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Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

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Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 6. Okt 2020, 13:37

Für mich sind (K)ausalität und echter!!! (Z)ufall kontradiktorisch, d.h. wenn K wahr, dann Z falsch, wenn Z wahr, dann K falsch, es kann nie sein, dass beide wahr oder beide falsch sind. Es ist also dasgleiche Verhältnis wie zwischen "lieben" und "nicht lieben".

Mein Beweis wäre ikonisch. Ich modelliere Kausalität als Linie: U(rsache)-----W(irkung), d.h. wann immer U so führt die Linie notwendig auf W und wann immer W so kann man auf der Linie auf das vorherge U zurückgehen. Nun gibt es nur zwei denkbare Möglichkeiten zwischen U und W: entweder eine Linie U------W (Kausalität) oder keine bzw. eine unterbrochene Linie U---[ ]---W. Und letzteres wäre Zufall, denn auf W kommt man nicht mehr notwendig durch U, d.h. es bleibt offen, ob/wie man auf W kommt. Nichtkausalität und Zufall wären also das gleiche!

Sieht das die Physik und Mathematik genauso? Oder gibt's bei Mathematikern/Physikern noch ein Zwischending zwischen Kausalität und Zufall, so ähnlich wie es zwischen Liebe und Hass ja noch Gleichgültigkeit gibt? Mir geht's darum, ob neben Kausalität und Zufall noch ein Drittes denkbar ist, denn genau das scheint mir nich der Fall zu sein.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 9. Okt 2020, 00:45

Es geht primär darum, ob U identifizierbar ist (Nichtwissen von mindestens relevanten Teilen der ausgangsbedingung).
Danach kann man untersuchen, ob man fähig ist, aus dem U das W abzuleiten (zur Not mittels Hypercomputing).
Ist W möglicherweise selbst mit Hypercomputing nicht herleitbar, obwoh kausale Folge?
Ansonsten bleibt natürlich 'echter Zufall', aber an den glaube ich nicht wirklich :D

Für mich ist Zufall einfach die Unfähigkeit eines Systems, eine Entwicklung in dem es einbettenden (mächtigeren) Systems zu prognostizieren.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 12. Okt 2020, 09:10

Kausalität/Akausalität ist zunächst ein Konzept unserer Anschauung, es wurden starke und schwache Formen gedacht.
Im Konzept der starken Kausalität kann es bei gleichzeitiger Verwendung einer streng binären Logik kein Drittes geben, was sich aber genau betrachtet hier nicht aus irgendwechen Ableitungen aus diesem Konzept heraus ergibt, sondern schon in seinen Grundpostulaten drinsteckt. (-> Vorsicht vor Zirkelschlüssen!)
Nicht streng s/w gedacht kann man aber auch hier bei konkreten Vorgängen noch mindestens an Mischformen denken (sowohl-als-auch) und an unbestimmte Fälle (weder-noch/unbestimmt/unbekannt).

(Und übrigens schließt m.M.n. das Postulat des ausschließlichen Wirkens einer strengen Kausalität in allen Vorgängen die Existenz der Zeit aus, denn wo sollte denn in dem Fall noch der Unterschied zwischen vorher und nachher sein, wenn doch beides gleichermaßen notwendig wäre?)
Pippen hat geschrieben:
6. Okt 2020, 13:37
Mir geht's darum, ob neben Kausalität und Zufall noch ein Drittes denkbar ist
Das Kausalitätskonzept in der modernen Form ist noch recht jung, das sollte man nicht vergessen.
Und ja, das ist denkbar. Denkbar ist eh vieles, vom Konzept her vor allen Dingen das Paar:

Absicht/Nicht-Absicht (Willkür)

Auch in der mathematischen Modellierung ist es oft ein Unterschied, ob ein Vorgang als zufällig oder als willkürlich angenommen wird.

Beispiel:

Handlungsanweisung:
Nimm zwei 6er Würfel, wähle bei jedem der Würfel eine Oberseite und addiere die Augenpaare, schreibe die erhaltene Summe auf! Wiederhole den Vorgang 1000-mal.

a) Bei zufälliger Wahl (würfeln) wird sich eine ungefähr glockenförmige Verteilung der erhaltenen Summen ergeben, mit einem Maximum bei 7 und zwei Minima bei 2 und 12. Und das weiß man schon bevor man den Vorgang auch nur angefangen hat, diese Verteilung lässt sich also vorhersagen, WEIL das Szenario den Regeln des Zufalls gehorcht (Gleichverteilung der gewählten Zahlen bei den einzelnen Würfeln).

b) Bei willkürlicher Wahl lässt sich diese Verteilung nicht vorhersagen, die Verteilung, die sich ergeben wird, ist unbekannt/unbestimmt, bis der Vorgang endlich abgeschlossen ist und sie tatsächlich vorliegt.
Grüße
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 09:28

Hier ein Video von Sabine Hossenfelder, in welchem am Rand auf 'Zufall' und Nicht-Vorhersagbarkeit eingegangen wird. Hab im Internet kein anderes Video finden können, welches meine eigenen Einsichten zu dem Thema so gut widerspiegelt.
Youtube - Sabine Hossenfelder - You don't have free will, but don't worry.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 12. Okt 2020, 19:12

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:28
Hier ein Video von Sabine Hossenfelder, in welchem am Rand auf 'Zufall' und Nicht-Vorhersagbarkeit eingegangen wird. Hab im Internet kein anderes Video finden können, welches meine eigenen Einsichten zu dem Thema so gut widerspiegelt.
Youtube - Sabine Hossenfelder - You don't have free will, but don't worry.
Ja, genau, sie scheint auch nur die Alternativen "determined" und "random" zu sehen, nichts dazwischen. Man kann das wohl auch beweisen: eine Strecke AB ist entweder ganz durchgezogen oder getrennt. Man kann das "durchgezogen" als Kausalität interpretieren, das "getrennt" als random und so formal beweisen, dass es nichts dazwischen gibt, wie bei Liebe und Hass.

Das Video ist sehr zu empehlen, wenn auch Sabine alle Vorurteile des eiskalten chauvinistischen Physikers bedient. :D Ich habe zwei Kommenare gegeben, die ich hier mal poste, vllt. interessiert es jmd. oder jmd. will was dazu sagen. Mich interessiert Willensfreiheit, weil ich als Fatalist eine Möglichkeit gefunden habe, "Frieden" zu finden anstatt mich immer über meine Fehler oder das sonst Nichterreichte im Leben zu ärgern, ohne an (für mich) unglaubwürdige Märchen glauben zu müssen. Das setzt leider paradoxerweise voraus, dass ich unfrei bin bzw. gute Argumente dafür sprechen.
Well, Sabine, if you claim to not have free will then how can you trust your thinking to be correct? For if you don't have free will, you don't have alternatives to choose between and that means you are just like a computer that "spits out what he's supposed to spit out" and has no power to evaluate the value of what he has spit out. Only with free will you could argue: B looks more true than C because of xyz I did choose over abc. If you don't have alternatives you are epistemically blind.
1. Wir nehmen fest* an: die Korrektheit unserer Logik.
2. Wir nehmen an: ein Wille sei frei <-> mindestens Wille (seinerseits) gewollt (denn ungewollt => machtlos => frei???) .
3. Ein Wille ist (seinerseits) entweder gewollt oder ungewollt.
a) Ist der Wille ungewollt, dann ist er nach 2. trivial unfrei.
b) Ist der Wille gewollt, dann ist entweder das Wollen des Willens ursächlich für den Willen oder nicht.
aa) Falls nicht ursächlich, dann Wille ohne das Wollen des Willens geschehen, also ungewollt, damit 3a).
bb) Falls ursächlich, dann nur Struktur einer linearen Wollen-Kette mit Anfang (|-Wollen => ... => Wille), weil sonst unendlich lange/zirkuläre Kette, die zu keinem Willen führen könnte, im Widerspruch zur Erfahrung; das erste ungewollte Wollen (|-Wollen) verursacht alle Folgeglieder bis zum Willen und vererbt so die anfängliche Ungewolltheit weiter bis zum Willen, der dadurch ungewollt wäre, damit 3a).
4. Da ungewollter Wille und gewollter Wille beide unfrei: Wille unfrei. □

* Wir tun so als ob die Logik immun gegen die Welt ist, insbesondere dass sie unabhängig von unserem Willen immer richtig funktioniert.

Dieser Beweis ist aus metatheoretischen Gründen falsch. Ein Beweis der Willensunfreiheit zöge sich selbst den Boden unter den Füßen weg, weil dieser Beweis damit selbst (willens-) unfrei und damit nicht mehr vertrauenswürdig zustande käme.

Auf der anderen Seite kann man entgegnen: So ein Beweisbegriff basiert ja (indirekt) bereits auf der Willensfreiheit, weil wegen ihr der Beweis vertrauenswürdig scheint (denn wegen der Willensfreiheit des Beweisenden wäre jede Alternative für ihn möglich gewesen, so dass mehr dafür spricht, dass wirklich die wahre davon ausgewählt wurde). So ein Beweisbegriff ist damit ungeeignet, die Willensfreiheitsfrage zu entscheiden. Als Ausweg bleibt ein rein formaler Beweisbegriff, den nur und ausschließlich interessiert, ob eine Konklusion K logisch aus gewissen Prämissen herleitbar ist. Dann freilich kann man die Willensunfreiheit beweisen!

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 13. Okt 2020, 09:43

Es ging glaube ich um die Nicht-Vorherberechenbarkeit von eigenen Entscheidungen. Ist die Entscheidung, welche man selbst trifft auf Gründe zurückzuführen oder rein zufällig?
Ist es freier Wille, wenn du selbst nicht weißt, wie du entscheiden wirst, bevor du mit der Entscheidungsfindung fertig bist?
Ist es freier Wille, wenn du genau vorhersagen könntest, wie du entscheiden wirst?
Gödel hat da ein Wort mitzureden, denke ich.

Wenn du nicht weißt, wie etwas ausgehen wird, woher willst du dann wissen, daß es nicht doch Gründe für den ausgang eines Zufallsexperimentes gibt, welche dir einfach nur unbekannt sind?
Letzteres musst du zwangsläufig ausschließen, falls du die Existenz von 'echtem' Zufall behaupten möchtest.

Versuche es doch einfach mal selbst und stelle dir die Frage "An welche Zahl wirst du in 10 Sekunden denken?".
Wie lange hast du gebraucht um an eine Lösung zu kommen? Wusstest du die Antwort vorher? Wirst du dich nach Finden der Antwort noch umentscheiden? Oder denkst du latent doch an eine andere Zahl? Welche könnte das denn sein? Oder an mehrere Zahlen? Zähle sie doch auf?
Ist das Ergebnis dieser Antwort Zufall?
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 13. Okt 2020, 20:00

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:28
Hier ein Video von Sabine Hossenfelder, in welchem am Rand auf 'Zufall' und Nicht-Vorhersagbarkeit eingegangen wird. Hab im Internet kein anderes Video finden können, welches meine eigenen Einsichten zu dem Thema so gut widerspiegelt.
Youtube - Sabine Hossenfelder - You don't have free will, but don't worry.
OMG... :?
Da isser wieder, der alte Laplace'sche Dämon, der auch nach Jahrhunderten immer noch herumgeistert... Ich kenne diese ganzen Argumente, dieser alte Käse... aber bitte! Zirkelschlüsse, Behauptungen der Gewissheit, wo eben nichts gewiss ist, "Physiker, bleibt lieber bei eurem eigenen Geschäft und übt euch auch einmal ein wenig in Bescheidenheit und Vorsicht und hört auf zu glauben die Deutungshoheit über schlicht alles zu besitzen!", fällt mir dazu nur ein... und nehmt endlich einmal das Induktionsproblem und Karl Popper wirklich ernst, dass ihr nur Beschreibungen unter gewissen Grundannahmen und eben nicht Gewissheiten produziert, die über allen anderen Wissenschaften stehen und dass man nicht so einfach beliebig weit vom empirisch Abgesicherten ins empirisch-nicht-Abgesicherte extrapolieren darf, vom Kleinen ins Große, von Einfachen ins Komplexe, usw.!
Im Grunde sagt sie ja nur eines: "WENN es in der Welt ausschließlich (Aufwärts-)Kausalität und Zufall gibt, DANN kann es keinen freien Willen geben!"
Danke für die Info, aber das ist trivial! Die Behauptung aber, dass das wissenschaftlich bewiesen sei oder auch nur beweisbar sei und alles andere nicht mit den NW verträglich sei, ist ganz einfach falsch.
Ach ja, Hybris allerorten... :(
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 13. Okt 2020, 22:30

@seeker: Was sie sagt geht aber argumentativ in dieselbe Richtung. Man kann keinen echten Zufall, freien Willen oder Kausalitätsabgekoppeltheit 'beweisen', solange das kausale Model widerspruchsfrei ist. Das wäre Hybris.
Wenn aus der Nichtvorhersehbarkeit Zufall folgt, dann bedeutet Zufall nicht zwangsläufig Undeterminiertheit. Ich verstehe nicht, was an der Begründung überheblich sein sollte?
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 14. Okt 2020, 08:40

Hybris ist es, wenn man einen verschwindend winzigen Teil des Universums eine sehr kurze Zeit untersucht hat, in exakter Weise ausschließlich sehr einfache und meist sehr gut präparierte und isolierte Systeme, alles unter der a priori Brille des Konzeptes "Kausalität/Akausalität" als Vorausannahme und Filter (was ja auch dort sehr gut funktioniert) und daraus dann aber im Brustton der Überzeugung auf das gesamte Universum in absolut allen Bereichen und Schattierungen ohne Grenze extrapoliert (insbesondere ins Komplexe), also in Bereiche, die empirisch keineswegs abgesichert sind und dann noch behauptet, dass dies der einzige mit den Naturwissenschaften verträgliche Standpunkt sei, obwohl noch nicht einmal die Existenz des Bewusstseins, also die eigene Existenz auch nur ansatzweise hinreichend erklärt werden kann, u.v.m.

Alles, was uns die Physik zu diesem -für sie fachfremden- Thema sagen kann, ist:

"In (den von uns überhaupt untersuchbaren und also) bisher von uns untersuchten Systemen haben wir bisher stets immer ein Systemverhalten gefunden, das wir entweder als "kausal" oder "akausal" interpretieren - wir haben aber aufgrund unserer Grundannahmen und Methodik auch nach nichts anderem gesucht, können wir gar nicht!"

Hossenfelder begeht einen klassischen Zirkelschluss, indem sie ihre eigenen Vorab-Grundannahmen, also Vorurteile übersieht, die sie aber dann am Ende mit eben dieser Brille, die sie aufhat, durch die Ergebnisse der Physik bestätigt sieht.

Wahr ist stattdessen: Wir wissen letztlich einen Scheiß! Und wir sollten daher viel vorsichtiger mit unseren Aussagen sein!
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 14. Okt 2020, 14:16

Okay, ich will es mal anders formulieren.
Kernaussage: Falls unser Körper/Gehirn physikalischen Gesetzen gehorcht und völlig deterministisch arbeitet, spielt das für uns keine Rolle. Der Ausgang ist nicht vorherbestimmt, sondern wird durch unsere Existenz bestimmt. Der Determinismus kann nicht als Entschuldigung dafür verwendet werden, was man möglicherweise macht oder entscheidet.
Ist es jetzt besser?
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 14. Okt 2020, 17:37

seeker hat geschrieben:
13. Okt 2020, 20:00
Da isser wieder, der alte Laplace'sche Dämon, der auch nach Jahrhunderten immer noch herumgeistert... Ich kenne diese ganzen Argumente, dieser alte Käse... aber bitte! Zirkelschlüsse, Behauptungen der Gewissheit, wo eben nichts gewiss ist,
...
Im Grunde sagt sie ja nur eines: "WENN es in der Welt ausschließlich (Aufwärts-)Kausalität und Zufall gibt, DANN kann es keinen freien Willen geben!"
Danke für die Info, aber das ist trivial!
Also ich denke, dass nicht jeder Physiker diesen Kurzschluss einprogrammiert hat ;-)

Tatsache ist, dass Physiker Hypothesen über mathematische Formalismen sowie damit zusammenhängende Beobachtungen aufstellen; bereits der Zusammenhang zwischen beidem ist eher unklar: die QM erklärt nicht, wie eine Observable gemessen wird, sie stellt nur fest, dass das mathematische Objekt "Observable A" einer "Messgröße A" entspricht; d.h. wir haben es mit einer halb-formalen Theorie zu tun, die neben Mathematik auch Prosa und Pragmatismus beingaltet. Einer der wenigen ansatzweise diskutierten Wege darüber hinaus wäre das "Mathematische Universum" nach Tegmark.

Dann ist klar, dass Hypothesen nur insofern überprüft werden können, als sie sozusagen mit einer gewissen statistischen Signifikanz nicht falsifiziert werden können. Dabei steht eine Hypothese nicht alleine im Raum, sondern ist eingebettet in einen viel größeren Kontext. Tests sind teilweise nur in diesem Kontext möglich, nur selten wird der Kontext als Ganzes betrachtet.

Bsp.: "Lokalität": Zwar wird die Lokalität gemäß Bell "irgendwie" verletzt, jedoch sind sämtliche Gesetze der Quantenmechanik mathematisch lokal realisierbar, zumindest in no-collapse Interpretationen. Nicht-lokal sind dann nur noch Entitäten außerhalb des Formalismus. Siehe z.B. Wallace.
Bsp.: "In der Andromeda-Galaxie existieren Planeten ist aus grünem Käse": Die Hypothese wird nicht gemäß Popper falsifiziert, sondern entsprechend einer bisher nicht-falsifizierten Theorie ohne weiteren Test verworfen (gut so, die Physiker kämen zu nichts anderem mehr ...). Siehe z.B. Deutsch.
Bsp. freier Wille und Super-Determinismus; sie werden z.B. im Kontext Bell diskutiert und gelten einigen als Grundvoraussetzung bzw. explizites Ausschlusskriterium für die Möglichkeit von Wissenschaft.

Die Physiker wissen schon ziemlich genau, was sie da tun, und welche prinzipiellen Problemen sie haben.
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 15. Okt 2020, 04:30

seeker hat geschrieben:
13. Okt 2020, 20:00
Im Grunde sagt sie ja nur eines: "WENN es in der Welt ausschließlich (Aufwärts-)Kausalität und Zufall gibt, DANN kann es keinen freien Willen geben!"
Danke für die Info, aber das ist trivial! Die Behauptung aber, dass das wissenschaftlich bewiesen sei oder auch nur beweisbar sei und alles andere nicht mit den NW verträglich sei, ist ganz einfach falsch.
Der Antecedens ist logisch wahr, mindestens aber evident. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten hinsichtlich eines eingetretenen Ereignisses B: entweder B tritt unabhängig von einem beliebigen A auf (Zufall) oder B tritt abhängig von einem beliebigen A auf (Kausalität), ein Drittes ist undenkbar. Deshalb brauchen wir weder Physik noch Neurologie, Willensunfreiheit läßt sich mit rein logisch-begrifflichen Mitteln beweisen, s.o.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 15. Okt 2020, 06:55

Pippen hat geschrieben:
15. Okt 2020, 04:30
seeker hat geschrieben:
13. Okt 2020, 20:00
Im Grunde sagt sie ja nur eines: "WENN es in der Welt ausschließlich (Aufwärts-)Kausalität und Zufall gibt, DANN kann es keinen freien Willen geben!"
Danke für die Info, aber das ist trivial! Die Behauptung aber, dass das wissenschaftlich bewiesen sei oder auch nur beweisbar sei und alles andere nicht mit den NW verträglich sei, ist ganz einfach falsch.
Der Antecedens ist logisch wahr, mindestens aber evident. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten hinsichtlich eines eingetretenen Ereignisses B: entweder B tritt unabhängig von einem beliebigen A auf (Zufall) oder B tritt abhängig von einem beliebigen A auf (Kausalität), ein Drittes ist undenkbar. Deshalb brauchen wir weder Physik noch Neurologie, Willensunfreiheit läßt sich mit rein logisch-begrifflichen Mitteln beweisen, s.o.
Seid ihr euch da so sicher?

Gehen wir streng nach Popper vor. Popper stellt einige Grundregeln für empirische Wissenschaften auf, d.h. u.a. für Physik. Damit müsste eine Hypothese „die Messergebnisse bzgl. bestimmter Ereignisse werden entweder streng kausal verursacht oder sie treten zufällig auf“ empirisch geprüft werden. Wie soll das funktionieren? Wenn es im Popperschen Sinne nicht funktioniert, ist die Behauptung nicht automatisch wahr, sie ist lediglich nicht widerlegbar und nicht widerlegt. Das ist jedoch nach Popper nicht das selbe wie „wahr“; „wahr“ wäre im Popperschen Sinne gleichbedeutend mit widerlegbar jedoch bisher nicht widerlegt.

Darüberhinaus deutet die Quantenmechanik an, dass bestimmte Begriffe und Schlussfolgerungen der klassischen Logik nicht automatisch gültig sein müssen; siehe z.B. das Bellsche Theorems oder das Theorem nach Kochen-Specker.

Zuletzt ist es eine spannende Frage, wie es sich mit logischen Schlussfolgerungen zum freien Willen verhält, abhängig davon, ob diese nach meinem freien Willen möglich bzw. zulässig sind oder nicht. Also letztlich eine Art Gödelisierung dieser Argumente - jedoch im Gegensatz zu Gödel mit einem nicht mathematisch formalisierten Diskussionsgegenstand „freier Wille“. Können wir etwas logisch schlüssig über den „freier Willen“ aussagen, solange wir letzteren nicht formal definiert haben?
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 15. Okt 2020, 09:01

Pippen hat geschrieben:
15. Okt 2020, 04:30
Der Antecedens ist logisch wahr, mindestens aber evident. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten hinsichtlich eines eingetretenen Ereignisses B: entweder B tritt unabhängig von einem beliebigen A auf (Zufall) oder B tritt abhängig von einem beliebigen A auf (Kausalität), ein Drittes ist undenkbar. Deshalb brauchen wir weder Physik noch Neurologie, Willensunfreiheit läßt sich mit rein logisch-begrifflichen Mitteln beweisen, s.o.
Das ist ein Zirkelschluss: Deine Voraussanahme bestätigt sich selbst.
Du verfällst hier wieder in ein binäres s/w-Denken. Deine Argumentation ist analog zu dieser:
"Entweder ist etwas schwarz oder es ist nicht-schwarz, also weiß. Daher ist bewiesen, dass es nur schwarz und weiß geben kann! Ein Drittes ist undenkbar."
Nein, das ist nicht richtig, es kann grau sein, in allen Schattierungen, es kann farbig sein, es kann farblos sein, es kann mehr oder weniger transparent sein, es kann vielfältig gemustert sein, es kann so und so klingen, es kann so und so schmecken, usw.

@Tom:
Nehmen wir an, es gäbe ein System (vielleicht ein komplexes), mit echt-teleologischem Verhalten bzw. mit einem Verhalten, das echt weder kausal noch akausal ist.
Wie würdest du aus physikalischer Herangehensweise heraus versuchen nachzuweisen (also vorwiegend empirische evidence zu generieren), DASS es ein solches Systemverhalten besitzt? Könntest du es?
Würdest du es überhaupt versuchen? Oder würdest du es von vorne herein lassen, weil du ja eh schon im Voraus 'weißt', dass es ein solches nicht geben kann?

Und grundsätzlich sehe ich es so:
Es gibt noch so viel zu entdecken und zu verstehen, dass wir sehr vorsichtig mit ontischen Aussagen sein sollten. Und Empirie oder ganz allgemein Naturwissenschaft ist kein geeignetes Mittel, um irgendeine Ontologie beweisen zu können. Viele unserer heutigen Aussagen in dem Bereich sind nichts anderes als ein Spiegel unseres derzeitigen (sehr unvollkommenen) Verständnisses, noch dazu stets perspektivgebunden. Vorsicht ist daher mehr als angebracht, insbesondere bei Schlussfolgerungen vom Besonderen (das empirisch einigermaßen untersucht ist) auf das Allgemeine (das dies nicht ist), ganz besonders sollte man grenzenlose Extrapolationen und Verabsolutierungen vermeiden.
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 14:16
Kernaussage: Falls unser Körper/Gehirn physikalischen Gesetzen gehorcht und völlig deterministisch arbeitet, spielt das für uns keine Rolle. Der Ausgang ist nicht vorherbestimmt, sondern wird durch unsere Existenz bestimmt. Der Determinismus kann nicht als Entschuldigung dafür verwendet werden, was man möglicherweise macht oder entscheidet.
Ist es jetzt besser?
Das ist für mich ein Nebenschaplatz. Aber auch das müsste dann noch genauer untersucht werden, ob das tatsächlich so wäre.
Wenn es für uns keine Rolle spielte, exitierten wir dann überhaupt? Inwiefern, in welcher Form?
Und wenn der Ausgang in dem Fall nicht vorherbestimmt wäre, inwiefern wäre das dann deterministisch?
Und wurde ein Ultradeterminsmus im gesellschaftlichen Diskurs nicht doch schon öfters ins Feld geführt, um genaus das zu tun: als Entschuldigung bzw. als Negierung von Entscheidungen? Inwiefern kann man das dann nicht tun? Es wurde ja schon getan!
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 15. Okt 2020, 09:56

seeker hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:01
Nehmen wir an, es gäbe ein System (vielleicht ein komplexes), mit echt-teleologischem Verhalten bzw. mit einem Verhalten, das echt weder kausal noch akausal ist.
Wäre "echt teleologisch" nicht identisch zu "retro-kausal", d.h. "zeit-invertiert und diesbzgl. kausal"?

Könnte die Newtonsche Mechanik nicht auch retro-kausal interpretiert werden? Sie enthält keine Zeit-Asymmetrie.

Feynman und Wheeler haben sich sowas mal angesehen, jedoch in einer kombinierten Form retardierter und avancierter Felder:

https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E ... ber_theory
seeker hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:01
Wie würdest du aus physikalischer Herangehensweise heraus versuchen nachzuweisen (also vorwiegend empirische evidence zu generieren), DASS es ein solches Systemverhalten besitzt? Könntest du es?
Würdest du es überhaupt versuchen? Oder würdest du es von vorne herein lassen, weil du ja eh schon im Voraus 'weißt', dass es ein solches nicht geben kann?
Das kommt auf das Modell an.

Zunächst mal müssten aus einer derartigen Theorie experimentell überprüfbare Vorhersagen ableitbar sein, die sich von anderen Theorien unterscheiden.

Dann müsste man jedoch rein logisch überlegen, ob und wie die experimentellen Tests geplant, präpariert und durchgeführt werden können, gerade weil die Theorie ja möglicherweise ausschließt, dass die Präparation sinnvoll möglich ist. Ich glaube nicht, dass man das allgemein beantworten kann.

Können wir für die Newtonsche Mechanik unterscheiden, ob sie kausal oder retro-kausal ist? Ich glaube nicht.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 15. Okt 2020, 11:32

seeker hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:01
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 14:16
Kernaussage: Falls unser Körper/Gehirn physikalischen Gesetzen gehorcht und völlig deterministisch arbeitet, spielt das für uns keine Rolle. Der Ausgang ist nicht vorherbestimmt, sondern wird durch unsere Existenz bestimmt. Der Determinismus kann nicht als Entschuldigung dafür verwendet werden, was man möglicherweise macht oder entscheidet.
Ist es jetzt besser?
Das ist für mich ein Nebenschaplatz. Aber auch das müsste dann noch genauer untersucht werden, ob das tatsächlich so wäre.
Wenn es für uns keine Rolle spielte, exitierten wir dann überhaupt? Inwiefern, in welcher Form?
Und wenn der Ausgang in dem Fall nicht vorherbestimmt wäre, inwiefern wäre das dann deterministisch?
Wieso sollte es denn ein Problem sein, wenn meine zukünftige geistige und emotionale Entwicklung und Entscheidungsfindung, von meinem jetzigen Zustand abhängt?
Wieso setzt du vorherbestimmt und deterministisch gleich? Deterministisch ist grundsätzlich etwas anderes als vorherbestimmt. Niemand hat vorher festgelegt, wie es sich entwickeln & ausgehen soll und einen Mechanismus eingebaut, welcher genau zu diesem vorher gesetzten Soll-Ziel führt.
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Maschine baue, welche bei einem ganz bestimmten Input eine '17' als Ergebnis liefern wird/soll, oder ob ich eine Maschine baue, welche bei einem mir unbekannten Input überaschenderweise eine '17' liefert.

Als Entschuldigung kann man es nicht bringen. Die Schuld an dem, was man ist, kann einem keiner abnehmen. Das wäre ein Zirkelschluss in der Form 'es ist wie und weil es so ist, daran kann niemand etwas ändern'. Den Sachverhalt, daß man gerade so ist, wie man ist, kann man nicht als 'Entschuldigung' dafür nehmen, daß man so ist. Die Entschuldigung ist völlig unabhängig von einer Tautologie A=A, weil diese nichts über A selbst aussagt. Man kann das Standalone A=A (oder A(t=0)=>A(t=1)) nicht einerseits für sich stehen lassen und andererseits aufbrechen und als Rechtfertigung dafür nehmen, daß da nicht B statt A in der Gleichung steht. Es geht darum die Person A und ihr Verhalten als Packet zu determinieren... die Tatsache, daß es sich immer noch um dieselbe Person handelt wie zu einem früheren Zeitpunkt, liefert für das Determinieren der Eigenschaften der Person A selbst keinerlei Erkentnisse.

Sieh es mal ganz trocken: Entweder die Erkentniss sickert ein und eine Person passt ihr Verhalten an oder sie nimmt es als Rechtfertigung alles tun und machen zu können, was sie gerade macht. Dann muss man aber auch dieselbe Logik auf die Bestrafungs- oder Schadensbegrenzungsmaßnahme anwenden.
Nochmal kurz:
seeker hat geschrieben: Und wurde ein Ultradeterminsmus im gesellschaftlichen Diskurs nicht doch schon öfters ins Feld geführt, um genaus das zu tun: als Entschuldigung bzw. als Negierung von Entscheidungen? Inwiefern kann man das dann nicht tun? Es wurde ja schon getan!
Ins Feld führen kann man das Argument schon, dadurch wird es trotzdem nicht valide. Nach der Logik könnte man ja dann auch die Bestrafung der Person als unabwendbar und rechtfertigt abstempeln.
Ähnliche Argumentation:
Wenn man an etwas schuld ist, kann man an der Schuld im Nachhinein nichts ändern => entschuldet

Trotzdem würde ich gerne den Bogen zurück spannen:
Ein Ergebnis (selbst, wenn es der Verlauf der einenen Gedankengänge ist) im Vorfeld nicht zu kennen oder ermitteln zu können, bedeutet noch zwangsläufig 'echten Zufall'. Die Existenz von 'echtem Zufall' sollte man meiner Meinung nach irgendwie begründen oder zumindest die Relevanz des Unterschiedes zum deterministischen Chaos darlegen.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 15. Okt 2020, 14:49

tomS hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:56
Wäre "echt teleologisch" nicht identisch zu "retro-kausal", d.h. "zeit-invertiert und diesbzgl. kausal"?
Das würde ich nicht so sehen. Es handelt sich hier m.M.n. um konzeptual ganz verschiedene Kategorien.
tomS hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:56
"seeker" hat geschrieben:Nehmen wir an, es gäbe ein System (vielleicht ein komplexes), mit echt-teleologischem Verhalten bzw. mit einem Verhalten, das echt weder kausal noch akausal ist. Wie würdest du aus physikalischer Herangehensweise heraus versuchen nachzuweisen (also vorwiegend empirische evidence zu generieren), DASS es ein solches Systemverhalten besitzt?
Ich glaube nicht, dass man das allgemein beantworten kann.
Machen wir ein sehr einfaches Beispiel:

Wir stellen uns vor, wir hätten drei Würfel a, b und c, die wollen wir untersuchen.

Zunächst lassen wir sie einfach so daliegen und beobachten viele Tage lang. Wir stellen fest: Es tut sich nichts, die Seite die zu Anfang oben war, bleibt oben. Daran erkennen wir: Damit man das Konzept "Kausalität" im eigentlichen Sinne anwenden kann, muss sich etwas tun, sonst macht es gar keinen echten Sinn: Prozesse!
Also sorgen wir dafür, dass sich etwas tut: Wir wollen ihr Verhalten erforschen, wenn man mit ihnen würfelt. Dazu würfeln wir mit jedem der Würfel pro Tag 1000 Mal und das viele Tage lang und schreiben die Ergebnisse (welche Augenzahl liegt jeweils oben) auf.

Wir stellen folgendes fest:

Würfel a:
Hier erhalten wir jeden Tag ungefähr eine Gleichverteilung der Augenzahlen 1-6 (alle Zahlen kommen ungefähr gleich oft), wobei es manchmal mehr oder minder Ausreißer davon gibt, aber je mehr Daten wir sammeln, desto näher rückt das Gesamtergebnis an die perfekte Gleichverteilung heran.

Das haben wir so auch erwartet! Wir interpretieren dieses Ergebnis so, dass wir sagen: "Dieses System verhält sich in der empirischen Beobachtung so, wie wenn die Ergebnisse zufällig gewählt würden! Also nennen wir dieses System auch zufällig!" (Soll jetzt keine Rolle spielen ob epistemischer oder ontologischer Zufall zugegen ist, empirisch ist das hier zunächst dasselbe.)
Wichtig: Wir trauen uns bei Würfel a problemlos vorherzusagen, wie er sich morgen verhalten wird, wir können zwar nicht einzelne Würfelergebnisse vorhersagen, aber das allgemeine, langfristige Systemverhalten sehr gut.

Würfel b:
Hier erhalten wir von Tag zu Tag etwas schwankend jeden Tag in 990-1000 Fällen immer das Ergebnis "1".
Wir gehen daher davon aus, dass hier ein nicht gleich offensichtlicher Mechanismus am Werk sein muss, der dies kausal verursacht (wahrscheinlich wird er gezinkt sein).
Wir sagen: "Dieses System verhält sich so, wie wenn die Ergebnisse nach einem kausalen Mechanismus gewählt würden! Also nennen wir dieses System auch kausal bestimmt!"
Auch hier trauen wir uns problemlos vorherzusagen, was wir morgen bei diesem Würfel oben sehen werden, nämlich fast immer die 1, die Verteilung dann entsprechend.

Würfel c:
Hier finden wir keine Muster, wir erhalten scheinbar wahllose Zahlenfolgen, die auch jeden Tag eine völlig andere Verteilung zeigen, wir finden auch nach langer Untersuchung hier keinerlei Muster.
Deshalb müssen wir hier sagen: "Dieser Würfel verhält sich weder so, wie wenn die Ergebnisse zufällig gewählt würden, noch so, wie wenn sie nach einem kausalen Gesetz gewählt würden!"
Hier trauen wir uns auch keinesfalls vorherzusagen, was der Würfel morgen zeigen wird.

D.h.: Hiermit haben wir zunächst eine Möglichkeit gefunden, wie man die drei Verhaltensarten unterscheiden kann und so empirische evidence generieren kann!

Eines Tages finden wir bei Würfel c doch noch eine Korrelation: Er fängt nämlich zu sprechen an und sagt uns ab dem Zeitpunkt vor jedem Wurf mit einer 99%igen Trefferquote voraus, welche seiner Seiten nach dem nächsten Wurf oben liegen wird, ohne dass sich etwas daran geändert hätte, dass wir in den Ergebnismengen selbst keine Muster finden.

Was nun? Wir vermuten eine Art Minicomputer mit einem darauf laufenden komplzierten Algorithmus und einer inneren Mechanik in dem Würfel, der ihn jedesmal irgenwie anders zinkt. Und tatsächlich scheint da so irgendetwas verbaut zu sein, aber wir durchschauen das nicht genügend. Später stellt sich noch heraus, dass in den anderen beiden Würfeln ein ganz gleich aussehender Mechanismus verbaut zu sein scheint. Noch dazu fangen die beiden Würfel a und b ab diesem Zeitpunkt nun auch an ihre Ergebnisse vorherzusagen, ohne dass sich die Ergebnisse in ihren Mustern selber ändern.
Was nun? Ab dem Moment vertrauen wir auch Würfel a und b weniger als zuvor, denn wer weiß denn dann noch sicher, was diese Würfel morgen tatsächlich machen werden?

Wie wäre das im Vergleich mit echten Menschen?
Wie könnte man dort vorgehen? Im Prinzip ganz ähnlich - oder?

Worauf ich auch hinaus will:
Ohne empirische Absicherung kann man aus ontologischen Grundannahmen heraus viel behaupten und ableiten und extrapolieren, das hat alles recht wenig Gewicht.
Leider lassen sich solche Fragen aber empirisch gar nicht endgültig entscheiden - ganz prinzipiell nicht!
Was man stattdessen erreichen kann ist immerhin Vertrauen für eine gewisse Position durch Empirie zu generieren. Und die ist vor allen Dingen gegeben, wenn man Vorhersagen machen kann - und zwar genau dort wo man es kann, dort wo man es (noch) nicht kann, (noch) nicht.

Daher: Damit ich einigermaßen überzeugt davon ausgehen kann, dass das Tun des Systems "Mensch" vollständig determiniert ist, muss es ganz praktisch gezeigt werden, dass es möglich ist, vorherzusagen, was ich morgen um 12:37 Uhr genau tun und entscheiden werde. So lange das nicht geschehen ist und man nur sehr indirekte Argumente und Schlüsse aus ganz anderen Ecken der Beobachtung vorweisen kann, während die Empirie beim Menschen zumindest in relevanten Teilen noch recht eindeutig das Szenario von Würfel c zeigt (a und b findet man auch, aber eben nicht nur), dann halte ich mich lieber an diesen ja tatsächlich existierenden direkten empirischen Befund und gehe so lange von ihm aus, wie er besteht, ich ignoriere ihn nicht wegen irgendwelchen ontologischen Grundannahmen und theoretischen Ableitungen daraus, die bei anderen Befunden zu ganz anderen Systemen gut passen (z.B. in der Physik, bei einfachen, isolierten Systemen). D.h.: Ich halte mich hier eher an die Empirie, räume ihr einen hohen Stellenwert ein und lasse mich ansonsten überraschen, was man künftig noch sachlich-neutral herausfinden wird.
Grüße
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 15. Okt 2020, 15:37

seeker hat geschrieben: Damit ich einigermaßen überzeugt davon ausgehen kann, dass das Tun des Systems "Mensch" vollständig determiniert ist, muss es ganz praktisch gezeigt werden, dass es möglich ist, vorherzusagen, was ich morgen um 12:37 Uhr genau tun und entscheiden werde.
Deine Überzeugung ist ja nochmal ein ganz anderes Thema. Jeder Mensch geht individuell nach seinem eigenen Schema vor, da jeder angelernt ein Konzept verfolgt, welches sich für ihn immer bewährt hat. Ein Arthur Dent wird anders über Gravitation denken als ein anderer Erdenbürger.

Man kann nur den Körper und dessen Auswirkungen auf die Umgebung tatsächlich beobachten. Der Körper besteht aus Materie. Materie folgt strengen physikalischen Regeln. Wir haben trotz intensivster Suche, modernster Technik und Wunschvorstellungen noch nichts gefunden, was nicht Teil des physikalischen Universums ist oder nicht dessen Regeln folgt. Alles was wir wahrnehmen, wurde durch physikalische Dinge verursacht.

Nehmen wir doch mal dein Beispiel mit deiner Aktivität morgen um 12:37. Wenn ich dich beobachte, in der Zeit zurückreisen würde und dich noch einmal beobachte, würdest du dann etwas anderes machen? Falls du immer wieder das Gleiche tust, dann ist es wohl determiniert. Falls du jedes mal etwas anderes tust, hast du noch weniger eigenen Willen und es ist purer Zufall, was dir da durch den Kopf gehen wird und was du machst.

Determinismus spricht eher FÜR einen freien Willen. Falls hingegen mein Handeln von echtem Zufall abhängig ist, bin ich ja noch nicht einmal selbst Herr über meine Handlungen! (noch nicht einmal passiv; es weder beeinflussen noch voraussehen zu können ist noch viel schlimmer als Einfluss zu haben aber nicht voraussehen zu können)
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 15. Okt 2020, 16:10

@seeker: beim Würfel (c) hast du streng genommen nie die Möglichkeit, dieses Verhalten von anderen abzugrenzen; jede endliche Zufallszahlenfolge könnte durch einen deterministischen Algorithmus erzeugt worden sein. D.h. dass du letztlich nur voreingenommen gegen die Hypothese “die Augenzahlen des Würfels werden durch eine unbekannte deterministische Funktion f bestimmt” bist.
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 15. Okt 2020, 17:38

tomS hat geschrieben:
15. Okt 2020, 16:10
@seeker: beim Würfel (c) hast du streng genommen nie die Möglichkeit, dieses Verhalten von anderen abzugrenzen; jede endliche Zufallszahlenfolge könnte durch einen deterministischen Algorithmus erzeugt worden sein. D.h. dass du letztlich nur voreingenommen gegen die Hypothese “die Augenzahlen des Würfels werden durch eine unbekannte deterministische Funktion f bestimmt” bist.
Richtig, aber bei den Würfeln a und b genau dasselbe! Hier schlägt eben das Induktionsproblem gnadenlos zu, deshalb kann es in dem Sinne nicht um (endgültiges) Wissen gehen, sondern nur, worauf man begründbar vertrauen will, was zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeinem Kontext unter welchen Annahmen vernünftig erscheint.
Das mit der Voreingenommenheit könnte ich daher auch genau so zurück geben. Warum sollte man einen empirischen Befund c anders behandeln als a und b? Weil a und b ins Vorabkonzept passen, c aber nicht?
Ich versuche aber eben nicht voreingenommen zu sein, ich lege mich ja nicht fest, ich bin nur vorsichtig und ich vertraue auf den erforschten noch relativ sicheren Boden der Empirie, so weit sie eben zu irgendeinem Zeitpunkt trägt, alles was darüber hinausgeht empfinde ich eher als "kann vielleicht sein oder viellecht auch anders".

Der beste und vielleicht einzig wirklich zählende Punkt, der für eine voll-kausale Welt (plus meinetwegen echten Zufall) spricht, ist der Erfolg und die Exaktheit der heutigen Physik (also ein Erfahrungswert) bei der Beschreibung und Vorhersage von einfachen (und meist gut isolierten und präparierten) Systemen. Und daher spricht auch einiges dafür, dass es dort wenigstens innerhalb der Messungenauigkeiten so sein wird, aber diesen Umstand nun einfach so auf das gesamte Universum zu extrapolieren, in absolut allen Aspekten und Bereichen, nur aufgrund irgendwelcher Ableitungen, die alle auf unbewiesenen Vorausannahmen beruhen, das ist nun einmal recht gewagt, so lange dort nicht auch der empirische Nachweis erbracht werden konnte.

Skeltek hat geschrieben:
15. Okt 2020, 15:37
Der Körper besteht aus Materie. Materie folgt strengen physikalischen Regeln. Wir haben trotz intensivster Suche, modernster Technik und Wunschvorstellungen noch nichts gefunden, was nicht Teil des physikalischen Universums ist oder nicht dessen Regeln folgt. Alles was wir wahrnehmen, wurde durch physikalische Dinge verursacht.
Als ob wir die physikalische Welt schon vollständig oder auch nur halbwegs hinreichend verstanden hätten (insbesondere im Komplexen)...
Und Körper bestehen vor allen Dingen aus Strukturen, die in andere Strukturen eingebettet sind. Und ein Haufen Atome ist nicht dasselbe wie ein Organismus und ein isoliertes Objekt ist nicht dasselbe wie ein in einem Ganzen eingebettetes Objekt.
Vorsicht vor Zirkelschlüssen aus Grundannahmen und Konzepten, die sich am Ende nur selbst bestätigen: Wenn A dann A! Das kann natürlich so sein, aber wir wissen es eben auf empirischer Basis heute nicht hinreichend sicher und genau.

Wie gesagt:
seeker hat geschrieben:
15. Okt 2020, 09:01
Es gibt noch so viel zu entdecken und zu verstehen, dass wir sehr vorsichtig mit ontischen Aussagen sein sollten. Und Empirie oder ganz allgemein Naturwissenschaft ist kein geeignetes Mittel, um irgendeine Ontologie beweisen zu können. Viele unserer heutigen Aussagen in dem Bereich sind nichts anderes als ein Spiegel unseres derzeitigen (sehr unvollkommenen) Verständnisses, noch dazu stets perspektivgebunden. Vorsicht ist daher mehr als angebracht, insbesondere bei Schlussfolgerungen vom Besonderen (das empirisch einigermaßen untersucht ist) auf das Allgemeine (das dies nicht ist), ganz besonders sollte man grenzenlose Extrapolationen und Verabsolutierungen vermeiden.
seeker hat geschrieben:
14. Okt 2020, 08:40
Alles, was uns die Physik zu diesem -für sie fachfremden- Thema sagen kann, ist:

"In (den von uns überhaupt untersuchbaren und also) bisher von uns untersuchten Systemen haben wir bisher stets immer ein Systemverhalten gefunden, das wir entweder als "kausal" oder "akausal" interpretieren - wir haben aber aufgrund unserer Grundannahmen und Methodik auch nach nichts anderem gesucht"

.
Skeltek hat geschrieben:
15. Okt 2020, 15:37
Nehmen wir doch mal dein Beispiel mit deiner Aktivität morgen um 12:37. Wenn ich dich beobachte, in der Zeit zurückreisen würde und dich noch einmal beobachte, würdest du dann etwas anderes machen?
Zeitreisen sind wahrscheinlich unmöglich. Zu fragen, was geschähe, wenn etwas Unmögliches möglich wäre und ob ich beim "2. Mal" dann vielleicht anders handeln würde, sind eigentlich müßig. Vielleicht würde ich das, wer weiß? Ausschließen kann ich das nicht.
Aber allgemein: Dein Denken dreht sich hier im Kreis, weil du in deinem Denken hier schon von vorne herein (und unbemerkt) ausschließlich in den Grenzen des Konzeptes "Kausalität/Zufall" denkst. Und hinterher stellst du dann überzeugt fest, dass es innerhalb dieser Konzeptgrenzen, die hier die Grenzen deines Denkens darstellen, nichts anderes geben kann. Das ist derselbe Zirkelschluss-Fehler den Frau Hossenfelder offenbar macht. Versuche probeweise irgendein anderes Konzept als Grundlage deines Denkens zu nehmen (falls dir das gelingt) und du wirst feststellen, dass es dann anders aussieht.

Fakt bleibt: Ein Ultradeterminismus ist mit nichts nachgewiesen und Hinweise auf seine Gültigkeit in allem findet man nur, wenn man gewisse Grundannahmen schon im Voraus im Kopf hat. D.h. nicht, dass er falsch ist, es heißt nur, dass man nicht weiß, ob er richtig ist.
Es ist auch gut möglich, dass künftige Generationen weit ausgefeiltere Konzepte als wir heute entwickeln werden, die Dinge berücksichtigen, die wir heute einfach noch nicht oder nur sehr undeutlich sehen können. Ich kann und will das nicht ausschließen.
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 15. Okt 2020, 18:57

Hallo seeker,

Ich werfe keineswegs dir Voreingenommenheit vor, ich stelle lediglich - für uns alle - Voreingenommenheit in den Raum: vornehm formuliert, das Argumentieren innerhalb eines gegebenen Kontextes.

Mein Beispiel bezüglich der Retrokausalität sollte lediglich zeigen, dass unterschiedliche Paradigmen mit äquivalenten mathematischen Formalismen kompatibel sein können. Dein Beispiel zeigt meiner Meinung nach das selbe.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 16. Okt 2020, 01:58

Ob es nun Determinismus ist oder nicht. In beiden Fällen wirst du selbst den Einfluss, welchen du auf die Entwicklung der Zukunft hast, entweder haben oder nicht.
Inwieweit ist das denn nun für dich problematisch, daß du entscheiden wirst wie du entscheiden wirst und dein jetziges 'Ich' daran nichts an dieser Tatsache ändern kann?
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 16. Okt 2020, 09:09

@Tom: Dem stimme ich zu.

@Skeltek:

Problematisch ist dabei folgendes... ich will es einmal so anfangen:

Bist du eine Person?
Bist du also eine bewusste Einheit, ein vernunftbegabtes Individuum, das eine moralische Verantwortung hat oder bist du das nicht?
Was genau unterscheidet dich von einem Automaten?
Falls du der Meinung bist, dass dich nichts von einem solchen unterscheidet: Existierst du dann überhaupt? Inwiefern?
Grüße
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 20. Okt 2020, 08:35

Ich glaube du verwechselst Etwas wesentliches. Das physikalisch meßbare ist vermutlich deterministisch. Das physikalisch nicht meßbare auch.
Du schließt möglicherweise aus der Aussage der menschliche Verstand sei deterministisch, daß es sich daher beim Verstand ausschließlich um das physikalisch meßbare handelt.
Es ist völlig irrelevant, ob mein Verstand einem Automat entspricht oder darüber hinaus geht. Mein Verstand folgt so gut es geht Logik, Gefühlen und Umwelteinfluß-Reaktionen. Mein Bestreben vernünftig zu handeln folgt logischen Abläufen. Das ist von meinem Empfinden und Wahrnehmung ziemlich entkoppelt. Vielleicht sitze ich auch in einer Maschine, in welcher mir sequentiell die Gedankenassoziationen einen anderen via Elektroden eingespeist werden und glaube nur mein eigener Verstand würde sich für diese Abfolge vin Gedankengängen entscheiden.
Was letztlich bleibt ist nur das morgendliche Aufwachen und auf sich wirken lassen, welche Gedanken einem als erstes in den Sinn kommen und wohin mich meine sensorischen Empfindungen assoziativ leiten.
Ich denke wer sich nicht bewusst ist, daß seine eigenen Gedanken durch sensorische Wahrnehmung und assoziative Erinnerungen/Merkfähigkeit geleitet werden, kann doch nicht allen Ernstes behaupten er habe Selbstbewusstsein? (ja, das hab ich provokant formuliert, aber nur als Stilmittel)
Was unterscheidet Selbstbewusstsein von Bewusstsein? Ich glaube viele Menschen sind sich nicht einmal dieses Unterschiedes bewusst.
Kannst du mir erklären, was verursacht, daß du von einem Gedankengang zum nächsten wechselst? Es gibt glaube ich nur wenige, welche sich meditativ so tief mit der Funktionsweise ihres Kopfes beschäftigt haben, als daß ihnen bewusst sei, wie sie ticken.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 20. Okt 2020, 17:13

Du hast meine Fragen nicht wirklich beantwortet.

Bist du nun eine Person, die eine moralische Verantwortung hat? Ja oder nein?
Haben Automaten eine moralische Verantwortung? Nein? Was unterscheidet dich dann von ihnen?

Wenn dich im Prinzip nichts von ihnen unterschiedet, weil du genau wie sie streng deterministisch funktionierst, also völlig ohne Wahlmöglichkeit determiniert bist, also keine echten Entscheidungen treffen kannst, weder gute noch schlechte, dies reine Illusion ist (wessen?), gibt es dann überhaupt moralisches und ethisches Handeln? Wie, wenn alle deine Handlungen zwingend/notwendig so und nicht anders kommen konnten? Und gibt es dich dann überhaupt, in dem Sinne?
Wie löst du dieses Problem?

Und gibt es irgendwelche empirische Erkenntnis, die beweist, dass du überhaupt keine Wahlmöglichkeit hast?
Dass wir teilweise unfrei sind -und in vielem viel unfreier als uns angenehm ist- ist klar, es geht hier darum, ob wir absolut unfrei sind und ob es dafür empirische überzeugende evidence gibt oder ob die Erfahrung (gerne auch exakt-empirisch-statistisch untersucht), nur aus einem etwas anderem Blickwinkel und mit anderer Fragestellung betrachtet, nicht derzeit immer noch vielfach und vielfältig das genaue Gegenteil nahelegt bzw. belegt?

Darf man einfach so und ohne Zweifel zu haben vom Verhalten von Atomen auf das Verhalten von extrem komplexen Einheiten schließen?

Ich wär da einfach vorsichtig...
Es gibt Dinge, die wir recht sicher wissen und es gibt Dinge die wir eher so oder so meinen und aus einer Vorabperspektive heraus indirekt schließen. Und es gibt Ideologien. Ich würde das alles auseinanderhalten wollen.
Grüße
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