Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Allgemeine physikalische Fragestellungen, z.B. Newtonsche Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik...
Gerhards

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 27. Feb 2013, 06:41

seeker hat geschrieben:Du hakst am unendlichen Regress... Nun ja, da kannst du es dir nun raussuchen, welcher Teil des Münchhausen-Trilemmas dir am wenigsten widerwärtig erscheint.
Eine wirkliche Entscheidungsgrundlage hast du da nicht, du kannst da nur nach deinen Vorlieben wählen - oder gar nicht wählen und das Trilemma als unsere Grenze akzeptieren.
Wie gesagt ist aber bei den Quanten sehr wichtig, dass sie unscharf sind. Die "1" hingegen ist völlig scharf.
"Unschärfe" bedeutet für mich ein teilweises Fehlen von konkreter, festgelegter Eigenschaft bzw. das Ersetzen von konkreter Eigenschaft durch Möglichkeit.
Mit dem Münchhausen-Trilemma kann ich nichts anfangen, weil ich es aus logischen Gründen durchbrochen habe. Für mich steht zwingend fest, dass es eine Instanz geben muss, die ohne Anfang ist. Aus dieser Instanz heraus erklärt sich alles, weil von Nichts nichts kommen kann. Ich kenne wohl das Argument, woher dann "das ohne Anfang" kommen würde?" Diese Frage ist für mich gegenstandslos, weil ich der Überzeugung bin, dass "meine" Logik zwingender und überzeugender ist. Von Nichts kann einfach nichts kommen. Also muss das "Etwas" "schon immer" (ohne Anfang) dagewesen sein. Klingt irgendwie nuuuuuur noch logisch (für mich!). Deshalb ist es für mich auch die von Dir abgelehnte Entscheidungsgrundlage.

Ich habe den Verdacht, dass Du, wie viele andere Menschen auch, bei der Quantentheorie einen entscheidenden Fehler machst bei der Interpretation: Was Heisenberg als Unschärfe bezeichnet, ist lediglich beim Menschen Nicht-Wissen! Die Quanten selbst erscheinen ja als "Größe 1". Alle Vorgänge, die uns bei der Quantenmechanik verborgen bleiben, sind meiner Überzeugung nach auch gequantelt. Das Quantenprinzip "auf allen Ebenen" scheint mir sehr überzeugend.

Ich möchte anregen, über die Endlichkeit nachzudenken. Die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit "nur" 300 000 km pro Sekunde ist, führt, wenn man die Sache bis in die letzte Konsequenz zu Ende denkt, auch wieder zu "meiner" postulierten Grundgröße 1 (Elementarlänge, Elementargeschwindigkeit, Taktung des Universums). Kontinuierlich scheint mir nur die Unendlichkeit, die die Endlichkeit enthält, in der im Universum durch die Naturgesetze "überall" alles auf der Grundgröße 1 aufgebaut wird. Darüber haben schon manch andere Menschen auch nachgedacht. Ich will mich nicht als Ersten in "dieser Geschichte" bezeichnen.

PeterM
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 422
Registriert: 9. Jul 2009, 19:47

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 27. Feb 2013, 08:48

Gerhard hat geschrieben: Mit dem Münchhausen-Trilemma kann ich nichts anfangen, weil ich es aus logischen Gründen durchbrochen habe.
Wenn du dieses Trilemma logisch durchbrochen hast, dann geht das nur argumentativ. Ich habe von dir da aber noch nichts gelesen.

@ seeker

Zu dem Münchhausen-Trilemma habe ich mal Stellung bezogen, wo die Ursache dieses Problems liegt. Hattest du das gelesen?

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7725
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 27. Feb 2013, 09:32

@Gerhard:
Ich glaube nicht, dass man das Trilemma durchbrechen kann.
Du hast m. E. einfach die Möglichkeit: "Abbruch des Regresses oder Zirkels durch Dogma" gewählt.
Gerhard hat geschrieben:Ich habe den Verdacht, dass Du, wie viele andere Menschen auch, bei der Quantentheorie einen entscheidenden Fehler machst bei der Interpretation: Was Heisenberg als Unschärfe bezeichnet, ist lediglich beim Menschen Nicht-Wissen!
Die Ansicht des Nicht-Wissens ist eigentlich eine klassische Ansicht, die mit unserem "gesunden Menschenverstand" noch recht konform geht.
Dass es so einfach nicht ist, ist mittlerweise nachgewiesen: Es existiert keine klassische Interpretation der QM! Dem müssen wir uns stellen.
Gerhard hat geschrieben:Die Quanten selbst erscheinen ja als "Größe 1". Alle Vorgänge, die uns bei der Quantenmechanik verborgen bleiben, sind meiner Überzeugung nach auch gequantelt. Das Quantenprinzip "auf allen Ebenen" scheint mir sehr überzeugend.
So etwas könnte sein. Aber was meinst du damit genau? Glaubst du das Unschärfeprinzip damit wieder "scharf" machen zu können?
Was ist die unterste Ebene? Wie weit geht es herunter? Warum sollte es irgendwo aufhören?
Mit meinem Ansatz habe ich dafür einen einleuchtenden Grund in der Hand: Es ist deshalb so, weil die Eigenschaften eines Objekts endlich sind. Je mehr du in den Mikrokosmos vordringst, desto einfacher wird allles und desto mehr gehen nach und nach Eigenschaften in der Unschärfe verloren (und ich habe es hier nicht davon, dass man das nur nicht erkennen kann, ich habe es vom echten Verlust von Eigenschaft!), bis am Ende nur noch Unschärfe übrig bleibt.
So vermeide ich einen unendlichen Regress, muss aber plausibel herausarbeiten, was eine völlige Unschärfe denn sein soll.

Den echten Verlust von Eigenschaft kann man auf allen Ebenen erkennen, auch bei makroskopischen Systemen: Ein Gehirn ist mehr als eine Ansammlung von Gehirnzellen. Ein Mensch ist mehr als eine Ansammlung von Körperzellen. Eine Gesellschaft ist mehr als eine Ansammlung von Menschen. Ein Gas ist mehr als eine Ansammlung von Gasatomen, denn das Gas als Gesamtheit zeigt neue Eigenschaften, die ein einzelnes Gasatom schlichtweg nicht hat, z.B. eine Temperatur, einen Druck und vieles mehr. Ein einzelnes Auto kennt das Phänomen "Verkehrsstau" nicht.
Wenn man die Dinge nach ihrem Kompexitätsgrad ordnet (statt nach Größen), wird das völlig klar:

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Dieser Fakt ist schwer zu begreifen und zu beschreiben. Man hat dafür das Wort "Emergenz" geprägt, wobei dieses eigenetlich nur einen Platzhalter für unser Unwissen darstellt.
In diesem Ding sind alle Rätsel verborgen.
Gerhard hat geschrieben:Ich möchte anregen, über die Endlichkeit nachzudenken. Die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit "nur" 300 000 km pro Sekunde ist, führt, wenn man die Sache bis in die letzte Konsequenz zu Ende denkt, auch wieder zu "meiner" postulierten Grundgröße 1 (Elementarlänge, Elementargeschwindigkeit, Taktung des Universums).
Ja. Ich meine die Lichgeschwindigkeit stellt in gewissem Sinne das Verhältnis aus Raum und Zeit dar. Eigentlich ist es dann wenig verwunderlich, dass sie endlich ist.
Unendliche Dinge sind automatisch verborgen, sind prinzipiell nicht erkennbar. Aus meiner Sicht ist es sogar so, dass sie "nicht-existent" oder zumindest "für-uns-nicht-existent" sind.
Somit ist aber auch der Begriff selbst für uns "nicht-existent".
Ich hadere daher immer noch mit dem Begriff "Unendlichkeit".
Es kann gut sein, dass er eine rein gedankliche Konstruktion ist, die nicht einmal völlig sauber und widerspruchsfrei formulierbar ist und mit der Natur/Wirklichkeit dort draußen nicht das geringste zu tun hat.

@Peter: Habe ich vergessen. Gib mir doch mal einen Link. Ich selbst halte das Problem aber für "echt", als Hinweisschild, das mir sagt, wo meine Grenzen sind.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder.

PeterM
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 422
Registriert: 9. Jul 2009, 19:47

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 27. Feb 2013, 10:11

seeker hat geschrieben:
@Peter: Habe ich vergessen. Gib mir doch mal einen Link. Ich selbst halte das Problem aber für "echt", als Hinweisschild, das mir sagt, wo meine Grenzen sind.
Das Münchhausen-Trilemma ist ein sprachliches Problem, weil es nur die Symptome beschreibt aber nicht die Ursache.
Wenn Sprache die Wirklichkeit widerspiegeln würde, könnten wir die Speisekarte essen.

Offenbar scheiden sich hier die Geister. Wenn ihr an eine Übersetzung 1 zu 1 glaubt, dann habt ihr Übersetzungsprobleme.


Einstein hat das mal schön geschrieben:

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." – Albert Einstein.

Das liegt daran, dass es in der Natur nichts identisches gibt, und die Mathematik auf identischen Fällen beruht. Die 1 und jede weitere 1 sind identisch und identisch mit sich selbst. Dieser einfache Widerspruch steckt schon in den Anfängen der Mathematik.

Man kann der 1 zwar einen Wert zuordnen, muss das eigentlich auch, sonst ergibt die 1 keinen Sinn und wäre nur eine Ziffer die wir in ihrer Sinnlosigkeit bis ans ENDE unserer Tage aneinander reihen können.

Anbei der link. Ich habe das aber an anderer Stelle noch ausführlicher behandelt. Ich suche noch. Als Ansatz sollte das aber reichen, denke ich

http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... sen#p30230
Zuletzt geändert von PeterM am 27. Feb 2013, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

Gerhards

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 27. Feb 2013, 17:58

seeker hat geschrieben:Glaubst du das Unschärfeprinzip damit wieder "scharf" machen zu können?
Zunächst müssen wir klären, was wir unter Unschärfe verstehen. Das ist die Beobachtungsgrenze. Diese können wir nicht aufheben. Aber wir können auf Ebene der theoretischen Physik postulieren, dass die Wahrscheinlichkeiten, die hinter der Beobachtungsgrenze generiert werden, strengen kausalen Prozessen unterliegen, deren Grundgrößen auf der 1-Wertigkeit aufbauen (Zeit-Quanten, Bewegungsquanten).

Diese kausalen Prozesse unterliegen dem "geplanten Zufall", wie er z. B. bei Gasen beobachtbar ist. Die Brownschen Bewegungen von Gasmolekülen sind streng determiniert, erzeugen aber in den vorliegenden Freiheiten durch das Zusammenwirken aller Spezifitäten der beteiligten Moleküle (wie ich es nenne) gesteuerten Zufall.

Auf der untersten Ebene, wo alles "scharf" ist, herrschen nach meiner Vorstellung die 1-Größen und sind am Wirken. Hier, auf der untersten Ebene der Mikrophysik, wird alles sehr scharf im Verborgenen festgelegt, was zum Sichtbaren im Mesokosmos und im Makrokosmos führt.
Zuletzt geändert von Gerhards am 27. Feb 2013, 18:04, insgesamt 2-mal geändert.

Gerhards

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 27. Feb 2013, 18:01

PeterM hat geschrieben:Das liegt daran, dass es in der Natur nichts identisches gibt, und die Mathematik auf identischen Fällen beruht. Die 1 und jede weitere 1 sind identisch und identisch mit sich selbst. Dieser einfache Widerspruch steckt schon in den Anfängen der Mathematik.
Das halte ich für einen großen Irrglauben. Jedes Quantum im Kosmos muss eine Identität besitzen, um zielgerichtet wirken zu können und Ziel sein zu können. Also bitte . . . . . . . . .

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von gravi » 27. Feb 2013, 19:06

PeterM hat geschrieben: Man kann auch davon ausgehen, dass die SCHULDIGEN in Münchhausen wohnen. :? Weißt du wer da wohnt?
Vorsicht! Sonst gibt's hier noch ein Donnerwetter! :devil:
PeterM hat geschrieben:Das liegt daran, dass es in der Natur nichts identisches gibt, und die Mathematik auf identischen Fällen beruht. Die 1 und jede weitere 1 sind identisch und identisch mit sich selbst. Dieser einfache Widerspruch steckt schon in den Anfängen der Mathematik.
Das ist doch einfach nur Quatsch. Ein Elektron gleicht wie ein Ei dem anderen, strange-Quarks sind völlig identisch und Neutrinos der gleichen Sorte auch. Ich nehme ein Gold- Atom aus Alaska, eines aus Südafrika und eines aus der Andromeda- Galaxie und kann mit absoluter Gewissheit behaupten, dass sie identisch sind.
Leider aber, das ist dein größter Irrtum, ist 1 nicht gleich 1. Die erste 1 kann sich durchaus in der 5-milliardsten Stelle nach dem Komma von der zweiten unterscheiden. Das ist Wissen um die einfachsten Anfänge der Mathematik!

gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

PeterM
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 422
Registriert: 9. Jul 2009, 19:47

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 27. Feb 2013, 19:20

Gerhard hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:Das liegt daran, dass es in der Natur nichts identisches gibt, und die Mathematik auf identischen Fällen beruht. Die 1 und jede weitere 1 sind identisch und identisch mit sich selbst. Dieser einfache Widerspruch steckt schon in den Anfängen der Mathematik.
Das halte ich für einen großen Irrglauben. Jedes Quantum im Kosmos muss eine Identität besitzen, um zielgerichtet wirken zu können und Ziel sein zu können. Also bitte . . . . . . . . .
Das ist kein Irrglaube, sondern maximal eine mögliche falsche Auslegung. Um einem Irrglauben zu unterliegen, müsste ich erst mal etwas glauben können. Das tue ich eben nicht. Du bist oft sehr endgültig mit deinen Aussagen. Das kann man wiederum nur sein, wenn man etwas ABSOLUTEM vertraut.

Sprache als solche ist nun mal nur ein Werkzeug. Als solches wird es beliebig benutzt. Alles was Sprache hervorbringt ist relativ. Wie kann es da etwas absolutes oder identisches geben. Identisch in Form von ähnlich oder ununterscheidbar schon, mehr aber auch nicht.

Vollkommen Identisches gibt es nur in klar definierten Systemen. Wie z.B. in der Mathematik.Wo ist z.B. der Unterschied zwischen den Ziffern 1 und 1 ? Ich erkenne da keinen.

Das gilt auch für ein Quant. Ein Quant ist aber lediglich ein Begriff. Zwei Quanten sind vom Begriff her identisch und damit zählbar. Jedes Quant ist aber über einen minimalen Wert definiert. Diese Werte können nicht identisch sein, ununterscheidbar schon.

In deinem Glaubenssystem gibt es auch etwas identisches: die Dreifaltigkeit. Hier ist euer Gott mit Gott Vater, Gott Sohn und Heiligem Geist identisch.

Ich will eigentlich nur damit sagen, dass alles was in Systemen als identisch klassifiziert wird, so in der Natur nicht existiert.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7725
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 27. Feb 2013, 19:23

Langsam...
Man kann schon behaupten, dass es im Universum keine zwei Teilchen gibt, die in allen Eigenschaften identisch sind, denn jedes Teilchen hat ja eine andere Geschichte und nimmt vor allen Dingen seinen ganz eigenen Raumzeitpunkt ein. Ort und Zeitpunkt kann man aber als zu den Eigenschaften eines Teilchens hinzugehörend sehen.

Ob das in der Mathematik aber tatsächlich anders ist steht zur Diskussion. Denn jede 1, die ich verwende, verwende ich normalerweise immer in einem anderen Kontext, z.B. in einer anderen Rechnung.
Nehme ich also diesen Kontext hinzu, so gibt es auch keine zwei identischen Einsen.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder.

PeterM
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 422
Registriert: 9. Jul 2009, 19:47

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 27. Feb 2013, 19:48

Ich habe weiter oben aber auch von Ziffern geredet.

Zahlen sind wiederum mathematische Objekte.

Das ist meiner Ansicht nach etwas ganz anderes. Man kann Ziffern als Zahlen benutzen. Ziffern als solche sind mit sich selbst identisch, sonst wären sie nicht eindeutig zählbar. Ziffern selbst sagen noch gar nichts aus, nur das sie zählbar sind.

Nachtrag:

Gleiches gilt doch für das Elektron usw. Es ist Teil eines Modells. Modell und Theorien usw. sind aber nicht die Natur. Modelle sind nicht auf die Natur direkt übertragbar, sie beschreiben lediglich die Natur.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4975
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Skeltek » 27. Feb 2013, 22:26

Kommt darauf an.
Man kann auch annehmen, daß JEDER Punkt im Universum absolut gleich ist und nur seine Umgebung bzw sein Vergangenheitslichtkegel differiert.
Nimmt man Punkt-förmige Teilchen an, sind diese alle gleich. Sie bekommen ihre Eigenschaften lediglich durch die Umgebung, in diese sie mitsammt aller Relationen eingebettet sind.

Selbst wenn man sich nur den Ableitungswert einer makroskopischen Eigenschaft festzulegen versucht, benötigt man hierfür immer mindestens DREI Punkte und kann dann etwas über die Relationen sagen.
Die Punkte selbst haben KEINE Eigenschaft.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Fuzzlix
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 386
Registriert: 31. Okt 2011, 08:40

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 6. Mär 2013, 10:21

Skeltek hat geschrieben:Kommt darauf an.
Man kann auch annehmen, daß JEDER Punkt im Universum absolut gleich ist und nur seine Umgebung bzw sein Vergangenheitslichtkegel differiert.
Nimmt man Punkt-förmige Teilchen an, sind diese alle gleich. Sie bekommen ihre Eigenschaften lediglich durch die Umgebung, in diese sie mitsammt aller Relationen eingebettet sind.
Selbst wenn man sich nur den Ableitungswert einer makroskopischen Eigenschaft festzulegen versucht, benötigt man hierfür immer mindestens DREI Punkte und kann dann etwas über die Relationen sagen.
Die Punkte selbst haben KEINE Eigenschaft.
Naja eine Eigenschaft können wir den Punkten wohl zuschreiben: Die Eigenschaft der Existenz.
Ansonsten stimme ich all Deinen Aussagen hier zu. Besonders interessant finde ich Deine Aussage mit den DREI Punkten. Daran überlege ich auch schon eine ganze Weile herum. Beziehe ich mich als Beobachter zu den 2 Wechselwirkungspartnern als drittes beteiligte mit ein, so habe ich 3 Objekte, die ich miteinander in Beziehung setzen muss.
Hier bin ich auf das Shierpinski-Dreieck gestossen. Klassisch halbiere ich jede Dreiecksseite und verbinde die entstandenen Punkte zu einem neuen, kleineren, dem grösseren eingeschriebenen Dreieck. Es gibt aber auch noch eine andere Methode, das Sierpinski-Dreieck zu konstruieren: Du beginnst bei einem beliebigen Eckpunkt, suchst dir einen beliebigen anderen Eckpunkt, halbierst diese Strecke und setzt einen Punkt. Von diesem Punkt ausgehend suchst du wieder einen der 3 Aussenpunkte aus und halbierst diese Distanz wieder und einen neuen Punkt zu setzen usw.
Als Ergebnis erhälst du ebenfalls das Sierpinski-Dreieck. und die Eingeschriebenen Dreiecke sind gegenüber dem Aussendreieck um 180 Grad gedreht/gespiegelt. Diese Bildungsvorschrift ähnelt sehr stark meiner Bildungsvorschrift und es wird ebenfalls eine Dimension um 180 Grad gedreht. Jetzt können wir noch diskutieren, ob die eingeschriebenen Dreiecke wirklich existieren oder Nichts/Löcher in einer beschreibenden Struktur sind?
Die interessante Frage ist, wie wichtig der Beobachter in einem Beziehungssystem ist.

Fuzzlix.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

corvus45
Rookie
Beiträge: 1
Registriert: 20. Jul 2019, 12:58

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von corvus45 » 29. Jun 2022, 16:17

Spät, aber hoffentlich nicht zu spät ein subjektiver Beitrag zur fundmentalen Bedeutung von Bewegung und der Einordung von Zeit:
Es dürfte mittlerweile weltweit eine wissenschaftliche Übereinstimmung mit der These der Nichtereichung des Wertes 0 Grad Kelvin geben - trozu einer Annäherung bis auf wenige milliardstel Grad. Das müsste m.E. bedeuten, dass es im gesamten Universum keinen "Stillstand" gibt.
Folgen dieser steilen These: Bewegung gibt es in einer riesigen Anzahl von Ausprägungen. U.a.: Ortsveränderungen von Materie jedweder Art, Geschwindigkeit, Monodirektionalität, Deckungsgleichheit von Anfang und Ende.
Zeit dagegen ist ein rein anthroposophisches Konstrukt und direkt abhängig von der Bewegung.
Die gesamte Palette weiterer Konsequenzen für Wissenschaftstheorien ist m.E. riesig groß.
Gruß
Corvus

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7725
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 29. Jun 2022, 18:05

corvus45 hat geschrieben:
29. Jun 2022, 16:17
Spät, aber hoffentlich nicht zu spät ein subjektiver Beitrag zur fundmentalen Bedeutung von Bewegung und der Einordung von Zeit:
Ein Rest von uns ist noch da. :)
corvus45 hat geschrieben:
29. Jun 2022, 16:17
Es dürfte mittlerweile weltweit eine wissenschaftliche Übereinstimmung mit der These der Nichtereichung des Wertes 0 Grad Kelvin geben - trozu einer Annäherung bis auf wenige milliardstel Grad.
So ist es. Und das schaut fundamental aus; das liegt an der quantenmechanischen Unschärfe.
Und "Temperatur" ist ja nichts anderes als (ungerichtete) Bewegung (von vielen Objekten). Und da es Null Kelvin nicht gibt, gibt es auch keine Nicht-Bewegung im Universum.
corvus45 hat geschrieben:
29. Jun 2022, 16:17
Das müsste m.E. bedeuten, dass es im gesamten Universum keinen "Stillstand" gibt.
Zu dem Schluss komme ich auch.
Ich denke, man kann jedenfalls sagen: Alles physisch Existierende im Universum, incl. sogar der Raumzeit, ist steter Veränderung unterworfen.
Umgekehrt gesagt: Was sich nicht verändert, existiert in der physischen Welt auch nicht. Es scheint zu gelten: physische Existenz = Veränderung.
corvus45 hat geschrieben:
29. Jun 2022, 16:17
Zeit dagegen ist ein rein anthroposophisches Konstrukt und direkt abhängig von der Bewegung.
Das steht zu vermuten. Sozusagen ein Ordnungsprinzip, also ein Kontrukt unseres Geistes, das uns dabei hilft, uns in der Welt zurechtzufinden, das aber in der physischen Welt nicht fundamental ist. Mit "Zeit" meinen wir ja auch gewöhnlich "gerichtete Zeit, bzw. Veränderung", dergestalt, dass ein Vorher von einem Nachher klar unterschieden werden kann, in dem Sinne, dass man sagen kann, was in einer Ereignismenge bzw. -kette vorher und was nachher geschah.
An diesem Zeitbegriff (also mit Zeitpfeil) hängt allerdings auch die Kausalität: Ursache -> Wirkung
corvus45 hat geschrieben:
29. Jun 2022, 16:17
Die gesamte Palette weiterer Konsequenzen für Wissenschaftstheorien ist m.E. riesig groß.
Das weiß ich noch nicht. Am Ende baut man Theorien als Beschreibungen und prüft dann, wie gut das mit den Messwerten übereinstimmt, im Grundprinzip eine eigentlich profane Sache. Wenn es passt, ist man erst einmal zufrieden, egal was das dann bedeuten mag.
In der Physik geschieht das hauptsächlich mathematisch.
Mathematik, mathematische Formeln "an sich" sind nun ja aber nichts, das sich irgendwie bewegen täte, obwohl ja eben die dann das (richtig) beschreiben sollen, was sich stets bewegt (die physische Welt).
Ob man mit diesem Gedanken aber etwas anfangen kann, ist mir noch nicht klar.
Grüße
seeker


Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder.

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 315
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Siebenstein » 2. Jul 2022, 00:47

"Der von Walther Nernst im Jahr 1906 aufgestellte 'Dritte Hauptsatz der Thermodynamik' sagt aus, dass der absolute Nullpunkt prinzipiell unerreichbar ist.
'Die Entropie eines jeden Stoffes besitzt beim Nullpunkt der absoluten Temperatur den Wert Null.'
Aus dem Nerntschen Wärmetheorem folgt, dass bei tiefen Temperaturen (mit Annäherung an den absoluten Nullpunkt) die spezifischen Wärmen gegen Null konvergieren. In der Nähe des absoluten Nullpunkts reicht eine winzig kleine Wärmezufuhr aus, die Temperatur beträchtlich zu erhöhen."
(Auszug aus: Armin Hermann, Grosse Physiker, vom Werden des neuen Weltbildes, 1960)

Mit dem Entropiebegriff im sog. 'Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik' hat der Zeitbegriff oder vielmehr der Zeitpfeil nochmal eine besondere Bedeutung...

Anmerkung zum Dritten Hauptsatz:
Es gibt keine Aussage in wie weit es physikalisch möglich ist, sich in endlich oder unendlich vielen Schritten dem absoluten Nullpunkt experimentell zu nähern...

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7725
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 2. Jul 2022, 10:56

Siebenstein hat geschrieben:
2. Jul 2022, 00:47
Mit dem Entropiebegriff im sog. 'Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik' hat der Zeitbegriff oder vielmehr der Zeitpfeil nochmal eine besondere Bedeutung...
Ja:
Blick von nirgendwann

Damit erklärt sich der sogenannte "thermodynamische Zeitpfeil": Die Zeit fließt in Richtung zunehmender Entropie. Case closed? Mitnichten: wenn man die Zeitrichtung mit einer Zunahme der Entropie erklärt und daraus folgert, dass die Entropie mit der Zeit zunimmt, ist man offenbar einem Zirkelschluss aufgesessen. Wenn die Entropie nur wachsen kann, wenn also jede zufällige Veränderung eines nicht maximal ungeordneten Zustands mit größter Wahrscheinlichkeit in einen noch ungeordneteren führt – wieso sollte die Entropie dann nur in einer Richtung auf der Zeitachse zunehmen?

Versuchen wir einmal, wie es der Philosoph Huw Price in seinem Buch "Time’s Arrow and Archimedes' Point" anregt, einen "atemporalen" Blick auf die Zeit zu richten, einen Blick von "nirgendwann", wie er sich ausdrückt. Betrachten wir sie wie eine der drei Raumdimensionen als Achse ohne eine bestimmte Vorzugsrichtung. Starten wir auf dieser Zeitachse an einem Punkt mit niedriger Entropie, der dem aktuellen Zustand des Universums entsprechen möge. Benachbarte Punkte ergeben sich aus dem Startpunkt durch eine Entwicklung nach den Regeln physikalischer Gesetze. Diese Gesetze sind bezüglich einzelner Prozesse zeitlich symmetrisch.

Was zeichnet die eine Richtung der Zeitachse gegenüber der anderen aus? Per Definition nichts – es gibt keinen Grund, warum die Entwicklung in einer Richtung zu fortwährend höherer Entropie führen sollte, in der anderen jedoch zu fortwährend niedrigerer. Im Gegenteil: wenn wir uns zufällig an einem hoch gelegenen Ort befinden, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass benachbarte Orte tiefer liegen, und zwar ist diese Wahrscheinlichkeit umso größer, je höher unser Ort gelegen ist. Was fehlt, ist eine Zusatzbedingung: Eine fortwährende Zeitrichtung setzt ein bereits vorhandenes Entropiegefälle voraus, einen Berg, an dessen Hang wir uns befinden. Wie ließe sich so etwas begründen?
https://www.heise.de/hintergrund/Missin ... ml?seite=3

Anders gesagt braucht man hier so etwas wie einen Startpunkt mit sehr niedriger Entropie. Und es muss begründet werden, wo diese niedrige Entropie dort herkommt. Und selbst dann gäbe es ja von diesem Punkt aus erst einmal verschiedene, gleichberechtigte (zeitliche) Richtungen, wo die Entropie zunehmen könnte.
Grüße
seeker


Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder.

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 315
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Siebenstein » 3. Jul 2022, 23:01

Die Antwort liegt meines Erachtens mit der Zusatzbedingung "Abgeschlossenes System" im Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Die Sonne scheint auf die Erde, deshalb ist die Erde kein abgeschlossenes System und es kann dann selbstverständlich hier (und nicht nur auf der Erde) lokal zu Abweichungen (Entropieabnahmen) in der kontinuierlichen Entropiezunahme kommen.
Sonst hätte sich ja Leben niemals entwickeln können.

Inwieweit unser bekanntes Universum ein abgeschlossenes System im Sinne des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Man beachte auch die verschiedenen Definitionen von Entropie, die sog. Thermodynamische (Dimensionsbehaftet) und die Statistische (nicht dimensionsbehaftet).

Ich nehme an, dass wir die Statistische Entropie meinen:
Die Entropie ist der dekadische Logarithmus der verschiedenen Anordnungsmöglichkeiten im mikroskopischen, ohne dass sich am makroskopischen Erscheinungsbild etwas ändert.

Weitere Schwierigkeit:
Es gibt keine exakte Definition wo oder wann das mikroskopische Erscheinungsbild (Quantenmanik) endet und das makroskopische Erscheinungsbild (Relativitätstheorie) überwiegt.

Antworten