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Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von SNOOPY » 27. Jan 2010, 07:50

Hallo,

@Wilfried

ja, die Sache mit der "sukkzessiven Approximation" kenne ich von A/D-Wandlern, die so arbeiten (habe beruflich u.a. mit solcher Technik zu tun). Es ist eine Art, sich an eine Sache heran zu tasten, ohne sie jemals 100% zu erreichen :-)
Mich würde ohnehin einmal interessieren, ob etwas dagegen spricht, daß es natürliche Vorgänge gibt, die beliebig nahe an Null heran kommen können (größenmäßig gedacht). Ich weiß, daß die LQC und die String-Theorie kleinste Einheiten postuliert, aber beide Theorien sind bisher nicht verifiziert. Spricht etwas dagegen (ich mein irgend eine heutige, gesicherte Erkenntnis), daß es nach einem kleinsten Teil immer noch ein noch kleineres Teil geben könnte?

@tomS

ob Unendlichkeiten in der Natur vorkommen, das ist m.E. eine Glaubens-Sache. Sie fängt in dem Moment an interessant zu werden, wenn ich nach dem "Vorher" unseres Universums frage. Da gibt es ja inzwischen viele Theorien und Vorstellungen, die aber durch die Bank in den Bereich der Spekulation fallen, da sie nicht (und wahrscheinlich auch niemals) nachgeprüft werden können. Aber wie auch immer: wenn wir da nicht von einer Unendlichkeit in Zeit und Raum ausgehen, dann ist selbst eine Spekulation weiter nichts, als ein Verlagern des Problemes, denn die Frage nach dem "Vorher" oder nach dem "Dahinter" bleibt dann weiter bestehen.
Meiner Meinung nach muß es einfach eine Unendlichkeit in Form von Zeit und Raum geben, d.h. es hat irgend etwas schon immer bestanden und wird auch ewig bestehen und irgend etwas wird auch unendlich groß in Raum und Menge sein (Beispiel: Multiversum). Alles andere würde meine Frage, die ich schon als Kind gestellt habe, nur verlagern, nämlich die Frage "Was war vorher?"
Diese Frage mit "Nichts" zu beantworten könnte mich nicht befriedigen!
An Singularitäten glaube ich schon alleine aus diesem Grunde nicht, also muß auch an der Theorie, daß unser Universum aus einer Singularität entsprungen ist, korrigiert werden. Und so wie ich das sehe, werden da schon einige Ansätze gemacht. Ich glaube jedoch nicht, daß es jemals eine endgültige Antwort geben wird!

Gruß
Snoopy
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 27. Jan 2010, 08:14

tomS hat geschrieben:Die Natur (und auch die Mathematik) erlaubt keine "echte" Unendlichkeit ...
Den Satz muss ich wohl korrigieren bzw. genauer formulieren.

Ich glaube nicht, dass die Natur Unendlichkeiten zulässt in dem Sinne, dass physikalische Größen wie Druck, Energie o.ä. tatsächlich unendlich werden (wie z.B. bei einer Singularität). Ich glaube auch, dass es dafür nicht nur physikalische Gründe in dem Sinn gibt, dass z.B. der Kollaps in ein schwarzes Loch nie so idealisiert verläuft wie in den Lehrbüchern beschrieben und dass "in der Realität" quasi die Singularität verhindert, sondern ich glaube, dass die Verhinderung der Singularität in der Mathematik der Theorie selbst steckt. Wäre die erste Erklärung richtig, so würde es kein schwarzes Loch geben, weil der Kollaps immer etwas anders als idealisiert verlaufen ist und deswegen gerade keine Singularität enstehen konnte. Meine Idee ist aber, dass sich die Theorie prinzipiell gegen die Singularität wehrt, dass also in keinem einzigen Spezialfall eine enstehen könnte. Das meine ich mit "... und auch die Mathematik".

Die reine Mathematik lässt natürlich insofern Unendelichkeiten zu, als diese ein der Mathematik innewohnendes Konzept sind (natürliche Zahlen, reelle Zahlen). Nur sind dies noch lange keine physikalsichen Objekte bzw. physikalische Realität. Wenn wir zur Modellbildung derartige Größen heranziehen, dann bedeutet das ja noch lange nicht, dass sie auf die selbe Weise real sind wie physikalische Messgrößen. Natürlich haben Raum und Zeit eine Art mathematische Existenz und daher intrinsisch auch das Problem von Unendlichkeiten, aber Existenz im Sinne von messbar, beobachtbar etc. ist noch eine stärkere Form - und auf die bezog sich mein oben zitierter Satz.
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von wilfried » 27. Jan 2010, 08:50

Tag zusammen

ich gehe sogar noch einen Schritt weiter als Tom:

Die Natur kennt weder Physik noch Mathematik

Wir sind es, weiche die Natur modellhaft nachbilden. Es ist so ähnlich wie mit der odelleisenbahn zu spielen.
Letzlich ist es das Modell, welches die Nähe zur natürlichen Bedingung durch seine Zuverlässigkeit der Überdeckung Wirklichkeit - Abbild mehr oder weniger gut darstellt. Aber es ist und bleibt nur eine modellhafte Vorstellung.

Wie gesagt: wie beim Eisenbahnspielen: Wenn man am Trafo dreht fährt der Modellzug ab, jedoch sind Geschwindigkeit, Distanzen, Bahnhofabstände usw starkr vereinfacht. Auch bewewgt sich kaum etwas und wenn, dann nur rudimentär.

Und doch: es befriedigt uns.

So muss man auch die Wissenschaft sehen:

Die Wissenschaft heißt Wissenschaft, da sie mit Wissen schafft, was Wissen schaft

Aber sie ist nur ein Modell, nicht die Wirklichkeit.

Zurück zur Unendlichkeit.

Wäre die Natur modellgleich, dann würde sie niemals über gewisse Dinge hinwegkommen. Im Modell können wir auch nicht über eine Unstetigkeit, eine Singularität hinwegkommen. Wir können nur dieser recht nahekommen.

Aber, gäbe es Singularitäten, Nullpunkte im Nenner, dann würde die NAtur dort seltsame Dinge machen....sie tät nicht weiterkommen, oder sie müsste das selbe tun wie wir: auf die andere Seite hüpfen und sehen, was passiert, wenn man von "drüben" kommt.


Gruß

Wilfried
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von seeker » 27. Jan 2010, 09:33

tomS hat geschrieben:Willkommen in der Matrix ...
Verdammt! Ich hätte vielleicht doch besser die blaue, beruhigende Kapsel nehmen sollen!
Das habe ich jetzt davon... :wink:

Noch einen Nachtrag zu meinem Bild Nr. 2 mit den Gedanken:
Mir ist noch etwas klar geworden zu der Zeitfrage in diesem Bild.

Es ist dort ganz genauso, wie in dem Computerbild Nr.3 – nur umgekehrt!

Die innere psychologische Zeit als Phänomen ist ja auch etwas qualitativ ganz anderes, als die äußere, physikalische Zeit des Universums. Hier haben wir also einen „Gedankenraum“ und eine „Gedankenzeit“. Nur wären diese Dinge hier sozusagen „unterreal“ statt „überreal“. Das Universum bzw. das Gehirn würden hier die Rolle des Computers übernehmen, die simulierte Welt wäre hier unser Bewusstsein. Das Gehirn kann „Rechenoperationen“ durchführen, ohne dass psychologische Zeit vergehen muss.
Es ist der gleiche Zusammenhang eine Stufe tiefer!
Die einzige Zutat, die noch fehlt, ist diese rätselhafte Selbstbezüglichkeit des Bewusstseins (es sieht sich selbst), ohne die es nicht existiert. Auch da steckt so etwas wie eine Endlosschleife drin, eine Unendlichkeit. Vielleicht muss es die auch eine Stufe höher beim Universum geben?
Die Stufen der Realität, getrennt durch Unendlichkeiten… Wer die eine versteht, wird auch die andere verstehen können…


Zur Mathematik:

Ja, die Elemente der Mathematik, die Zahlen scheinen im Grunde etwas völlig Statisches zu sein. Könnte man nicht so etwas, wie dynamische Zahlen konstruieren, „Fluxzahlen“ oder so ähnlich? Ich frage mich: Was könnte das ein, eine Zahl, die sich „bewegt“?
Vielleicht ist unsere Mathematik noch zu sehr von unserem räumlichen und zeitlichen Denken begrenzt? Ich weiß natürlich nicht, ob so eine Richtung irgendwas bringen würde, ist nur so eine Idee…
Was ich sonst noch in der Mathematik (mit meinem beschränkten Wissen) als Bewegung ausmachen kann, wären Iterationen und Simulationen. Das sind natürlich streng genommen keine Zahlen sondern andauernde Operationen, Vorgänge mit den Zahlen.

OK, das war’s erstmal damit.

@wilfried
„§. 8. Philal. Wir haben nicht die Vorstellung eines unendlichen Raumes, und Nichts ist klarer, als der Widersinn einer wirklichen Vorstellung einer unendlichen Zahl. [141>]
Theoph. Ich bin derselben Ansicht. Aber das ist nicht der Fall, weil man nicht die Vorstellung des Unendlichen haben kann, sondern weil ein Unendliches nicht ein wahres Ganze sein kann.“

Der Begriff des Ganzen und der Teile in diesem Zusammenhang: Sehr interessant…

Bevor ich über verschieden große Unendlichkeiten nachdenke, will ich zuerst noch einmal über den Begriff Unendlichkeit an sich nachdenken:

Ich kann mir drei verschieden Sphären/Stufen denken:

1. Das Nichts
2. Die Welt des Endlichen
3. Die Unendlichkeit

(Vielleicht gibt es noch mehr Punkte: 4., 0., …?)

Wenn ich diese nun vergleiche, dann komme ich zu folgenden Aussagen:

Alles Endliche schrumpft im Angesicht des Unendlichen zu einem Nichts zusammen.
Mathematisch ausgedrückt: z/unendl = 0 (Wie stellt man hier eine liegende 8 dar?)

Alles Endliche ist aber auch im Vergleich zum Nichts selbst eine Unendlichkeit: z/0 = unendl
(z e R+) …und das ist doch interessant?

Was passiert, wenn man unendlich viel Nichts hat? unendl * 0 = ??? Undefiniert! Das heißt aber nicht, dass das nicht geht. Es heißt, dass alles oder nichts herauskommen kann:
unendl, -unendl, gar nix, die Zahl 0 oder aber auch eine beliebige aber endliche Zahl (e R).
Wenn wir unendlich viel Nichts zusammentragen, dann kann es passieren, dass wir eine Endlichkeit erhalten. Die Endlichkeit steht also dazwischen.

Sind diese drei Sphären real? Es wird vielleicht darauf ankommen, wie ich das Wort „real“ definiere? Vielleicht ist es auch umgekehrt: Vielleicht ist „Realität“ über diese Sphären zu definieren? Ich/Wir werden sehen…

Nun, bei dem Nichts brauche ich wohl nicht viel beweisen? Das Nichts existiert nicht in der Realität. Es ist Nicht-Existenz, Nicht-Realität. Realität kann ich im Gegenteil so definieren, dass sie nicht Nichts ist.

Dass die Welt des Endlichen in unserem Sinne von Realität real ist, das ist wohl auch evident: Wir leben schließlich darin.

Wie ist es mit der Unendlichkeit? Ein erster Hinweis wäre, dass es dem Nichts am anderen Ende gegenübersteht. In gewisser weise sogar dasselbe ist und daher auch die „Eigenschaften“ nichtreal, nichtexistent haben sollte.
Mein zweites Argument wäre das oben genannte Verhältnis: Wenn das Unendliche in unserer Realität existierte, real wäre, dann könnte es uns nicht geben, weil wir zu einem Nichts zusammenschrumpfen würden. Das Unendliche kann es nur in einer „Überrealität“ „geben“ – nicht in unserer Realität.

Deshalb glaube ich nicht, dass im Universum, in unserer Stufe der Realität irgendeine Unendlichkeit existiert. Es scheint mir einfach unphysikalisch. Es kann nur endliches geben. Alles was ist muss Grenzen und damit Struktur, Information haben, es ist über diese Grenzen definiert. Weder das Nichts noch die Unendlichkeit haben eine Grenze, also existieren sie nicht in der Realität. Zwischen „beliebig viel“ und „unendlich“ existiert ein grundlegender Unterschied...

Das sehe ich auch bei der Lichtgeschwindigkeit: Wenn ich mich mit exakt Lichtgeschwindigkeit bewegen könnte (was gewissermaßen unendlich schnell wäre), dann würde unser Universum, unsere Realität für mich aufhören zu existieren. Ich würde diese Stufe der Realität verlassen.

Ich hoffe, das ist einigermaßen klar und konsistent, was ich da zusammenschreibe…

So long
seeker
Grüße
seeker


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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von SNOOPY » 27. Jan 2010, 12:08

Hallo,

@seeker

Daß eine Division durch Unendlich Null ergibt erscheint zwar logisch, aber ist nicht direkt beweisbar (ebnso wie X/0=Unendlich).
Wenn ich mir ein unendlich großes Universum vorstelle mit endlichem Energieinhalt, dann wird es für mich unlogisch, daß dieser Energieinhalt plötzlich Null sein soll! Die Energie ist doch noch vorhanden!

Logisch wird es erst, wenn ich ein unendliches Etwas mit unendlich Viel fülle (z.B. das Multiversum -> unendlich groß mit unendlich vielen Universen), denn

Unendlich / Unendlich = 1 <-- das ist logisch und nachvollziehbar.

Gruß
Snoopy
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 27. Jan 2010, 12:20

Rechnungen mit Null und Unendlich sind immer nur geeignete Grenzübergänge sauber definierbar. Das gilt sogar für eine triviale Funktion wie f(x) = x/x für x=0 !
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 27. Jan 2010, 14:26

Richtig - in die Richtung geht mein Beitrag hier: viewtopic.php?f=15&t=1370

Die Frage ist doch, welche Existenz diesen Mengen zukommt und ob sie physikalisch relevant sind. Das muss ja nicht automatisch der Fall sein, nur weil sie im mathematischen Sinne (was immer das genau bedeutet) existieren ...
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 16:12

seeker hat geschrieben:@Tom:
tomS hat geschrieben:Wenn du die von dir verlinkte Seite ganz nach unten scrollst, dann findest du auch meine Formel - mit der entsprechenden Fragestellung
Ich weiß! Ich wollte dir damit nur zeigen, dass ich die Frage gefunden und vielleicht auch schon ein klein wenig verstanden habe.
Ich habe fast Lust mir dieses Problem mal näher anzuschauen und zu lernen, sobald ich Zeit dazu finde. Ich hab bloß im Moment zu viel zu tun... und es sind im Moment hier noch zu viele sehr interessante Themen gerade aktuell. Ich komme da eh schon kaum mehr überall mit.

@wilfried:
wilfried hat geschrieben:Wie kann denn diese Veränderung ohne Raum und Zeit aussehen? Versuche das mal zu erläutern.
Du machst es mir ja wirklich nicht leicht, forderst mich ganz schön! Aber das ist auch gut so...

Also ich versuch's mal:

Der Punkt bei dieser Sichtweise wäre, dass es weder Raum noch Zeit wirklich gibt - nur Bewegung. Die Bewegung muss dann das Sein an sich sein, also absolut: Was sich nicht bewegt existiert auch nicht. Was Bewegung ist, kann ich dann hier nicht mehr weiter erklären, ich muss sie als Axiom voraussetzen. Das ist erstmal nicht weiter schlimm - Axiome braucht man immer. Aus dieser Sicht kann es eben auch Bewegung (vielleicht per Definition) geben, wenn kein Raum und keine Zeit da sind. Wenn ich mir nun vorstelle, dass Raum und Zeit nur auf großen Skalen (durch diese Bewegung verursacht, als sekundäre Phänomene) existieren, dann kann ich mir denken, dass das im Allerkleinsten/Allerkürzesten nicht so sein muss. Es fällt mir dabei sehr schwer, die Raumzeit wegzudenken. Mein Gehirn will sich weigern, aber warum soll ich Raum und Zeit nicht durch Bewegung ersetzen können? Aus dem Allerkleinsten würde aus viel Bewegung der Raum und die Zeit hervorgehen, so ähnlich, wie aus vielen Sandkörnern eine Sandburg entsteht oder aus vielen Wassermolekülen eine Wasserpfütze oder aus der Kombination von vielen Gasmolekülbewegungen das Phänomen Druck entsteht, oder so wie aus vielen Autos auf der Autobahn das Phänomen Stau entstehen kann. Raum und Zeit sind erst einmal ein Etwas, das man gar nicht selbst wahrnehmen oder messen kann. Man kann immer nur Dinge messen (Körper, Licht,...). Deshalb sind sie aus dieser Sicht Abstraktionen, Schlussfolgerungen. Wir schlussfolgern, dass es das geben muss, wir beobachten sie aber nicht selbst. Was wir beobachten ist Bewegung -und alles bewegt sich, auch zwei relativ zueinander ruhende Körper: Sie bewegen sich (selbst von der Ferne gesehen) zumindest in der Zeit. Von nahem gesehen, bewegt sich immer so einiges in ihnen und strahlt und tut. Was wäre dann mit dem Quanten-Vakuum? Da sind wieder nur Dinge, die sich bewegen, nur scheinbarer Raum, scheinbare Zeit.
Was passiert, wenn sich in diesem Bild alles mit maximaler Entropie bewegt, weiß ich noch nicht; muss noch darüber nachdenken. Vielleicht brauche ich noch geordnete Bewegung, also Information, damit die Bewegung wirklich seiend wird.


Zweite Idee:

Es gibt Phänomene, die seiend sind und sich bewegen/verändern, aber trotzdem zumindest keinen physikalischen Raum einnehmen. Gedanken sind z.B. solche Phänomene. Ich spreche jetzt nicht vom Gehirn oder von neurophysikalischen Vorgängen, sondern allein vom Phänomen. Es geht mir allein um das Bild. Zahlen wären ein weiteres Ding, das keinen Raum einnimmt. So ähnlich könnte es mit dem physikalischen Universum in seinem Innersten sein. In diesem Bild habe ich aber noch arge Probleme mit der Zeit: Zumindest Gedanken scheinen die Zeit für ihre Bewegung zu brauchen und es müsste eigentlich auch so etwas, wie einen "Gedankenraum" geben, in dem sie sich bewegen können. Immerhin wäre das ein ganz und gar (im gewöhnlichen Sinne) unphysikalischer Raum, etwas qualitativ völlig anderes. Vielleicht kann es so einen Raum "unter/hinter" unserem Universum geben. Was dann mit der Zeit sein soll, darüber rätsele ich noch: Wenn Raum und Zeit ineinander umwandelbar sind und ich den Raum loswerden kann, dann muss ich doch auch die Zeit loswerden können? Was ist in der Mathematik "Bewegung" (ich meine nicht die vielleicht physikalische Beschreibung von einer Bewegung, sondern Bewegung an sich)? Ich sollte mehr über Mathematik lernen...


Dritte Idee:

Ich stelle mir mal ein Universum vor, dass komplett von einem Computer simuliert wird. Das Universum soll natürlich vollständig digital, also gequantelt sein, da sonst mein Computer unendlich schnell rechnen können müsste und ich Unendlichkeiten vermeiden will wo es geht. Mein Computer hat viel Speicher, seehr viel Speicher (nicht unendlich viel) und er kann schnell rechnen, seehr schnell - aber eben nicht unendlich schnell und auch nicht unendlich genau. Ich glaube, in diesem Universum kann es keine Unendlichkeiten und keine Kontinuums geben, nur diskrete Werte, da mein Computer ja auch begrenzt ist. Ich muss ihm vielleicht nur noch beibringen, dass er nicht durch Null teilen darf und auch keine Endlosschleifen erzeugen soll. Dieser Computer kann jetzt Rechenoperationen ausführen, ohne dass dabei Zeit in der Simulation vergehen muss. Er hat gewissermaßen seine eigene Zeit. Simulierter Raum ist hier nichts weiter, als der "Abstand" zwischen zwei Zahlen. Wenn ich seine CPU heruntertakte, ihn verlangsame, dann merken die simulierten Wesen in der Simulation davon gar nichts: Für sie vergeht die Zeit wie immer, weil ja absolut alles, auch ihre Gedankenprozesse verlangsamt werden. Zurück vor den Urknall? Kein Problem für meinen Computer! Er braucht die simulierte Raumzeit nicht zum rechnen - er ist es, der diese Dinge erschafft.
Blöderweise, gäbe es dann immer noch so etwas wie eine "Überzeit" (und genauso einen "Überraum"), nämlich die Eigenzeit des Computers, auch wenn diese nur wenig mit der Innenzeit des simulierten Universums zu tun hätte. Diese "Über" wären aber nicht so zu verstehen, wie z.B. ein Hyperraum (einfach eine räumliche Dimension mehr), sie wären qualitativ etwas völlig anderes wie die simulierte Raumzeit - gewissermaßen "überreal", "parareal".
Wobei es schwierig bleibt, so ganz scheine ich den Raum und die Zeit auch hier nicht loszuwerden...


Beste Grüße
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 16:30

tomS hat geschrieben:Rechnungen mit Null und Unendlich sind immer nur geeignete Grenzübergänge sauber definierbar. Das gilt sogar für eine triviale Funktion wie f(x) = x/x für x=0 !
Man soll in einem halben Erdkreis die Anzahl Wasserstoffmoleküle ermitteln: Das geht nicht, weil beispielhaft ein Berg oder Wasserwellen vom Anfang bis zum
ziel dazwischen liegen.

Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 17:13

tomS hat geschrieben:Rechnungen mit Null und Unendlich sind immer nur geeignete Grenzübergänge sauber definierbar. Das gilt sogar für eine triviale Funktion wie f(x) = x/x für x=0 !
Man soll in einem halben Erdkreis die Anzahl Wasserstoffmoleküle ermitteln: Das geht nicht, weil beispielhaft ein Berg oder Wasserwellen vom Anfang bis zum
Ziel dazwischen liegen.

Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.
wilfried hat geschrieben:Tag zusammen

ich gehe sogar noch einen Schritt weiter als Tom:

Die Natur kennt weder Physik noch Mathematik

Wir sind es, weiche die Natur modellhaft nachbilden. Es ist so ähnlich wie mit der odelleisenbahn zu spielen.
Letzlich ist es das Modell, welches die Nähe zur natürlichen Bedingung durch seine Zuverlässigkeit der Überdeckung Wirklichkeit - Abbild mehr oder weniger gut darstellt. Aber es ist und bleibt nur eine modellhafte Vorstellung.

Wie gesagt: wie beim Eisenbahnspielen: Wenn man am Trafo dreht fährt der Modellzug ab, jedoch sind Geschwindigkeit, Distanzen, Bahnhofabstände usw starkr vereinfacht. Auch bewewgt sich kaum etwas und wenn, dann nur rudimentär.

Und doch: es befriedigt uns.

So muss man auch die Wissenschaft sehen:

Die Wissenschaft heißt Wissenschaft, da sie mit Wissen schafft, was Wissen schaft

Aber sie ist nur ein Modell, nicht die Wirklichkeit.

Zurück zur Unendlichkeit.

Wäre die Natur modellgleich, dann würde sie niemals über gewisse Dinge hinwegkommen. Im Modell können wir auch nicht über eine Unstetigkeit, eine Singularität hinwegkommen. Wir können nur dieser recht nahekommen.

Aber, gäbe es Singularitäten, Nullpunkte im Nenner, dann würde die NAtur dort seltsame Dinge machen....sie tät nicht weiterkommen, oder sie müsste das selbe tun wie wir: auf die andere Seite hüpfen und sehen, was passiert, wenn man von "drüben" kommt.


Gruß

Wilfried
Lieber Wilfried, die Natur beobachten zeitigt Erfahrung über die Funktion. Mit Erfahrung kann man häufig Probleme beheben. Außerdem kann man in Gedanken
vorbeugen.
Gruß RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 18:00

tensor hat geschrieben:Vom mengentheoretischen Standpunkt gibt es unendlich viele Unendlichkeiten. Die Potenzmenge ist stets mächtiger als die zugrundegelegte Menge. Die Potenzmenge der abzählbaren Zahlen ist die der überabzählbaren. Ad infinitum lassen sich von jeder Potenzmenge weitere Potenzmengen bilden.

Gruß
tensor
Das kann funktionieren, aber wie geht man vor, wenn man vor der Aufgabe steht, die einzelnen Elemente der Milchstraße zu zählen? Dann sollte man auch die
Gesamtenergie ermitteln und die Gesamtdimension. Die Dimension geht wahrscheinlich in die Unendlichkeit, je, wohin dimensioniert wird.

Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von seeker » 27. Jan 2010, 20:50

RUEDIGERGNANN hat geschrieben:Eine Biene soll um die Erde fliegen: Das geht nicht, weil sie vorher tot ist. Wenn sie aber in einem Düsenjet fliegt, funktionier das, weil die Zeit kürzer ist.
Lieber Ruediger,

ich muss gestehen, wenn du dich so kurz fasst, dann kann ich deinen Gedankengängen nicht folgen.
Könntest du die Gedanken hinter deinen Aussagen etwas näher erläutern? Ich möchte sie gerne verstehen.
Außerdem würde es mir auch beim späteren Lesen helfen, wenn du komplette Beiträge nur in Ausnahmefällen zitieren würdest:
Das macht das Forum aus meiner Sicht schnell unübersichtlich und ich weiß dann auch nicht genau auf welchen Punkt im zitierten Beitrag du dich eigentlich beziehst, besonders wenn dieser viele Gedanken und Punkte enthält.

Danke & Viele Grüße
seeker
Grüße
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 21:21

Alexander hat geschrieben:Also wenn ich das Modell vom Big Rip richtig verstanden habe, wird es nach dem großen Zerreisen keine Zeit mehr geben, weil es nichts mehr im Raum gibt, dass einer zeitlichen Entwicklung unterworfen wäre. Das Universum kann in alle Ewigkeit weiter expandieren, aber ohne Zeit, da es ja im Universum nichts mehr gibt.
Aber wenn das Universum für immer weiter expandieren wird, dann ist das doch auch eine Art zeitliche Entwicklung, oder? Also könnte das Universum doch unendlich alt werden, zumal ja der Raum ohnehin erhalten bleibt?
Lieber Alexander,
warum soll das Universum expandieren, wenn es in unserem Sonnensystem, welches im Vergleich wie ein Staubkorn ist und noch 4 Milliarden Jahre existiert
irgendwann zerfallen? Wenn es nach ca. 14 Milliarden zerfällt, soll es so sein. Dann gibt es auf der Erde kein heutiges Lebewesen mehr.

Mit frendlichen Grüßen RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 27. Jan 2010, 21:37

seeker hat geschrieben:
RUEDIGERGNANN hat geschrieben:Eine Biene soll um die Erde fliegen: Das geht nicht, weil sie vorher tot ist. Wenn sie aber in einem Düsenjet fliegt, funktionier das, weil die Zeit kürzer ist.
Lieber Ruediger,

ich muss gestehen, wenn du dich so kurz fasst, dann kann ich deinen Gedankengängen nicht folgen.
Könntest du die Gedanken hinter deinen Aussagen etwas näher erläutern? Ich möchte sie gerne verstehen.
Außerdem würde es mir auch beim späteren Lesen helfen, wenn du komplette Beiträge nur in Ausnahmefällen zitieren würdest:
Das macht das Forum aus meiner Sicht schnell unübersichtlich und ich weiß dann auch nicht genau auf welchen Punkt im zitierten Beitrag du dich eigentlich beziehst, besonders wenn dieser viele Gedanken und Punkte enthält.

Danke & Viele Grüße
seeker
Lieber seeker, eine Biene fliegt ca.5 bis 10km pro Tag, 24 Stunden; Düsenjet kann 800 km pro Stunde fliegen. 40000: 800 und 40000: 10: 24. Bitte berechnen?

Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von seeker » 27. Jan 2010, 22:56

@RüdigerGnann

Lieber RüdigerGnann,
dass eine Biene nicht so schnell wie ein Flugzeug ist, das ist mir natürlich klar.
Dass sie in einem Flugzeug entsprechend schneller (relativ zur Erdoberfläche) unterwegs ist natürlich auch.
Dass sie nur in einem Flugzeug die Erde in ihrer Lebenszeit umrunden kann auch.

Ich kann aber den Bezug zu meinem Beitrag, den du ja zitiert hast, nicht wirklich verstehen.

Das meinte ich, als ich sagte:
Könntest du die Gedanken hinter deinen Aussagen etwas näher erläutern?
Falls du verstanden werden willst, musst du schon Bezüge herstellen...

Grüße
seeker
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von PeterM » 28. Jan 2010, 12:50

Wenn ich ehrlich sein soll, gefällt mir die geführte Diskussion unter dem Thema philosophischer Einstieg in die Unendlichkeit nicht. Ich versuche ja die Denkweise der Physiker zu verstehen, auch wenn es schwer ist. Aber in diesem Forum eine derartige Diskussion zuführen, damit habe ich große Probleme. Physik und Philosophie passt irgendwie nicht. Man sieht es auch an den Reaktionen der Experten. Ein philosophische Gedankengang wird mit physikalischen Erklärungen untermauert.

Ich habe das ja selbst bei mir gemerkt. Ich war immer im Zwiespalt mit meinen doch etwas geringen physikalischen Erkenntnissen eine Verbindung zur Unendlichkeit herzustellen. Ich unterstelle jetzt mal, dass es gravi und Alexander ähnlich erging. Wobei diese Unterstellung keinerlei Wertung in irgendeiner Form enthalten soll.

Ich wage aber trotzdem noch mal einen Anlauf:

Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, die Unendlichkeit auf das zu reduzieren was sie wirklich ist.

Es gibt mathematische Unendlichkeiten, physikalische (?) Unendlichkeiten, religiöse Unendlichkeiten, ……...(mehr fällt mir jetzt nicht ein)

Bei diesen Unendlichkeiten ist es grundsätzlich die Frage, ob man sie tatsächlich mit einer Unendlichkeit gedanklich in Verbindung bringen kann. Ausgehend davon, dass unser Universum sich irgendwann auflöst und nichts mehr existiert, dann ist nicht nur die Zeit nicht mehr existent, sondern auch die die vorgenannten Unendlichkeiten. Sie lösen sich auf, da sie lediglich von uns als Werkzeug benutzt werden. Wenn es aber mal Unendlichkeiten waren, wie können sie dann verschwinden. Unendlichkeiten existieren unendlich und das ist verdammt lange.

Es sind somit endliche Unendlichkeiten. Ein Widerspruch in sich. Oder doch nicht???

Damit kann sich die Frage der Unendlichkeit nicht damit beschäftigen, wie komme ich in die Nähe von….., so wie es Wilfried erklärt hat. Auch das Beispiel mit dem Hasen und dem Igel klemmt. Wenn der Hase wirklich immer auf halber Strecke über dieses Problem nachdenkt, erreicht er den Igel nie. Dies sind alles künstliche Beispiele die dazu beitragen uns zu irritieren. Zumindest in Bezug auf die Unendlichkeit.

Was letztlich übrig bleibt ist die Unendlichkeit des Raumes. Damit haben natürlich jetzt die Physiker ein Problem, die Existenz dieses Raumes zu erklären. Wie können wir aber diesen Raum verleugnen. Wir sehen ihn doch jeden Tag, haben ihn eigentlich jeden Augenblick unseres Lebens vor der Nase. Dieser Raum der uns umgibt, der auch physikalisch klar definiert ist, existiert auch außerhalb des Universums, es gibt nur Probleme ihn physikalisch zu rechtfertigen. Das bedeutet, die derzeitige Definition von Raum und Zeit ist nicht ausreichend. Es fehlt etwas.

Wenn ich jetzt mal die Äquivalenz von Energie und Materie betrachte. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Könnte doch eigentlich jeder drauf kommen. Es ist aber nur Einstein gelungen diese Gedanken zu fassen. Scheinbar ist selbst das vermeintlich Einfache doch nicht so leicht zu begreifen.

Ähnlich ist es doch mit dem Raum. Die Vereinigung der Raumzeit mit dem Raum außerhalb des Universums bedarf doch demnach nur eines einfachen Gedankenganges und einer einfachen Formulierung. Mehr nicht.

Das Problem was wir haben, scheint doch in uns selbst zu liegen. Wir können mit unserer Intelligenz Dinge konstruieren, die mit der Realität überhaupt nichts oder wenig zu tun haben. Gleichwohl erfassen wir diese als richtig und logisch. Aber alles was uns richtig und logisch erscheint, ist nicht unbedingt auf die Realität übertragbar. Ich möchte damit sagen, auch das was wir argumentativ nicht widerlegen können, existiert nicht in dem Sinne wie wir das glauben.

Auch sehe ich die Diskussion über das Nichts etwas zwiespältig. Wir können dem Nichts alles erdenkliche andichten, das Problem ist aber, dass wir mit dem Nichts indirekt immer etwas verbinden. Es wir immer Bezug auf etwas genommen.

Das Nichts in reiner Form existiert für mich nicht. Wenn es denn doch jemand finden sollte, ja dann ist es doch schon wieder existent. :lol:



Viele Grüße

Peter

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 28. Jan 2010, 13:32

Feynman wurde mal in einem Philosphie-Seminar als Gast nach dem "Wesen oder Sein des Elektrons" befragt. Hintergrund war natürlich die philosophische Deutung der Quantenmechanik. Feynman wusste wenig mit diesen Diskussionen anzufangen und hat mit der Gegenfrage nach dem "Wesen des Ziegelsteine" geantwortet - nur um zu verstehen, was die Philosophen eigentlich von ihm wollten. Diese Diskussion kam nie wirklich zum Ende ...

Ich denke, wir sind hier im wesentlichen ein naturwissenschaftlich geprägtes Forum, deswegen werden die Diskussionen auch eher in diesen Bahnen verlaufen. Ich habe mich mit einigen philosophischen Richtungen beschäftigt (Idealismus des 18. und 19. Jahrhunderts, Existentialismus, Postmoderne Denkrichtungen / Strukturalismus / ...) Ich behaupte, dass sich die Philosophie unter dem Druck der Erkenntnis / der Auklärung wegentwickelt hat von einer Lehre des Seins (Ontologie) über die Lehre der Wahrnemung (Epistemologie) hin zu einer Lehre des Diskurses. Letzteres steht heute häufig im Vordergrund. Dabei wird immer deutlicher, dass die Frage nach dem, was wir wissen (können) umgedeutet wird zu der Frage, was wir grundsätzlich nicht wissen können, es findet also eine Art Negation der Philosophie selbst statt.

Ich fürchte, wir sind hier nicht wesentlich besser dran, denn wir können bereits die Existenzweise des Feynmanschen Ziegelsteins (und der sieht erst mal ziemlich endlich aus :-) nicht wirklich klären ...
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von PeterM » 28. Jan 2010, 14:04

Danke Tom,

du schreibst ja schneller als ich lesen kann. :lol:

Viele Grüße

Peter

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 29. Jan 2010, 01:37

Du hast natürlich recht mit deiner Kritik an uns; deswegen habe ich auch den zweiten Beitrag zur Unendlichkeit in der Mathematik aufgemacht, so dass jeder dort sich zu diesem Thema äußern kann.

Warum heißt das Thema eigentlich "Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit"? Das ist doch nicht erade ein Einstieg ...
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 29. Jan 2010, 21:48

seeker hat geschrieben:@RüdigerGnann

Lieber RüdigerGnann,
dass eine Biene nicht so schnell wie ein Flugzeug ist, das ist mir natürlich klar.
Dass sie in einem Flugzeug entsprechend schneller (relativ zur Erdoberfläche) unterwegs ist natürlich auch.
Dass sie nur in einem Flugzeug die Erde in ihrer Lebenszeit umrunden kann auch.

Ich kann aber den Bezug zu meinem Beitrag, den du ja zitiert hast, nicht wirklich verstehen.

Das meinte ich, als ich sagte:
Könntest du die Gedanken hinter deinen Aussagen etwas näher erläutern?
Falls du verstanden werden willst, musst du schon Bezüge herstellen...

Grüße
seeker
Lieber seeker,

ich kann kein philosophisches Bezugssystem erzeugen, weil es dort immer eine Ausweichmethode gibt, welche das Bewustsein teuschte.
Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von gravi » 2. Feb 2010, 19:50

@Rüdiger:
Ich finde, dass ich hier doch noch einmal etwas sagen muss.
Erstens nochmals die Bitte, mit den Zitaten etwas sparsamer umzugehen. Es ist wirklich nicht erforderlich, gleich ganze postings zu zitieren, oder zumindest keine ellenlangen.

Auch möchte ich mich seeker anschließen mit der Bitte um klarere und verständlichere Aussagen/Fragestellungen.
Wenn wir hier eine Biene um den Globus fliegen lassen wollen, so können wir das durchaus, und zwar als Gedankenexperiment!
Davon lebt nämlich vielfach die Physik.

Nun will ich aber auch mal etwas zitieren:
RUEDIGERGNANN hat geschrieben:
tensor hat geschrieben:Vom mengentheoretischen Standpunkt gibt es unendlich viele Unendlichkeiten. Die Potenzmenge ist stets mächtiger als die zugrundegelegte Menge. Die Potenzmenge der abzählbaren Zahlen ist die der überabzählbaren. Ad infinitum lassen sich von jeder Potenzmenge weitere Potenzmengen bilden.

Gruß
tensor
Das kann funktionieren, aber wie geht man vor, wenn man vor der Aufgabe steht, die einzelnen Elemente der Milchstraße zu zählen? Dann sollte man auch die
Gesamtenergie ermitteln und die Gesamtdimension. Die Dimension geht wahrscheinlich in die Unendlichkeit, je, wohin dimensioniert wird.

Mit freundlichen Grüßen RüdigerGnann.
Hier verstehe ich Deine Antwort höchstens ansatzweise. Wenn das eine Frage sein sollte, müsste sie auch entsprechend formuliert werden. Und man kann durchaus die Milchstraße nach ihrem Inhalt abschätzen. Aber jetzt schreibst Du, die Dimension geht in die Unendlichkeit und wohin sie dimensioniert...
Das ist wiederum eine Ausdrucksweise, mit der niemand etwas anfangen kann (außer vielleicht in esoterischen Foren). Ich jedenfalls begreife diese Bedeutung in keiner Weise.

Deshalb auch hierzu nochmals die eindringliche Bitte, in postings klare Aussagen zu machen, die man verstehen kann. Denn ich habe den Eindruck. dass Deine Antworten stets laufende Diskussionen abwürgen.
Wenn man mal etwas selbst nicht weiß gibt es ja auch die Möglichkeit, eine einfache Frage zu stellen. Ansonsten nur zu Themen äußern, zu denen man auch etwas beitragen kann. Ich selbst gebe ja auch nicht meinen Senf zu allem dazu.

Letztendlich gibt es auch noch die Möglichkleit, die der von mir verehrte Dieter Nuhr so schön klar formuliert:
"Wenn man mal nix weiß, einfach auch mal die Fresse halten" :lolol:

Gruß
gravi
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 2. Feb 2010, 20:16

@Rüdiger:

Ich schließe ich meinem Vorredner an: ich vermisse bei dir die Diskussionskultur! Deine Aussage hat nichts mit der Tensor's zu tun. Entweder du gehst darauf ein (Antwort, Frage, ...) oder du lässt es bleiben - dann schreib bitte auch nichts dazu. Es ist schlechter Stil, etwas völlig Abwegiges dazwischen zu werfen, weil du dich offensichtlich nicht mit der Thematik auskennst oder dich nicht damit befassen willst. Solltest du Fragen haben, dann frage, aber lenke nicht vom Thema ab!
Gruß
Tom

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von PeterM » 8. Feb 2010, 10:44

seeker hat geschrieben:
Der Punkt bei dieser Sichtweise wäre, dass es weder Raum noch Zeit wirklich gibt - nur Bewegung. Die Bewegung muss dann das Sein an sich sein, also absolut: Was sich nicht bewegt existiert auch nicht. Was Bewegung ist, kann ich dann hier nicht mehr weiter erklären, ich muss sie als Axiom voraussetzen. Das ist erstmal nicht weiter schlimm - Axiome braucht man immer. Aus dieser Sicht kann es eben auch Bewegung (vielleicht per Definition) geben, wenn kein Raum und keine Zeit da sind. Wenn ich mir nun vorstelle, dass Raum und Zeit nur auf großen Skalen (durch diese Bewegung verursacht, als sekundäre Phänomene) existieren, dann kann ich mir denken, dass das im Allerkleinsten/Allerkürzesten nicht so sein muss.

Beste Grüße
seeker
Ich möchte die Gedanken von seeker mal aufgreifen.

Wenn es tatsächlich keinen Raum und keine Zeit gibt und wir davon ausgehen, dass nur Bewegung existiert, dann haben wir doch in der Energie einen Anhaltspunkt.

Wenn Energie Bewegung ist, ist Raum letztlich auch Bewegung und damit Energie. Das würde bedeuten dass Energie hintergrundunabhängig ist.

Weiterhin würde das bedeuten, dass der Raum eine optische Täuschung ist, wie die gesamte Farbpalette die wir wahrnehmen, die aber ebenfalls nicht existiert.

Als Folge davon muss das gesamte Universum energetisch zusammenhängen. Es gibt nur unterschiedliche Energiedichten. Die eine Energiedichte nehmen wir als Materie wahr, die andere als Raum.

Zwangsläufig ergibt sich daraus, dass alles miteinander verbunden sein muss.

Kann man meinen Gedanken folgen oder ist das zu unübersichtlich geschrieben. Sonst versuche ich das noch mal anders zu schildern.

Viele Grüße

Peter

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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von seeker » 8. Feb 2010, 12:20

@Peter
Deine Gedanken gefallen mir.
Was soll es sein: Die rote oder die blaue Kapsel?

Wir müssen bei diesen Gedankengängen sehr auf die Begriffe achten.
Das ist sehr schwierig.
Schnell kann es passieren, dass wir etwas anders sagen, als was wir meinen.

Mir gefällt in diesem Zusammenhang der Begriff Information, also Form, Struktur fast besser, als der Begriff Energie.
Energie an sich existiert ja nur wirklich, wenn Energieunterschiede, also gewissermaßen Bewegungen gegeben sind.
Deshalb meine ich sagen zu können, dass Bewegung grundlegender sei als Energie.
Dass alles zusammenhängen muss, kann ich auch aus zwei Dingen heraus vermuten:
1. Wenn ich die Unschärferelation ins Extrem ausdehne, dann kann ich doch sagen, dass jedes Teilchen am Ende auf das gesamte Universum verschmiert ist?
2. Wenn ich das Universum aus dem Bezugssystem Lichtgeschindigkeit heraus betrachte, dann verschwinden Raum und Zeit in einem einzigen Punkt? Ein Punkt kann nicht von sich selbst getrennt sein. Er ist eins mit sich selbst.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Ein philosophischer Einstieg: die Unendlichkeit

Beitrag von tomS » 8. Feb 2010, 12:27

Nehmt doch spaßeshalber mal an, dass das Universum völlig anders aussieht, als wir es uns so vorstellen, z.B. dass es reine Information ist; also jedes Subsystem im Universum trägt Information bzw. tauscht Information mit anderen Subsystemen aus. Dann gibt es sowas wie Energie, Bewegung, Raum und Zeit erst mal gar nicht.
Gruß
Tom

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