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Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

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Pippen
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 21. Okt 2020, 04:12

seeker hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:01
Pippen hat geschrieben:
15. Okt 2020, 04:30
Der Antecedens ist logisch wahr, mindestens aber evident. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten hinsichtlich eines eingetretenen Ereignisses B: entweder B tritt unabhängig von einem beliebigen A auf (Zufall) oder B tritt abhängig von einem beliebigen A auf (Kausalität), ein Drittes ist undenkbar. Deshalb brauchen wir weder Physik noch Neurologie, Willensunfreiheit läßt sich mit rein logisch-begrifflichen Mitteln beweisen, s.o.
Das ist ein Zirkelschluss: Deine Voraussanahme bestätigt sich selbst.
Du verfällst hier wieder in ein binäres s/w-Denken. Deine Argumentation ist analog zu dieser:
"Entweder ist etwas schwarz oder es ist nicht-schwarz, also weiß. Daher ist bewiesen, dass es nur schwarz und weiß geben kann! Ein Drittes ist undenkbar."
Nein, das ist nicht richtig, es kann grau sein, in allen Schattierungen, es kann farbig sein, es kann farblos sein, es kann mehr oder weniger transparent sein, es kann vielfältig gemustert sein, es kann so und so klingen, es kann so und so schmecken, usw.
Nein, mein Beweis ist mE wasserdicht, deine Analogie stimmt nicht. Der Beweis formaler und präziser:

Seien X, X+1 Ereignisse (wobei X+1 anzeigt, dass es zeitlich nach X liegt) und sei X+1 angenommen. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder X oder ~X (= ∅). Gehen wir beide Fälle durch! Sei also X. Dann gilt X & X+1. Sei ~X. Dann gilt ∅ & X+1, d.h. X+1. q.e.d.

Wie du das jetzt interpretierst, ist natürlich dir überlassen, aber den ersten Fall nennen wir meist Kausalität, weil X und X+1 gemeinsam (nacheinander) auftreten und insbesondere kann X+1 (in diesem Fall) nicht ohne X vorliegen; den zweiten Fall nennen wir Zufall, weil X+1 einfach nur allein da steht und durch nichts und niemand beeinflusst wird. Man kann sich das auch ikonisch ganz gut vorstellen, wenn man Kausalität als Linie zwischen zwei Ereignissen X und X+1 denkt. Dann ist entweder eine Linie zwischen X und X+1 oder eben nicht bzw. unterbrochen und in diesem Fall hat X+1 mit X nichts zu tun und steht "allein" da, durch nichts und niemand getriggert.

Deshalb hat auch das Ereignis "mein Wille" nur zwei Möglichkeiten: entweder es wurde durch etwas vorher verursacht oder nicht. Es zeigt sich (s.o. im Thread), dass beide Alternativen durch mich nicht kontrollierbar sein können und damit meine Willensfreiheit ausscheidet. Da braucht man nichtmal Physik, nur Logik und ein paar Begrifflichkeiten.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 21. Okt 2020, 07:12

Also zum ersten ist das kein formal korrekter Beweis. Zum zweiten ist die Existenz einer geordneten Menge kein Beweis für Kausalität, höchstens ein Indiz für eine zeitliche Ordnung. Dass aus einer zeitlichen auch eine kausale Ordnung folgt, ist unbeweisbar (Hume).

Strenger Determinismus bedeutet, dass immer von Ursache auf Wirkung und umgekehrt geschlossen werden kann. Wenn dies nicht gegeben ist, dann liegt kein Determinismus vor.

„Zufall“ ist aber m.E. nicht identisch mit nicht-Determinismus.

Zum Beispiel ist „Weiß“ zwar das Gegenteil von „Schwarz“, wenn du das Mengenuniversum auf Farben einschränkst. Wenn du das nicht tust, könnte auch „Hoch“ vorliegen, oder „Rauchig“.

Dass es bei die so aussieht, als ob die Alternative zu Determinismus logisch zwingend Zufall sein muss, liegt daran, dass du nichts anderes denkst als Determinismus und Zufall. Das ist aber keine logische Notwendigkeit.

Versuche doch mal kreativ zu beschreiben, was alles außer Zufall unter nicht-Determinismus fallen könnte.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 21. Okt 2020, 07:49

Entschuldigung, Pippen, aber das ist Unsinn.
Alles was du hier zeigst ist das, was ich schon sagte:
seeker hat geschrieben:
13. Okt 2020, 20:00
"WENN es in der Welt ausschließlich (Aufwärts-)Kausalität und Zufall gibt, DANN kann es keinen freien Willen geben!"
Danke für die Info, aber das ist trivial!
...das Ganze natürlich noch verbunden mit einer streng binären Logik bzw. einem s/w-Denken.
Was aber ist, wenn das im ontischen Sinne gar nicht wahr ist, zumindest nicht in dieser Aussschließlichkeit, das "WENN"?
Was, wenn es es stattdessen Bedingtheiten gibt und -wenigstens soweit es komplexe Wesen wie den Menschen betrifft- auch Gründe (etc.)?
Also was, wenn (auch) andere Konzepte zutreffen?

Fakt ist doch: Auf der Beschreibungsebene stellt sich heraus, dass sich das Konzept "Kausalität" für unsere Zwecke und Erwartungen z.B. im Bereich der Physik zur Beschreibung derzeit als sehr gut geeignet herausstellt. Fakt ist aber auch, dass, wenn wir z.B. einen Menschen beschreiben wollen, insbesondere aus der 1. Person-Perspektive heraus, dass sich dann das Konzept "Gründe" als besser und sinnvoller herausstellt, wenigstens in relevanten Teilen - und dass umgekehrt die Sprache/Begrifflichkeit der Physik dort mindestens in relevanten Bereichen offensichtlich unzureichend ist.

Und auf der ontischen Ebene ist es halt wie immer: Genaues weiß man nicht! (Und das wird sich auch nicht ändern.)

Ich habe inzwischen ein schönes Video angesehen, ich empfehle es, es lohnt sich für Interessierte. Es finden sich dort gute Gedanken und interessante Einsichten.
(Zu unserem Thema besonders gut passend etwa ab Minute 13 bis etwa Minute 32. Besonders sein "Gödelsches Argument" erschien mir eindrücklich (Min 23).)

https://www.youtube.com/watch?v=gPgKgGEjYbI
Julian Nida-Rümelin zum Thema "Freiheit und Verantwortung"

(der Mann hat übrigens u.a. auch Physik studiert und ist auch in dem Bereich daher nicht ganz unbedarft)
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 21. Okt 2020, 18:44

So richtig verstehe ich euch nicht. Zu jedem Ereignis e und dem Prädikat P = "x beeinflusst y irgendwie" gilt: Pe oder ~Pe. ~Pe ist klassischer Zufall und unter Pe fallen alle eure erdenklichen Spielarten von Kausalität, Quasi-Kausalität, Gründen, whatever. Deshalb kann ich auch - ohne meine Couch zu verlassen - schliessen, dass mein Wille w unfrei sein muss: denn entweder Pw oder ~Pw und beide Alternativen können wir letztlich nicht beherrschen (eine Voraussetzung für jede Freiheit), weil beide Alternativen auf ~Pw, also echten unbeherrschbaren Zufall, hinauslaufen. Bei ~Pw ist das trivial, bei Pw ergibt es sich daraus, dass sonst eine unendliche Kette von Px-en aufträte, wodurch kein w je auftreten dürfte.

Natürlich geht dieser Beweis von gewissen natürlichen Raumzeitannahmen und klassischer Logik aus. Wenn wir in einer Suppe aus vierschenklichen Dreiecken und Guten-Morgen-Temperaturen schwimmen, garniert mit einer Logik, die nur den Wert - w - kennt, dann ist alles wieder offen.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 21. Okt 2020, 19:07

Bereits der erste Satz ist unklar; was bedeutet "beeinflusst irgendwie"?

Außerdem ist das inkonsistent zu dem was du vorher sagtest, dass die Alternative Determinismus oder Zufall wäre. Zum Beispiel beeinflusst ein Quantenereignis X an einem Raumzeitpunkt P einen anderen Punkt Q innerhalb des Vorwärtslichtkegels von P. Dennoch werden ein messbarere Effekte, die wir als Ereignisse Y(a) definieren können sowohl kausal und deterministisch beeinflusst als entsprechend einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit p(a) auftreten.

Es läuft also bereits im Rahmen der Quantenmechanik auf eine Mischform von Determinismus oder Zufall hinaus, wobei - je nach Interpretation, die wir ansetzen - objektiver oder lediglich subjektiver Zufall (d.h. tatsächlich reiner Determinismus) vorliegt.

Das alles sind Indizien, dass die Alternative Determinismus oder Zufall nicht zutrifft, weil wir uns schlichtweg nicht die Mühe gemacht haben, weitere Alternativen zu diskutieren.
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 21. Okt 2020, 20:02

tomS hat geschrieben:
21. Okt 2020, 19:07
Bereits der erste Satz ist unkjlar; was bedeutet "beeinflusst irgendwie"?
Es bedeutet schlicht: kein Zufall, sondern irgendeine Relation (Grund) zwischen dem Autreten von x und dem von y.
Außerdem ist das inkonsistent zu dem was du vorher sagtest, dass die Alternative Determinismus oder Zufall wäre.
Ich habe behauptet, dass entweder Kausalität oder Zufall, denn Kausalität ist für mich definiert als Nicht-Zufall, d.h. ein Ereignis poppt nicht einfach auf, sondern wegen eines anderen Ereignisses, wobei ich das Wie offenlasse, so gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen 100%-Kausalität und einer zB 70%-Mischkausalität.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 21. Okt 2020, 21:03

Ist die Quantenmechanik dann kausal oder zufällig?
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 22. Okt 2020, 00:01

tomS hat geschrieben:
21. Okt 2020, 21:03
Ist die Quantenmechanik dann kausal oder zufällig?
Zunächst nochmal meine Definition für Kausalität: a verursacht ein (späteres) b gdw. (b -> a) bzw. (~a -> ~b).
Die Negation (b & ~a) ist eindeutig Zufall, denn b steht ganz allein, denn a ist ja nicht der Fall und b/a sind Variablen für beliebige Ereignisse.

Was in der QM gilt, dass müssen die Physiker rausfinden. Für den Beweis der Unfreiheit spielt es keine Rolle. Denn ob die QM nun kausal oder zufällig ist, immer braucht es ein singuläres Zufallsereignis am Anfang, um letztlich zu b zu kommen. Was ihr moniert - die Grauschattierungen von Kausalität oder Zufall - sind längst in o.g. Formeln implizit drin, so wie in (schwarz oder nicht-schwarz) alle Farben implizit drin sind.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 22. Okt 2020, 06:54

Pippen hat geschrieben:
22. Okt 2020, 00:01
tomS hat geschrieben:
21. Okt 2020, 21:03
Ist die Quantenmechanik dann kausal oder zufällig?
Was in der QM gilt, dass müssen die Physiker rausfinden ... Was ihr moniert - die Grauschattierungen von Kausalität oder Zufall - sind längst in o.g. Formeln implizit drin ...
Dann erklär’s mir doch bitte.

Du wirfst eine These in den Raum, zunächst eine logische Konstruktion ohne Bezug zur Realität. Der einzig bekannte Fall, in dem deine These nicht völlig trivial ist, interessiert dich offenbar nicht.

Wenn der Fall der Quantenmechanik in deiner Konstruktion enthalten ist, dann zeige uns bitte, wie. Andernfalls gehe ich davon aus, dass du das nicht kannst, oder dass er eben nicht enthalten ist.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 22. Okt 2020, 13:55

Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 18:44
Zu jedem Ereignis e und dem Prädikat P = "x beeinflusst y irgendwie" gilt: Pe oder ~Pe. ~Pe ist klassischer Zufall und unter Pe fallen alle eure erdenklichen Spielarten von Kausalität, Quasi-Kausalität, Gründen, whatever.
Pippen, wenn du das dermaßen weit definierst, dass quasi alles rein passt, dann folgt gerade das ja eben nicht mehr:
Pippen hat geschrieben:
21. Okt 2020, 18:44
Deshalb kann ich auch - ohne meine Couch zu verlassen - schliessen, dass mein Wille w unfrei sein muss:
Deshalb nicht, weil hier die Freiheit schon in Pe enthalten ist, denn Gründe, Absichten, Intentionen, usw., das sind dann Zweckursachen, usw..
Genau solche Ursachen schließt aber das Kausalitätskonzept in physikalischer Lesart kategorisch aus, es gibt dort ausschließlich (mathematisch-algorithmisch erfassbare) Wirkursachen. Und wo die Willkür eingeordnet werden sollte, ist unklar. In ~Pe oder wo? Zufall ist definitiv etwas anderes als Willkür, das lässt sich unterscheiden, ich habe das schon ausgeführt.

Kurz gesagt: Wenn es Gründe, Absichten, Abwägungen, Intentionen gibt, die z.B. Menschen haben und die wenigstens teilweise ihr Handeln bestimmen und also auch auf die Welt, auch die physikalische einwirken und die nicht auf physikalisch-algorithmische Wirkursachen reduziert werden können, dann gibt es Willensfreiheit.
Dass das nicht reduzierbar sein kann, dafür kann man, soweit ich das sehe, recht gute Argumente anführen:
Siehe auch hier:

Die Freiheit des Geistes

Julian Nida-Rümelin und David Linden
http://www.protosociology.de/Download/N ... eistes.pdf

Und dafür, dass die Sache heute nicht geklärt ist, dafür gibt es noch viel stärkere Argumente, ich habe schon ein paar hier angebracht.



Allgemein sollten hier auch einmal die Begrifflichkeiten geklärt werden, denn sonst meinst du mit ein und den demselben Wörtern sehr leicht etwas anderes als deine Gesprächspartner und dann kommt man nicht auf einen grünen Zweig.



Was mir auch wichtig erscheint (und das habe ich von Nida-Rümelin übernommen, aber es war mir eindrücklich):

Freiheit, Verantwortung und Vernunft sind untrennbar miteinander verknüpft, man kann sogar sagen, das ist alles dasselbe!
D.h.: Wenn es keine echte Willensfreiheit gäbe, dann gäbe es auch keine Verantwortung und vor allen Dingen auch keine echte Vernunft.

...womit sich die ganze Diskussion in den eigenen Schwanz beißen würde.
Und dann müsste man sich auch fragen, was wir hier in der Diskussion treiben, denn wir tauschen hier ja Gründe für irgendwelche Positionen aus und nicht etwa physikalische Wirkursachen. Und wir versuchen vernünftige (!) Gründe auszutauschen. Wenn es aber keine Vernunft gäbe, wie sollte man dann vernünftige Gründe angeben können, dass es keine Vernunft gibt?



Meine Haltung bei dem Thema ist, dass wir noch viel zu wenig wissen, um die Fragestellung nach der Freiheit bzw. dem Willen hinreichend gut begründen (!) und akzeptabel fundiert entscheiden zu können. Vielleicht wird das auch immer so bleiben, vielleicht auch nicht, wer weiß?
Dazuzulernen gibt es hier aber immerhin und auf jeden Fall noch jede Menge!

Was ist eigentlich deine Haltung Pippen?

a) "Ich, Pippen, bin schlauer als alle Genies der letzten 4000 Jahre zusammen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben und habe so als erster Mensch einen Beweis gefunden, auf den vorher noch nie jemand gekommen ist, dass es keine Willenfreiheit gibt, den ich in einem Zweizeiler (!) hingeschrieben habe. Damit habe ich dieses uralte Problem der Menschheit ein für alle mal gelöst! (Es scheint dabei nur so zu sein, dass ich ein unverstandenes Genie bin.)"

b) "Ich, Pippen, habe in einem Zweizeiler eine einfache Möglichkeit gefunden, die -wie mir bisher scheint- wasserdicht beweisen sollte, dass es keinen freien Willen geben kann. Da ich aber wohl nicht schlauer bin als alle Genies der letzten 4000 Jahre, ist es wahrscheinlich, dass ich etwas übersehen habe, also einen Fehler gemacht habe. Diesen Fehler möchte ich gerne finden."

Ist es eher Haltung a) (= extreme Hybris) oder Haltung b)?
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 23. Okt 2020, 00:12

tomS hat geschrieben:
22. Okt 2020, 06:54
Wenn der Fall der Quantenmechanik in deiner Konstruktion enthalten ist, dann zeige uns bitte, wie.
Zur Erinnerung: a verursacht ein (späteres) b gdw. (b -> a) bzw. (~a -> ~b), a verursacht nicht (späteres) b gdw. b & ~a.

Die QM ist als b & ~a codiert, sofern dort quantenmechanische Ereignisse aus dem sprichwörtlichen Nichts heraus auftreten. Sonst steckt sie in der Implikation b -> a, d.h. wenn (späteres) b auftritt, dann ist (vorher) a aufgetreten. Natürlich symbolisiert der Implikationspfeil zillionen Schattierungen, wie es dazu kommt, dass immer (späteres) b und (früheres) a gemeinsam auftreten, aber das interessiert niemanden, deshalb interessieren auch nicht die speziellen quantenmechanischem Vorgänge oder sonstwelche Vorgänge wie Fußballspiele, Batterieherstellung oder Kochrezepte. Was hier zählt ist allein, ob b mit oder ohne a auftritt, nicht wie b mit oder ohne a auftritt. Ich hoffe damit wird auch klar, warum neben Kausalität und Zufall kein Drittes möglich ist.

@seeker: Wenn neben Kausalität und Zufall nichts Drittes existiert, dann ist unser Willen unfrei, so sicher wie V2 keine rationale Zahl ist. Der Beweis steht relativ am Anfang dieses Threads. Ja, wir wären dann Marionetten oder Naturalcomputer und ja, damit wäre auch der Beweis selbst unfrei und alternativlos und das macht solch einen Beweis für viele verdächtig, aber nur weil so ein Beweisbegriff die Freiheit als Prämisse in sich trägt, weshalb der Willensunfreiheitsbeweis den formalen Beweisbegriff benutzt, den nur interessiert, dass man von Prämissen unter gewissen Regeln auf eine Konklusion kommt.

Mein Beweis zur Willensunfreiheit orientiert sich sehr nah an Schopenhauer, nach dem unser Willen unfrei sei, weil "wir zwar tun können, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen". Ich habe hier nichts neu erfunden, ich plappere nur andere nach. Rümelin heuchelt, weil die Konsequenzen jedes Arsenal an H-Bomben in den Schatten stellen würde. ME steht der Beweis auf ganz festen Füßen. Wer ihn bezweifelt, der muss auch mathematische Beweise bezweifeln. Auf der anderen Seite diskutiere ich darüber, weil ich mir nicht sicher bin und schaue, ob nicht andere noch neue Ideen haben, die meine Feststellungen revidieren. Denn auch wenn Freiheit für mich menschlich eine Katastrophe wäre, so will ich lieber die Wahrheit als von der Katastrophe verschont zu werden.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 00:21

Leider ist überhaupt nichts klar.

Wir betrachten die berühmte Katze im Kasten mit dem radioaktiven Präparat und der Giftampulle. Die Ereignisse A und B seien das Einbringen des Präparats und das Sterben der Katze.

Nun gilt:

Wenn A, dann B (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit p).
Wenn nicht A, dann nicht B.

D.h. ~A verursacht streng deterministisch ~B. Aber A verursacht nur manchmal und zufällig B.
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 23. Okt 2020, 01:04

tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:21
Wir betrachten die berühmte Katze im Kasten mit dem radioaktiven Präparat und der Giftampulle. Die Ereignisse A und B seien das Einbringen des Präparats und das Sterben der Katze.

Nun gilt:

Wenn A, dann B (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit p).
Wenn nicht A, dann nicht B.

D.h. ~A verursacht streng deterministisch ~B. Aber A verursacht nur manchmal und zufällig B.
Lt. Definition wird B von A verursacht, dann und nur dann, wenn (immer!!!) gilt: ohne A kein B, also ~A -> ~B bzw. B -> A. Das liegt nicht vor (s.o.). Also haben wir hier Zufall, der sich nun einmal durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen äußert. Kann natürlich auch sein, wir wissen zu wenig und A verursacht B durch C. So ist zB jeder Münzwurf genaugenommen die Ursache eines bestimmten Münzergebnisses (Kopf/Zahl), was wir nur short-cut als Zufall deklarieren, weil es zuviel Mühe machen würde, alles voraus zu berechnen, d.h. die meisten "Zufälle" sind schlicht nur sehr komplexe Kausalitäten. Das kann in der QM auch so sein.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 07:19

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 01:04
Lt. Definition wird B von A verursacht, dann und nur dann, wenn (immer!!!) gilt: ohne A kein B, also ~A -> ~B bzw. B -> A.
1) Ich betrachte eine klassische Maschine, an der ich zwei klassische Ereignisse A1, A2 auslösen kann, die dann zwei klassische Ereignisse B1, B2 beeinflussen. Ein Schalter der Maschine sei zunächst in Position 0, die Ereignisse A1, A2 besteht darin, ihn in Position 1 oder 2 zu bringen. Das führt zu Messwerten bzw. Beobachtungen B1, B2 die darin bestehen, dass eine Lampe grün (B1) oder rot (B2) signalisiert, dass eine Kugel an einer Zielposition angelangt ist (1) oder nicht (2).

B1 = grünes Lichtsignal genau dann, wenn A1 = Schalter in Position 1.
B2 = rotes Lichtsignal genau dann, wenn A2 = Schalter in Position 2.

Lt. Definition wird B1 von A1 verursacht, dann und nur dann, wenn immer gilt: ohne A1 kein B1. In meinem Beispiel liegt deiner Definition zufolge Kausalität vor.
Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 01:04
Lt. Definition wird B von A verursacht, dann und nur dann, wenn (immer!!!) gilt: ohne A kein B, also ~A -> ~B bzw. B -> A. Das liegt nicht vor (s.o.). Also haben wir hier Zufall, der sich nun einmal durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen äußert.
2) Ich betrachte eine intern quantenmechanische Maschine, jedoch mit den selben klassischen Ereignissen A1, A2, B1, B2 wie oben. Ich kann an der Maschine weiterhin zwei klassische Ereignisse A1, A2 auslösen, die dann zwei klassische Ereignisse B1, B2 beeinflussen. Ein Schalter der Maschine sei zunächst in Position 0, die Ereignisse A1, A2 besteht darin, ihn in Position 1 oder 2 zu bringen. Das führt zu Messwerten bzw. Beobachtungen B1, B2 die darin bestehen, dass eine Lampe grün (B1) oder rot (B2) signalisiert, dass ein Photon an einer Zielposition angelangt ist (1) oder nicht (2).

B1 = grünes Lichtsignal in 50% aller Fälle, wenn A1 = Schalter in Position 1.
B2 = rotes Lichtsignal genau dann, wenn A2 = Schalter in Position 2.

2a) Lt. Definition wird B1 von A1 verursacht, dann und nur dann, wenn immer gilt: ohne A1 kein B1. Hier liegt deiner Definition zufolge Kausalität vor, denn wenn ich den Schalter nicht in Position 1 bringe (ihn also in Position 0 lasse oder ihn in Position 2 bringe), dann wird sicher nie ein grünes Licht B1 auftreten. Andererseits ist das Eintreten des Ereignisses B1 dahingehend zufällig, dass es eben manchmal auf A1 folgt, manchmal nicht. Entweder habe ich dich falsch verstanden, oder deine Argumentation ist widersprüchlich; jedenfalls führt diese Variante der Argumentation dazu, dass das zufällige Auftreten von B1 von dir als kausal bezeichnet wird.

2b) Offenbar stimmt etwas mit (2a) nicht, worauf dein letzter Satz, dass wir hier Zufall haben, der sich durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen äußert. Gemäß dieser Schlussfolgerung haben wir also Zufall bzgl. A1 und B1, jedoch weiterhin strenge Kausalität bzgl. A2 und B2. D.h. wir können je Ereignis B1, B2 einmal von Zufall und einmal von Kausalität sprechen, wir können jedoch nicht sagen, ob die Quantenmechanik nun das eine oder das andere ist; manchmal ist sie das eine, manchmal das andere.

Zusammenfassend: (2a) ist entweder dahingehend widersprüchlich, dass der offensichtliche Zufall als kausal bezeichnet wird; oder (2a) ist falsch verstanden, worauf dein letzter Satz „Also haben wir hier Zufall ...“ hindeutet. (2b) ist je Ereignispaar (A1,B1) bzw. (A2,B2) richtig, jedoch für eine Kategorisierung der Quantenmechanik insgesamt nutzlos, da manchmal das eine und manchmal das andere vorliegt.

Die ganze Idee führt zu nichts.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 23. Okt 2020, 07:36

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:12
Wenn neben Kausalität und Zufall nichts Drittes existiert, dann ist unser Willen unfrei, so sicher wie V2 keine rationale Zahl ist.
Man kann es auch anders sagen: "Wenn das Konzept "Kausalität/Zufall" die Welt vollumfänglich und vollständig richtig erfasst, dann..."
Und dazu sagte ich schon wiederholt: Das ist trivial! Aber das "Wenn" ist eben ungewiss, also auch die Ableitungen.

Ich habe nun auch schon wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich innerhalb eines Vorab-Konzeptes drehst, also gedanklich innerhalb eines abgeschlossenen Systems. Systeme können sich aber weder selber beweisen, noch können sie ihre eigenen Grenzen sichten. Alles Zirkelschlüsse...

Daher ist schon die Intention hier etwas "endgültig beweisen" zu wollen absurd; da kannst du definieren oder formale Symbole hinschreiben wie du willst, das macht es keinen Deut besser. Maximal kann das vielleicht Sand in die Augen von einigen Leuten streuen, "weil es dann ja so schön eindeutig-formal ausschaut". Stattdessen muss man Argumente, Gründe suchen, um eine Position vernünftig zu stützen oder zu schwächen, mehr geht nicht.

Du hast bisher auch versäumt klar zu sagen, was denn "Kausalität" und "Zufall" deiner Meinung nach überhaupt genau sein sollen.
Nur dass wir nicht aneinander vorbei reden...

Ansonsten wurde auch noch eine ganze Menge anderes gesagt, auf das man einmal eingehen könnte, statt mit Wiederholungen zu agieren.
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 08:47

seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:36
Man kann es auch anders sagen: "Wenn das Konzept "Kausalität/Zufall" die Welt vollumfänglich und vollständig richtig erfasst, dann..."
Und dazu sagte ich schon wiederholt: Das ist trivial! Aber das "Wenn" ist eben ungewiss, also auch die Ableitungen.
Ja. Die Konstruktion läuft darauf hinaus, dass sie entweder undefiniert bzw. inkonsistent oder trivial ist.
seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:36
Ich habe nun auch schon wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich innerhalb eines Vorab-Konzeptes drehst, also gedanklich innerhalb eines abgeschlossenen Systems. Systeme können sich aber weder selber beweisen, noch können sie ihre eigenen Grenzen sichten. Alles Zirkelschlüsse...
Systeme können durchaus erfolgreich auf sich selbst angewendet werden - Beweis der Widerspruchsfreiheit einfacher logischer Systeme - und sie können ihre Grenzen testen - siehe Gödel. Sie können das aber nicht aus sich heraus tun, es ist der Mathematiker, der hier aktiv werden muss.

Schwieriger ist die Anwendung formaler Systeme auf die Welt, also Natur im weitesten Sinne, Physik, Chemie, Biologie, ...
seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:36
Du hast bisher auch versäumt klar zu sagen, was denn "Kausalität" und "Zufall" deiner Meinung nach überhaupt genau sein sollen.
Sowie die fehlende Definition von „Ereignis“.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 09:00

@Pippen - jetzt mal eine Meta-Kritik und ein offenes persönliches Wort:

Was mich wirklich stört ist deine wenig konstruktive Argumentationslinie. Wenn ich eine These präsentiere, dann habe ich sie sorgfältig formuliert und auf Plausibilität geprüft, und ich habe insbs. sehr viele Gegenargumente, Fallen, Zirkelschlüsse usw. betrachtet. Die vornehmste Aufgabe eines Wissenschaftlers besteht darin, seine eigene Theorie zu widerlegen!

Deine These ist m.E. als alleine als formale Aussage inhaltsleer ist, ihr Bezug zur Welt nicht durchdacht. „Zufall“, „Kausalität“, „Ereignis“ sind nicht definiert. Die einzige bekannte Theorie, bei der die These interessant sein könnte - die Quantenmechanik - hast du nicht mal gestreift, andernfalls wären die die o.g. Diskussionspunkte - und viele andere mehr - selbst aufgefallen und du hättest das entweder wasserdicht gemacht oder uns gefragt.

Du schreibst weiter oben, das wäre Aufgabe der Physiker. Nein, ist es nicht! Wenn ich mir etwas ausdenke, von dem ich andere überzeugen möchte, dann ist es meine Aufgabe, dies zu plausibilisieren. Du wirfst uns einen Brocken hin und lässt uns die Arbeit machen; dazu habe ich keine Lust mehr.

Also entweder kommt jetzt etwas mit Substanz, oder ich bin aus der Nummer raus.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 23. Okt 2020, 09:12

tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 08:47
Schwieriger ist die Anwendung formaler Systeme auf die Welt, also Natur im weitesten Sinne, Physik, Chemie, Biologie, ...
Aber eben darum geht es. Ich denke, da sind wir uns auch einig.
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 08:47
Systeme können durchaus erfolgreich auf sich selbst angewendet werden - Beweis der Widerspruchsfreiheit einfacher logischer Systeme
Nicht einmal da ohne Regress auf einen Kontext, hier eben z.B. auf die Bedeutung von "Widerspruchsfreiheit" und "Beweis" und "logisches System". Das kannst du natürlich auch definieren, aber wie definierst du diese Definition dann, usw.? (Was ist die Bedeutung dieser Symbole dann? Und was ist die Bedeutung von "Bedeutung"? usw.) Das führt immer in einen unendlichen Regress oder einen Zirkel oder einen Abbruch des Verfahrens; die zu berücksichtenden Kontexte wachsen dabei stets, so weit, wie du die Sache regressiv verfolgst. Und Kontexte sind immer "größer" (wenngleich oder vielleicht auch gerade deswegen auch in gewisser Weise "unschärfer") als das betrachtete System.
Und bei höheren Systemen kommt dann noch Gödel hinzu.
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 08:47
und sie können ihre Grenzen testen
Das Argument lautet hier: Wenn aus einem (a) abgeschlossenen System S heraus die Systemgrenzen klar identifiziert werden können sollten, dann müsste das System S ja bestimmen können, was (b) hinter eben seinen Grenzen ist (Grenzen müssen von beiden Seiten bestimmt werden). Aber eben das wäre widersprüchlich (a steht im Widerspruch zu b).
Grüße
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 10:57

seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 09:12
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 08:47
Systeme können durchaus erfolgreich auf sich selbst angewendet werden - Beweis der Widerspruchsfreiheit einfacher logischer Systeme
Nicht einmal da ohne Regress auf einen Kontext, hier eben z.B. auf die Bedeutung von "Widerspruchsfreiheit" und "Beweis" und "logisches System". Das kannst du natürlich auch definieren, aber wie definierst du diese Definition dann, usw.? (Was ist die Bedeutung dieser Symbole dann? Und was ist die Bedeutung von "Bedeutung"? usw.) Das führt immer in einen unendlichen Regress oder einen Zirkel oder einen Abbruch des Verfahrens.
Die Widerspruchsfreiheit der Aussagenlogik und der Prädikatenlogik erster Stufe wurde von Post bzw. von Neumann gezeigt.

https://www.jstor.org/stable/pdf/2370324.pdf

Die Gödelisierung ist in der Lage, das rein formal innerhalb des Systems abzubilden. Du benötigst keinen Kontext, keine Bedeutung von irgendetwas.

Aber du hast eben auch keinen Kontext, keine Bedeutung von irgendetwas. D.h. dass Ergebnis ist in gewisser Weise bedeutungslos.

"Man muss jederzeit an Stelle von Punkten, Geraden, Ebenen, Tische, Stühle, Bierseidel sagen können."
(David Hilbert zugeschrieben)
seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 09:12
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 08:47
und sie können ihre Grenzen testen
Das Argument lautet hier: Wenn aus einem (a) abgeschlossenen System S heraus die Systemgrenzen klar identifiziert werden können sollten, dann müsste das System S ja bestimmen können, was (b) hinter eben seinen Grenzen ist (Grenzen müssen von beiden Seiten bestimmt werden). Aber eben das wäre widersprüchlich (a steht im Widerspruch zu b).
Nee. Das System muss seine Grenzen definieren, benötigt dazu jedoch keinen Bezug zu etwas jenseits dieser Grenzen.

Bsp.: die Arithmetik der natürlichen Zahlen - deren Widerspruchsfreiheit nach Gödel entweder unbeweisbar ist, oder beweisbar mit der Konsequenz der Inkonsistenz der Arithmetik - definiert ihre Grenzen zunächst positiv mittels ihres Umfangs: zur Arithmetik der natürlichen Zahlen gehört Definition, Addition, Multiplikation ... der natürlichen Zahlen, natürlich basierend auf Mengenlehre und Logik. Von Bruchzahlen, algebraischen Zahlen o.ä. ist dabei nicht die Rede.

Die "Grenze des Systems austesten" umfasst jedoch eben auch die Untersuchung der Widerspruchsfreiheit; diese ist innerhalb des Systems untersuchbar, jedoch entweder unbeweisbar, oder beweisbar mit der Konsequenz der Inkonsistenz der Arithmetik. Dazu muss man in gewisser Weise aus dem System heraustreten und Methoden des Systems auf das System selbst anwenden, ohne jedoch neue Methoden einzuführen.

D.h. Grenzen müssen gerade nicht von beiden Seiten bestimmt werden (man kann das tun, z.B. durch unterschiedliche Erweiterungen von ZF, d.h. ZFC, ZF~C, ..., die dann ZF von außen testen).
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 23. Okt 2020, 13:13

tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 10:57
Aber du hast eben auch keinen Kontext, keine Bedeutung von irgendetwas. D.h. dass Ergebnis ist in gewisser Weise bedeutungslos.
Davon hatte ich es. Es ist sogar so, dass man in gewisser Weise daher nicht einmal davon sprechen könnte, dass das System in dem Fall überhaupt existieren würde.
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 10:57
Nee. Das System muss seine Grenzen definieren, benötigt dazu jedoch keinen Bezug zu etwas jenseits dieser Grenzen.
...
Hmm... ich denke, du betrachtest hier die Dinge unter der (platonischen?) Vorab-Annahme ("Brille"), dass ein solches System an-und-für-sich, ohne-uns existieren würde und wir gleichzeitig dennoch darüber reden könnten. Das ist möglich, aber es ist schwer zu sagen, ob es tatsächlich so ist.
Wissen tun wir aber folgendes: Zumindest WIR benötigen diesen Bezug, wenn wir uns mit Systemen beschäftigen und sie erkennen wollen.
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 10:57
Bsp.: die Arithmetik der natürlichen Zahlen - deren Widerspruchsfreiheit nach Gödel entweder unbeweisbar ist, oder beweisbar mit der Konsequenz der Inkonsistenz der Arithmetik - definiert ihre Grenzen zunächst positiv mittels ihres Umfangs: zur Arithmetik der natürlichen Zahlen gehört Definition, Addition, Multiplikation ... der natürlichen Zahlen, natürlich basierend auf Mengenlehre und Logik. Von Bruchzahlen, algebraischen Zahlen o.ä. ist dabei nicht die Rede.
Ich bin nicht sicher, ob man das als Definition von Grenzen verstehen sollte, das scheint mir hier eher einfach eine Definition bzw. Feststellung, "was dann da ist, wenn dies und jenes als Grundlage da ist", vielleicht sogar "was dann da wäre, wenn dies und jenes als Grundlage da wäre". Unter Systemgrenzen würde ich etwas anderes verstehen.

Aber ich will auch nicht um Worte streiten: Du hast Recht, mit dem was du sagst, aber ich meinte etwas anderes.

Grenzen von (z.B. auch von formalen mathematischen Systemen) bestehen z.B. auch darin, dass es sich um Mathematik handelt und nicht etwa um Poesie. Um festzustellen, dass es sich tatsächlich nicht um Poesie sondern um Mathematik handelt, brauchst du einen Kontext.
Stell dir vor, du würdest an ein Alien-Mathebuch kommen, das in einer für uns völlig unverständlichen Form gehalten ist: Weder könntest du mit Gewissheit sagen, welche mathematischen Weisheiten in dem Buch stehen, noch ob es sich überhaupt um ein Mathebuch handelt, noch nicht einmal, ob es überhaupt ein Buch mit irgendeinem sinvollen Inhalt ist.

Das Charmante dabei ist nun:
Genau dieses eine Buch mit eben diesen Symbolen drinne kann im Prinzip für eine Person a im Kontext A rein ein sinnvolles Mathebuch sein, während es für Person b im Kontext B eindeutig ein sinnvolles Poesiebuch ist und für Person c im Kontext C ein Musikbuch, in dem ausschließlich Kompositionen für Orchester zu finden sind. (Das liegt an dem "Schlüssel-Schloss-Prinzip".)

Und das Problem ist:
Wann immer du irgendetwas aufschreibst (oder auch nur denkst), z.B. ein formales mathematisches System der Prädikatenlogik erster Stufe, so ist damit noch nicht sichergestellt, dass das Aufgeschriebene tatsächlich das bedeutet oder ist, was es deiner Intention oder Überzeugung nach bedeuten soll oder sein soll.
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 14:06

Nee, ich betrachte das ganze nicht platonistisch sondern rein formal nach Hilbert. Der „Kontext“ ist lediglich das gemeinsame Verständnis der Mathematiker bzgl. formaler Manipulationen:

1) Du hast Zeichen sowie Regeln bzw. eine Grammatik, die festlegt, ob ein Ausdruck wohlgeformt ist.
2) Und du hast Regeln bzw. Axiome, mittels derer Ausdrücke konstruiert werden.

„Widerspruchsfrei“ bedeutet lediglich: wenn A ein wohlgeformter Ausdruck ist, dann kann aus den Axiomen nicht sowohl A als auch ~A konstruiert werden.

Mehr als das ist an Kontext nicht notwendig, insbs. nicht „Wahrheit“, „Übereinstimmung mit der Realität“.

Ich gebe aber zu, kein Kontext ist das nicht ;-)
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 23. Okt 2020, 17:33

Habe ein wenig mitverfolgt und war mir nicht sicher, ob ich überhaupt etwas schreiben soll. Könnte für die eine oder andere Meinung argumentieren, hab mich aber für Pippen entschieden, weil es sicherlich sehr schwer ist das auf irgendeinen soliden Nenner zu bringen.
Auch muss ich mich entschuldigen, daß ich die Beiträge nur grob überfliegen konnte. Ich hatte aber ein paar Einfälle dazu... ihr könnt selbst entscheiden, ob das verwertbar ist oder nicht in den Kontext passt.

Okay, sorry falls ich mich nun in einer unqualifizierten Art äußern sollte, aber ich denke so völlig falsch ist das Konzept nicht, wenn man es anders aufzieht. Allerdings würde ich da eine Kleinigkeit ändern.
Zufälligerweise habe ich vor kurzem etwas über Bohm recherchiert, nachdem ich herausfand, daß er ziemlich dieselbe Ansicht wie ich vertrat, sich aber gegen das Establishment von Einstein&Co nicht durchsetzen konnte, da sein Ansatz nicht berechenbar war und sonst keine wesentlich anderen Ergebnisse liefern konnte als die Standardinterpretation.

Nun zur eigentlichen, ähnlich gelagerten Sache:
Wenn ein Zufallsereignis von allen Teilchen/Raumzeitpunkten auf dem Vergangenheitslichtkegel eines Raumzeitpunktes abhängig ist, dann ist die Anzahl der potentiel an der Wirkung teilnehmenden Ursachen überabzählbar. Man kann hier tatsächlich davon ausgehen, daß es möglich wäre, daß eine Wirkung stattfindet, sch aber keine relevante ausschalggebende Ursache auf dem Vergangenheitslichtkegel ausfindig machen lässt.
Ob ein solches Ereignis ohne erkennbare Ursache tatsächlich keine Ursache hat oder diese nicht auszumachen ist, wäre nicht entscheidbar.
Zumindest kann ich mir so etwas durchaus vorstellen, daß sich auf keinem endlichen Radius um den Vergangenheitslichtkegel-Mittelpunkt irgendwelche Wirkungen zu einer Ursache aufsummieren.

Was würde man (Frage an Tom und Seeker gerichtet) in einem solchen Fall nach der Standardinterpretation machen?

Nebenbemerkung:
seeker hat geschrieben: Ich habe nun auch schon wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich innerhalb eines Vorab-Konzeptes drehst, also gedanklich innerhalb eines abgeschlossenen Systems. Systeme können sich aber weder selber beweisen, noch können sie ihre eigenen Grenzen sichten. Alles Zirkelschlüsse...
Das kann aber kein System - alle sind entweder Unvollständig oder Widerspruchsfrei. Es ist schwer aus einem widerspruchsfreien Kreis gedanklich auszubrechen. Ich denke das Wichtigste wäre, ihm einen Widerspruch aufzuzeigen... nur dadurch wird das Konzept falsch. Durch die Aussage sein System sei unvollständig wird kein Schuh draus.
Gab es zum unbeweisbaren 'Dritten' nicht schon etliche Abhandlungen?

@Pippen:
Was mir Kopfzerbrechen macht ist, daß einfach angenommen wird, Ereignisse seien singuläre klar von anderen abgetrennte Ereignisse, obwohl es sich immer nur um eine in der Summe manifestierte Eigenschaft oder Änderung in einem Areal handelt.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 24. Okt 2020, 09:56

Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2020, 17:33
Wenn ein Zufallsereignis von allen Raumzeitpunkten auf dem [innerhalb des] Vergangenheitslichtkegels eines Raumzeitpunktes abhängig ist ...
Das ist zunächst richtig, und müsste in einer relativistischen Theorie genau so modelliert werden.

Nur - bisher liefert der gesamte Thread keinen Bezug zwischen der reinen Logik und der Physik, keine Semantik. Was ist denn überhaupt ein Ereignis? Wie ist es definiert? Was beobachtet man?
Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2020, 17:33
seeker hat geschrieben: Ich habe nun auch schon wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich innerhalb eines Vorab-Konzeptes drehst, also gedanklich innerhalb eines abgeschlossenen Systems.
Das kann aber kein System - alle sind entweder Unvollständig oder Widerspruchsfrei ... Ich denke das Wichtigste wäre, ihm einen Widerspruch aufzuzeigen... nur dadurch wird das Konzept falsch.
Es geht weder um das Ausbrechen aus einem System noch um den Nachweis eines Widerspruchs. Es geht darum, das System mittels einer Semantik in Bezug zu setzen zur Physik.

Ein logisches System an sich sagt nichts über die Welt. Ein logisches System, dessen Elemente a,b man als „Ereignisse“ und dessen Implikation man als „ Beeinflussung“ bezeichnet, besagt immer noch nichts über die Welt, solange man nicht klar stellt, was denn ein „Ereignis“ und eine „Beeinflussung“ tatsächlich sein soll. Es bleibt Sprache ohne Substanz, Zeichen die auf nichts verweisen. Im Gegensatz dazu stellt jede physikalische Theorie diesen Bezug her, verknüpft Mathematik / Zeichen mit physikalischem Sprachgebrauch / Begriffen und beobachtbaren Phänomen.

Solange das alles reine Mathematik bleibt, ist es für die reale Welt bedeutungslos.

Nach einer Legende wurde der Mathematiker Leonhard Euler von der Russischen Zarin Katharina der Großen zu einer Diskussion mit dem Philosophen Diderot nach St. Petersburg eingeladen. Euler sollte dort einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes liefern. Als der Disput beginnen sollte, stand Euler auf und sagte: „Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott. Antworten Sie mir!“ Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, musste sich geschlagen geben.

Nun, Diderot hat nicht verstanden, dass Euler nur bluffte und weder den Begriff „Gott“ definiert, noch einen Bezug zwischen a,b,n,x und „Gott“ herstellt.

Zu deinem Beispiel des Vergangenheitslichtkegels: anhand dessen könnte man diskutieren, was eine „Ereignis“ im Rahmen einer relativistischen Quantenfeldtheorie tatsächlich sein soll. Es wäre zunächst etwas fundamental anderes als das, was ich oben in meinem Beispiel zur Quantenmechanik angeführt habe, in dem ich kein intrinsisch quantenmechanisches Ereignis definiert habe sondern beim klassischen Ereignisbegriff (oder der Beobachtung) geblieben bin. Mir ist bewusst, dass dies problematisch ist; mir ging es lediglich darum, zu zeigen, dass bereits in diesem Fall Pippins Argumentation unzureichend ist.

Um mit Pauli zu sprechen, die Idee ist noch nicht einmal falsch.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 24. Okt 2020, 11:08

Ich möchte noch einmal ausführen, worauf ich damit eigentlich abzielte (nun auch einmal abseits von Gödel und positiven Grenzen/Befunden):
seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:36
Systeme können sich aber weder selber beweisen, noch können sie ihre eigenen Grenzen sichten.
Nehmen wir an, wir würden in einer Welt A leben, die von einem omnipotenten Wesen G geschaffen wurde.
In dieser Welt geschieht ausschießlich und immer bis ins Letzte genau das, was G will bzw. beabsichtigt.
D.h.: In dieser Welt wäre das Konzept a: "Absicht/Willkür" zutreffend, also wahr: Egal was geschicht, immer hat es G planvoll so gewollt oder willkürlich hereigeführt. U.a. hat G aber auch gewollt, dass auch wir in gewissen Grenzen über die Fähigkeit verfügen, Geschehnisse durch eigene Absicht/Willkür herbeizuführen.

Der Punkt ist nun:
Wenn wir nun ausschließlich in diesem in dieser Welt sicher sinnvollen Konzept denken würden, dann wäre innerhalb dieses Konzeptes so etwas wie b: (physikalische) "Wirkursache/Zufall" überhaupt nicht denkbar (weil das vom Konzept her schon eine ganz andere Kategorie ist)!
Daher kann innerhalb dieses (Denk-)Konzeptes auch keine Außengrenze, eine Begrenzung zu b gesichtet werden, da sie innerhalb von a gar nicht gedacht werden kann.
Gleichzeitig kann das Konzept "Absicht/Willkür" in dieser Welt aber auch nicht endgültig von uns als richtig bewiesen werden, obwohl es wahr (im Sinne von zutreffend) ist, denn um das zu tun, müsste man G genau kennen bzw. untersuchen können.
Alles was man hier tun kann, ist zu schauen, ob das Konzept trägt, nützlich ist, mit der eigenen Logik logisch konsistent erscheint und im Einklang mit der Erfahrung ist.

So... und nun nehmen wir an, wir würden in einer Welt B leben, in der ausschließlich physikalische Wirkursache/Zufall regieren...
Seht ihr, dass sich dann in B genau dasselbe Problem ergibt?

(Es geht mir hier überhaupt nicht darum, Welt A in irgendeiner Weise zu untermauern (das ist nur EIN Beispiel), es geht mir darum Denkräume zu öffnen, indem man sich klarmacht, dass auch noch andere Konzepte als "Wirkursache/Zufall" denkmöglich sind, die nicht alle von vorne herein ausgeschlossen werden dürfen...)



Ansonsten noch ein kurzer Kommentar:
Tom, du hast mit dem was du oben sagst natürlich -wie meistens- auch Recht. Das ist dann noch ein weiterer Faden.
tomS" hat geschrieben:Solange das alles reine Mathematik bleibt, ist es für die reale Welt bedeutungslos.
Eben... oder reine Logik, oder rein theoretische Überlegungen, oder reine Gedanken, oder, oder...
Man braucht nunmal einen prüfbaren Bezug. Und Prüfung bedeutet auch Empirie.
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 25. Okt 2020, 22:42

tomS hat geschrieben: Solange das alles reine Mathematik bleibt, ist es für die reale Welt bedeutungslos.
Das ist ja die Kerbe in die ich bei Seeker schlage. Solange es reine Aussagen bleiben, mathematisch oder auch nicht, erhält man entweder Zirkelschlüsse mit einem fehlenden 'Anker', oder einen Widerspruch. Das ist ja gerade der 'Unvollständig'-Part... man hat keine Verbindung zur Realität, welche einem sagen kann, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.

Und gerade den essentiellsten Part sehe ich bei einem 'punktförmigen' Ereignis oder einer 'schlichten Wahrheit' völlig verdrängt. Damit ein Ereignis stattfinden kann, benötigt man mindestens 3 Dinge, welche zusammenwirken. Man hat den VORHER Zustand, mindestens zwei aufeinander einwirkende Dinge und einen NACHHER Zustand. Es ist immer ein Dreierverhältnis, welches da geschieht; zwei Dinge ändern sich gegenseitig und es gibt eine quantitativ benennbare Änderung zwischen ihnen. Kontinuierlich kann man es als einen Prozess beschreiben oder eine sich entwickelnde Funktion. Wenn ich ein f(t)=sin(t)²A+cos(t)²B habe, dann ist es unsinnig die Änderung von A als Ursache für die Änderung von B zu betrachten. Auch ist es eher künstlich den Zustand zu t=x als Ursache für den Zustand zu t=x+y zu sehen und getrennt davon.

Klar kann man sich rein mathematisch auf einer konkreten Logik bewegen, aber das wird ja kaum was mit der Realität zu tun haben. Das Ziel jeder statistischen Mathematik ist es, die Realität so gut wie möglich wieder zu spiegeln, bzw wenigstens vereinfachte Teilaspekte davon.
Mir fallen gerade spontan ca ein Dutzend verschiedene Dinge ein, welche mit dem Wort 'vorhersagbar' gemeint werden können.
Dabei spaltet sich 'vorhersagbar' in mindestens 2-4 Bedeutungen auf und 'nicht vorhersagbar' in mindestens doppelt so viele, je nachdem was die Ursache für die Nichtvorhersagbarkeit genau sein soll.
Es ist doch eigentlich so, nur um eine wirklich grobe Unterteilung darzustellen:
-determiniert und vorhersagbar
-determiniert und nicht in polynomzeit vorhersehbar
-determiniert und prinzipiell nicht vorhersehbar
und andererseits die Splittung des Ereignisses:
-determiniert mit klarer Ursache
-determiniert ohne erkennbare Ursache
-nichtdeterminiert mir erkennbarer Ursache
-nichtdeterminiert ohne erkennbare Ursache
-nichtdeterminiert ohne eindeutige Ursache (Ursachen überlagern sich in Superposition)
-nichtdeterminiert ohne jegliche Ursache

Spezialfall:
-determiniert/nichtdeterminiert ohne Unterscheidbarkeit zwischen Ursachenbehaftet und ohne Ursache
Gerade hier ist fraglich, ob die das Ereigniss durch die Aufsummation der abzählbaren Ursachen im Vergangenheitslichtkegel verursacht wird, oder sich die 'Ursache' irgendwie im Überabzählbaren Zusammenwirken aller möglichen Dinge im Vergangenheitslichtkegel versteckt.

@Seeker:
Ich verstehe nicht, wieso bei meiner Darstellung nirgendwo 'das Dritte' neben determiniert und nichtdeterminiert sein soll.
Da ist denke ich genug Platz für das Bewusstsein als auch den Willen im nicht erfassbaren Zusammenwirken der überabzählbar vielen Ereignisse der Vergangenheit (wenn man das Bewusstsein z.B. als Aggregat der Erfahrungen und Vergangenheit betrachten wollte).
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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