathematik an sich exakt und objektiv sein mag - unsere Interpretation bzw. unser Verständnis ihrer Aussagen sind es aber nicht. Es mag auch Dinge bzw. Aspekte geben, die eindeutig nicht mathematisch sind.
Alle anderen Herangehensweisen sind vergleichsweise schwammig und subjektiv, können aber oft auch Aspekte der Welt beschreiben, die der Mathematik prinzipiell nicht zugänglich sind. Daher sind sie weniger erfolgreich bzw. genau. Das heißt aber nicht, dass diese Aspekte in der Natur weniger verwirklicht wären - es ist nur unser Zugang, der schlechter ist und damit auch unser Wissen über diese Dinge. Dinge, über die wir wenig wissen (können) erscheinen uns schnell weniger wichtig, sekundär oder sogar nicht-existent im Vergleich zu Dingen, über die wir sehr gut Bescheid wissen.
Mann muss da wachsam sein!

Eine Beschreibung wird immer dann als gut bewertet, wenn sie auf möglichst einfache Weise viel erklärt - uns zufrieden stellt, ins Gesamtbild des sonstigen Wissens und der Axiome des herrschenden Paradigmas passt, vernünftig erscheint und im Idealfall treffende Vorhersagen machen kann.
Am Ende ist es aber unsere z.T. stets subjektive und kollektive Meinung, die auswählt.

Mal von den ganzen subjektiven und nicht messbaren Dingen abgesehen (auch die müssen ja irgendwo real sein):

Was, wenn es seltene Phänomene gäbe oder Dinge, die von ihrer Natur her nicht reproduzierbar wären?
Würde unsere heutige Wissenschaft diese Dinge erkennen und einordnen können?
Dafür sind wir doch sehr schnell blind bzw. übersehen sie?
So etwas wird sehr schnell als Messfehler verworfen und am Ende als nicht-existent deklariert oder ignoriert.

Aber können wir da je sicher sein?

Beste Grüße
seeker

[tomS]

Als Physiker stimme ich dir natürlich zu, dass die Natur in ihrem Kern mathematishe Züge trägt, die wir quasi nur entdecken. Die Frage ist, warum dies so ist, und warum genau die mathematische Struktur und keine andere.

Die erste Frage könnte man mit der Idee des mathematischen Multiversums beantworten, dass nämlich die Natur tatsächlich eine mathematische Struktur ist. D.h. dass die mathematische Repräsentation eine physikalischen Objektes mit diesem selbst identisch (als nicht wie Objekt und Bild!). Wenn dem nicht so ist, dann muss man sich die Frage stellen, warum es sich genau um diese Struktur handelt, die wir "sehen".

Zum einen trägt die Mathematik in sich eine gewisse Wahlfreiheit (mathematische Axiome sind nicht alternativlos; siehe z.B. die Kontinuumshypothese), zum anderen bietet sie für die Physik ebenfalls eine gewisse Wahlfreiheit (warum leben wir in einer 4-dim. Raumzeit; warum sehen wir genau die Symmetrien, die wir sehen). Ich sehe auf beiden Ebenen kein Prinzip, das uns helfen könnte zu verstehen, warum.

[seeker]

Hier mein Versuch als Alternativvorschlag für Existenz bzw. Realitätsebenen.
(Das ist noch ein Rohbau. Man kann über so eine Metaphysik/Ontologie natürlich noch weiter nachdenken, sie weiter ausbauen und ordnen.)

Ich würde ähnlich, aber nach einem etwas anderen Gesichtspunkt, in die folgenden verschiedenen Ebenen kategorisieren:

1. Das Sein und das Nichts an sich:
Das Absolute. Das Unveränderliche. Das Ewige. Der Urgrund.

2. Die subphysikalische Realität:
Alles, was messtechnisch nicht mehr direkt zugänglich ist, worauf man aber z.B. mathematisch oder logisch schließen kann, was man noch modellhaft beschreiben kann. Information, das Abstrakte, abstrakte Veränderung/Bewegung oder abstrakte Subzeit und abstrakter Subraum, einfache Regeln und Strukturen, …
Begrenzungen der vorhergehenden Stufe auf das Endliche.

3. Die physikalische Realität:
Der Bereich des Messbaren, physikalischer Raum und Zeit , Materie, Energie, Kräfte, physikalische Bewegung, resultierende Naturgesetze –und Konstanten, …
Verwirklichungen der vorhergehenden Stufen

4. Die virtuelle Realität:
Simulationen, Modelle (z.B. aus komplexer Mathematik oder Logik), Kommunikation, komplexe Mathematik, komplexe Logik,
Abbildungen der vorhergehenden Stufen

5. Die bewusste Realität:
Reflektierte Virtualität. Die Erscheinungen im Bewusstsein. Das Subjektive. Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen, Vorstellungen, Träume. Das Irrationale, …
Wahrnehmungen der vorhergehenden Stufen

6. Die selbstbewusste Realität:
Reflektiertes Bewusstsein. Das Wissen um sich selbst und um die Erscheinungen im Bewusstsein. Ich, Wissen, Gut und Böse, Moral, Schönheit, Kunst, Glaube, Liebe, …
Wissen um die vorhergehenden Stufen.

Jede der Stufen unterscheidet sich primär durch ihre Komplexität von den anderen. Die unteren Stufen ermöglichen die jeweils höheren Stufen und sind in ihnen auch als grundlegender Teil enthalten. Auf den höheren Stufen treten jedoch auch jeweils qualitativ neue Phänomene auf, die die jeweilige Ebene definieren und die auf den weiter unten liegenden nicht existieren.

Zu deinem letzten Beitrag:
Wie siehst du die Physik im Gesamtbild der Wissenschaften, des Wissens?
Glaubst du, dass die Physik bzw. die Mathematik im Prinzip alle die oben genannten Realitätsebenen erklären und befriedigend beschreiben kann (zumindest ab Stufe 2)?

Grüße
seeker

[tomS]

Deine Aufstellung hat etwas für sich; ich würde zunächst deiner 1. und 2. Stufe zustimmen. Der 2. Stufe würde ich aber bereits die Mathematik zuordnen ("... worauf man aber z.B. mathematisch oder logisch schließen kann ..."); damit wird aber bereits in dieser Stufe eine Subjektivität oder Mehrdeutigkeit eingeführt, denn die Mathematik ist eben nicht eindeutig. Sie ist innerhalb eines (eingeschränkten) Modells eindeitig, nicht jedoch, was die Modellwahl betrifft. Sie ist auch nicht beweisbar widerspruchsfrei. Das heißt nun nicht, dass deine Ebenen falsch wäen, sondern "nur", dass bereits auf der 2. Ebene der Faktor Unwissen ins Spiel kommt.

In der Ebene 3 gefaällt mir nicht, dass du Realität und Messbarkeit gleichsetzt. Das ist so ohne weiteres nicht akzeptabel. Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt der Phänomenologie stellen derzufolge es keine "Wirklichkeit hinger den Phänomenen gibt", aber das muss ja nicht zwingend so sein. (sag mal, hast du evtl. Existenzialisten gelesen? erinnert etwas daran). Beispiel: wir sind uns doch einig, dass es "das Elektron" auf irgendeiner Ebene dieser Ontologie gibt. Wir wissen aber auch, dass es grundsätzlich nicht erkennbar ist, sondern nur durch indirekte Messungen etwas preisgibt. Wie sortierst du also zum einen "das Eleketron" sowie zum anderen "die durch das Elektron bedingten Phänomene) hier ein?

Der Ebene 4 stimme ich insofern zu, als sie unsere mathematischen Modelle im Rahmen der Physik enthält.

Zu deinem letzten Beitrag:
Wie siehst du die Physik im Gesamtbild der Wissenschaften, des Wissens?
Glaubst du, dass die Physik bzw. die Mathematik im Prinzip alle die oben genannten Realitätsebenen erklären und befriedigend beschreiben kann (zumindest ab Stufe 2)?

Nein, das glaube ich nicht. Oder sagen wir so: ich kann mir vorstellen, dass die Mathematik alle Ebenen korrekt beschreiben kann (auch wenn das heute noch nicht absehbar ist), aber die Bewertung der Korrektheit der Beschreibung liegt außerhalb der Mathematik. D.h. genauso wie ich eine Hierarchie des Unendlichen aufstellen kann, muss ich möglicherweise eine (unendliche) Hierarchie von Meta-Modellen, mathematischen Strukturen und Seins-Ebenen aufstellen. Sobald ich eine derartige Darstellung habe, kann ich damit möglicherweise einen gewissen Bereich deiner Hierarchieebenen beschreiben, allerdings kann der Prozess der Entwicklung eines Meta-Modells für eine weitere Ebene höchstens deskriptiv im Nachhinein beschrieben bzw. formalisiert werden, jedoch nicht konstruktiv im Voraus formuliert werden. Die Mathematik kann sich nicht selbst begründen.

[seeker]

Das überracht mich: Gerade bei Ebene 3 hatte ich gehofft, dass wir uns einig sind...

Was eventuell zu Verständigungsproblemen führt ist mein Gebrauch des Begriffes "physikalisch" und die Einführung des Begriffes "subphysikalisch".
Das Elektron "an sich" gehört in meinem System der Ebene 2 an.
Die durch Elektronen verursachten messbaren Phänomene gehörnen Ebene 3 an.
Insofern würde sich die moderne Physik also vorwiegend mit Ebene 2 und 3 beschäftigen, die direkte Messtechnik erzwungenermaßen ausschließlich mit Ebene 3.
Die klassische Physik hätte sich nur mit Ebene 3 beschäftigt.
Ich sehe da kein Problem? Und ich glaube auch nicht, dass ich eine grundlegende Wirklichkeit hinter den Phänomenen leugnen muss?

An die Existenzialisten kann ich mich jetzt gerade nicht erinnern.
Mein Systemvorschlag ist eher das Ergebnis aus allem was ich irgendwann einmal gelesen habe plus meinen eigenen Überlegungen.

Das wirklich Wichtige sehe ich bei meinem System in den Wörtchen, Komplexität, Selbstbezüglichkeit und Emergenz.
Was darunter zu verstehen ist, sollten wir unbedingt näher beleuchten...
Ich werde (sobald ich dazu komme) demnächst ein eigenes Thema dazu aufmachen.

Grüße
seeker

[tomS]

Wenn du das Elektron an sich der Ebene 2 zuordnest, dann ist das für mich OK; nur wohin packst du dann die reine Mathematik? Evtl. liegt diese nicht in dem Ebenen-Schema, sondern quer dazu?

[seeker]

Genau!
Darauf läuft es hinaus -und zwar je nach Komplexität der Mathematik.
Einfach Zahlen und einfache Mathematik sind weit unten - komplexe Matematik auf hohen Ebenen.

Grüße
seeker

[tomS]

Ich sehe das anders; ich würde Mathematik eher unabhängig von den anderen Themen einordnen, da sie eine "für sich gültige Realität" hat, und zwar zunächst unabhängig von der jeweiligen Komplexität; die Beziehung zu den eher physikalischen Ebenen entsteht nicht durch die Mathematik selbst, sondern durch ihre Nutzung für die Beschreibung. Vielleicht muss man auch von dem Denken in Ebenen weggehen und eine komplexere, nicht zwingend hierarchische Struktur zulassen?

Egal - deine Ebenen sind als Denkmodell sicher gut.

[seeker]

Ich bin selbst noch am Grübeln -ob und wie mein Modell funktionieren kann und welche Folgerungen sich ergeben.
Mir ist aufgefallen, dass ich mich bei meinem Modell endgültig vom dualistischen Denken verabschieden muss.
Ich muss mich einem perspektivischen Denken zuwenden. Das Geistige, das Mathematische und das Materielle wären Aspekte derselben Wirklichkeit.
Es gäbe also bei meinem Modell noch sozusagen eine perspektivische Seitwärts-Dimension, die ich noch nicht richtig definiert habe.

Ja, was wäre denn unter subphysikalischer Mathematik, was unter physikalischer und was unter virtueller Mathematik zu verstehen? Die physikalische Mathematik muss z.B. in meinen Kategorien, auf der physikalischen Ebene genauso real sein wie z.B. ein Stein mit seinen Eigenschaften, als mathematischer Aspekt des Steins.

Ich sehe, dass dich das mathematische Universum noch immer fasziniert.

Was ist Mathematik "an sich" überhaupt?
Und gibt es diese Ebenen nicht auch in der Mathematik?
Wenn ich z.B. sage N = {1,2,3,4,...} oder sage x=a+1, a=2 -> x=3: ist das noch das Gleiche, wie wenn ich ein hoch-komplexes mathematisches Modell erstelle? Da treten doch auch Phänomene auf, die in einfachen Rechnungen schlichtweg nicht existieren.
Ich denke, das ist nur insofern alles "Mathematik", wie ich auch sagen kann, dass alles Physikalische (ein Elektron wie ein Stein) "physikalische Existenz" ist.
Vielleicht muss man die Mathematik nach Komplexitätsstufen ordnen -und diesen Realitätsstufen eigene Namen geben?
Dahin führt meine Idee...
Ich sehe in jeder Perspektive, in jedem Aspekt der Realität eine "für sich gültige Realität". Gibt es ein gutes Argument dagegen?
Ich brauche die Ebenen, um die Phänomene zu ordnen. Der Übergang zwischen den Ebenen scheint mir meistens fließend zu sein.

Beste Grüße
seeker

[tomS]

Ich bin selbst noch am Grübeln -ob und wie mein Modell funktionieren kann und welche Folgerungen sich ergeben.
Mir ist aufgefallen, dass ich mich bei meinem Modell endgültig vom dualistischen Denken verabschieden muss.

Da hast du mit Sicherheit recht!

Ich muss mich einem perspektivischen Denken zuwenden. Das Geistige, das Mathematische und das Materielle wären Aspekte derselben Wirklichkeit.
Es gäbe also bei meinem Modell noch sozusagen eine perspektivische Seitwärts-Dimension, die ich noch nicht richtig definiert habe.

Das ist es was ich meine; das strikt hierarchische Ebenenmodell ist wohl zu "eindimensional"

Ja, was wäre denn unter subphysikalischer Mathematik, was unter physikalischer und was unter virtueller Mathematik zu verstehen? Die physikalische Mathematik muss z.B. in meinen Kategorien, auf der physikalischen Ebene genauso real sein wie z.B. ein Stein mit seinen Eigenschaften, als mathematischer Aspekt des Steins.

Wenn du die Mathematik aus den Ebenen herauslöst und ihr eine eigene Dimension zugestehst, dann löst sich das Problem in nichts auf; dann ist die jeweilige Mathematik nur noch eine (entsprechend komplexe) Repräsentation der jeweiligen Ebene - vorausgesetzt, alle Ebenen sind mathematisierbar!

[tomS]

Ich sehe, dass dich das mathematische Universum noch immer fasziniert. :)

Gefühlsmäßig lehne ich es ab. Rational betrachtet lösen sich aber (fast) alle Probleme von alleine. Man muss nicht mehr über die Repräsentation der Wirklichkeit in der Mathematik grübeln; das Rätsel, warum die Natür überhaupt mathematisierbar ist, verschwindet.

Was ist Mathematik "an sich" überhaupt?

Reine Mathematik wäre eine von allen geistigen und physikalischen Zutaten gereinigte Mathematik. Das ist aber sicher die Sichtweise vieler Mathematiker, denn sie gehen ja davon aus, dass die mathematische Welt auch ohne uns einfach "da" ist und lediglich "entdeckt" wird.

Sagt die Gödels Satz etwas?

[seeker]

Der gödelsche Unvollständigkeitssatz - ja, kenne ich.
Das war damals ein schwerer Schlag für die Mathematik.
Worauf willst du hinaus?

Reine Mathematik wäre eine von allen geistigen und physikalischen Zutaten gereinigte Mathematik. Das ist aber sicher die Sichtweise vieler Mathematiker, denn sie gehen ja davon aus, dass die mathematische Welt auch ohne uns einfach "da" ist und lediglich "entdeckt" wird.

Ist eine Mathematik "an sich" überhaupt entdeckbar, erkennbar? Muss sie für uns nicht unsichtbar bleiben -genau wie manche Dinge für die Messtechnik unsichtbar bleiben müssen?

Noch mal zu meiner Frage:

Ich sehe in jeder Perspektive, in jedem Aspekt der Realität eine "für sich gültige Realität". Gibt es ein gutes Argument dagegen?

Wie siehst du das?

Grüße
seeker

[tomS]

Der gödelsche Unvollständigkeitssatz - ja, kenne ich. ... Worauf willst du hinaus?

Der Satz beweist, dass jedes mathematische System entweder in sich widersprüchlich oder unvollständig dahindgehend ist, dass es wahre Sätze enthält, zu denen in dem jeweiligen System keine Beweise existieren. Allerdings zeigt der Satz auch, dass dem Menschen diese Erkenntnis zugänglich ist; damit kann man ein umfassender System konstruieren, in dem die zuvor unbeweisbaren Sätze beweisbar werden. Damit ergibt sich eine Hierarchie mathematischer Systeme. Etwas ähnliches gilt ja trivialerweise bzgl. endlicher Axiomensysteme

Ist eine Mathematik "an sich" überhaupt entdeckbar, erkennbar?

Gute Frage; evtl. ist das ebenfalls ein Hinweis auf das mathematische Universum. Warum ist das Universum im Kern mathematisch? Und warum haben wir (unser Geist) Anteil an dieser Mathematik? Ich denke, das führt letztlich auf eine Art Platonismus

Ich sehe in jeder Perspektive, in jedem Aspekt der Realität eine "für sich gültige Realität". Gibt es ein gutes Argument dagegen? Wie siehst du das?

Das musst du noch genauer erklären.

[PeterM]

Mir ist aufgefallen, dass ich mich bei meinem Modell endgültig vom dualistischen Denken verabschieden muss.

Beste Grüße
seeker

@ seeker

Wenn ich da mal kurz nachfragen darf? Dualistisches Denken bedeutet ja eine Einteilung in Kategorien. ?? Dieser Aussage ist mit Sicherheit zu oberflächlich formuliert.

Folgendes Beispiel: Anfang-Ende, schwarz- weiß, usw.

Als Du im Vorfeld mal geschrieben hast, dass nur die Bewegung als solche existiert, hast Du Dich da nicht schon vom dualistischen Denken verabschiedet?

Demnach gibt es ja auch kein Anfang und kein Ende.

Wenn Du Dich wirklich vom dualistischen Denken verabschiedest würdest, wärest Du dann nicht möglicherweise auf dem richtigen Weg??

Oder ist meine Denkweise zu banal??


Viele Grüße

Peter

[tomS]

ich denke, mit dualistisch ist der Gegensatz Körper - Geist, d.h. physisch - psychisch gemeint

[seeker]

Ich sehe in jeder Perspektive, in jedem Aspekt der Realität eine "für sich gültige Realität". Gibt es ein gutes Argument dagegen? Wie siehst du das?

Das musst du noch genauer erklären.

Ich tendiere an diesem Punkt zu einem Pragmatischen Pluralismus:

"Im Pragmatischen Pluralismus wird hingegen behauptet, dass man nicht eine Pluralität von grundlegenden Entitäten, sondern eine Vielzahl von Perspektiven annehmen sollte. Allerdings führt diese Perspektivenpluralität laut Putnam nicht zur Erzeugung einer Vielzahl von Welten, wie von Goodman behauptet wird. Vielmehr gibt es nur eine Welt, die in verschiedenen Weisen beschrieben werden kann.
Nach Putnam zeigt die begriffliche Relativität, dass es verschiedene Perspektiven auf die Welt gibt, die gleichermaßen legitim und grundlegend sind und von denen keine als die eigentliche Beschreibung der Welt gelten kann."
(siehe dazu auch z.B. Wikipedia, Pluralismus)

Was ist so besonders an der mathematischen Perspektive, was hebt sie über alle anderen hinaus?

@Peter
Das hast du richtig erkannt, dass ich mich davon abwende. Es wir mir nur immer klarer...
Ich hoffe, dass ich dabei auf dem richtigen Weg bin.
Der Einfluss des dualistischen Denkens ist halt noch in unseren Gehirnen verankert (zumindest in meinem).
Das ist auch geschichtlich begründbar, z.B. durch den Einfluss von Rene Descartes.
Es geht im Dualismus im Kern um die Zweiteilung der Welt in Materie und Geist.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_ ... osophie%29

Grüße
seeker

[tomS]

... nicht eine Pluralität von grundlegenden Entitäten, sondern eine Vielzahl von Perspektiven ...

Dabei handelt es sich um eine Philosophie, die von Erscheinungen ausgeht, oder? Also Epistemologie im Gegensatz zur (Fundamental-) Ontologie. Ich halte diese Ansätze für ziemlich schlüssig, allerdings verzichten sie auf die Lösung (oder sogar auf die Formulierung) des interessantesten Problems, nämlich der Frage: "warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?" (Martin Heidegger: "Sein und Zeit").

[seeker]

Dabei handelt es sich um eine Philosophie, die von Erscheinungen ausgeht, oder?

So ist das dort wohl meistens...

Es gibt aber gerade im Pluralismus viele Spielarten mit ganz verschiedenen Grundannahmen, wobei ich nicht sehr weit in diesem Themenfeld drinstecke.
Das Feld der Philosophien ist einfach zu umfangreich. Ich muss auch noch andere Dinge tun...

Ich glaube aber, der Ansatz lässt sich durchaus mit einer Fundamental-Ontologie kombinieren.
Ich kann nämlich sagen, dass es verschiedene gleichberechtigte, dem Menschen zugängliche Perspektiven gibt, hinter denen aber trotzdem nur eine fundamentale Realität steht, die sich mannigfaltig manifestiert, zeigt. Ich möchte im Grunde einen Monoismus (Ebene 1) mit der Idee der Perspektiven kombinieren. Ich glaube, dass wenn man verschiedene Perspektiven nur weit genug verfeinert, entwickelt, versteht, dass sie dann zu den gleichen grundsätzlichen Aussagen nahe am Sein "an sich" führen werden - zumindest zu kompatiblen, widerspruchsfreien, sich ergänzenden Aussagen (Ebene 2).
Natürlich ist dieser Weg bei der Mathematik zunächst am einfachsten, weil ihre Natur sehr exakt und objektiv ist (trotzdem noch schwierig genug).
Wenn es gelingt auch andere Perspektiven mit ihr zu einem Gesamtbild zu kombinieren, dann kommen wir voran.

Heidegger... er hat sich in seinen späteren Werken selbst von "Sein und Zeit" und der Methaphysik abgewendet oder "verwendet" (oder so ähnlich), wie er es nannte. Wichtiger Philosoph, schwierige Sprache, nicht unumstritten...
Ich möchte auf "warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?" trotzdem nicht verzichten.

Grüße
seeker

[RUEDIGERGNANN]

Ich sehe es so, dass die Zeit irgendwann völlig bedeutungslos wird, einfach aufhört zu existieren.
Wie Wilfried es beschrieb, hat sich ja in ferner Zukunft alle Materie aufgelöst.

Nun, dann können auch keine Ereignisse mehr stattfinden. Zeit ist aber eine Differenz zwischen zwei (oder mehreren) Ereignissen, ohne diese geht dann jeder Sinn verloren.
Ja, ich gehe noch weiter und spreche mit Einstein der da sagte, dass Raum ohne Materie sinnlos ist.
Ergo wird auch die Raumzeit aufhören zu existieren.

Keine rosige Zukunft!

Gruß
gravi

Lieber gravi,
ich glaube, dass die Zeit im Universum keine Konstante ist. Außerdem zerfallen Ereignisse nicht zeitgleich. Wenn Materie, welche wir sehen und messen
können zerfällt, können daraus aus der entstandenen Energie wieder an anderen Orten Elemente aus Materie entstehen. Es hat bis heute keiner bewiesen,
dass Energie zu "NICHTS" zerfällt.

Freundlicher Gruß RüdigerGnann

[tomS]

Heidegger... er hat sich in seinen späteren Werken selbst von "Sein und Zeit" und der Methaphysik abgewendet oder "verwendet" (oder so ähnlich), wie er es nannte. Wichtiger Philosoph, schwierige Sprache, nicht unumstritten...

Was er später produziert hat ist irgendwie nur noch mystisch; bei "Sein und Zeit" ist die Sprache durchaus schwierig, aber die Idee dahinter noch einigermaßen klar. Ja, unumstritten ist er sicher nicht. Ich empfehle das Buch "Das Sein ist ein Meister aus Deutschland" (weißt du, woher der Titel kommt?) von Rüdiger Safranski. Darin wird sowohl seine Philosophie als auch seine Vita und insb. seine Verstrickungen mit dem Nationalsozialismus gut aufbereitet.