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Physikprofessor behauptet: "Zeit existiert nicht"!

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Beitrag von tomS » 10. Mär 2008, 16:40

Lass mal die Diskussion mit dem freien Willen sein (gerne separat im Off-Topic!)

Ich wollte nur ein paar Beispiele bringen, die zeigen, dass es offensichtlich mehrer Begriffswelten gibt, die untereinander zu unauflösbaren Widersprüchen bzw. Paradoxien führen. Das Problem liegt aber eben nicht in der jeweiligen Begriffswelt, sondern darin begründet, dass man (ungerechtfertigter Weise oder zu naiv) versucht, die Phänomene der einen Welt mit Begriffen aus der anderen Welt zu "erklären".

Ich glaube nicht, dass man zwei Philosophen oder Theologen auf der Welt findet, die sich über den Begriff "Willensfreiheit" vollständig einig sind. Ich glaube auch nicht, dass man zwei Physiker findet, die in allen Einzelheiten bzgl. Interpretation und Realitätsgehalt der Quantenmechanik übereinstimmen. Viel schlimmer ist aber, dass viele der angesprochenen Philosophen, Theologen und Physiker bestimmt gute Argumente dafür haben werden, warum die jeweils andere Partei nicht recht hat.

Meine Schlussfolgerung: erst mal die Hausaufgaben machen, sich der eigenen Beschränktheit bewusst werden, und aus dem Scheitern gewisser Erklärungsversuche nicht die Negierung des zu erklärenden Phänomens herauslesen, sondern einfach die schlichte Tatsache, dass der Versuch eben fehlgeschlagen ist.

Zurück zu Raum und Zeit: Man könnte ganz einfach positivistisch schlussfolgern, dass Rovelli ein mathematisches Modell (LQG) im Kopf hat, und dass er hofft, daraus ein anderes mathematisches Modell (ART) abzuleiten. Das ist bis heute noch nicht gelungen (es gibt vielversprechenbde Ergebnisse, aber auch noch wesentliche offene Punkte).

Man müsste auch nochmal hinterfragen, ob er einen positivistischen Ansatz vertritt, oder ob er seinen mathematischen Modellen tatsächlich reale Existienz zuerkennen möchte.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 10. Mär 2008, 18:56

Zwischen Mikrokosmos, "menschlichem Empfinden" und Makrokosmos (bzw. Hochgeschwindigkeit) bestehen selbstverständlich riesige Unterschiede. Einige glauben das zu verstehen, das Gros eben nicht.

Aber daran möchte ich es nicht festmachen - um etwas wirklich zu verstehen, muss man sich nun einmal in die Materie einarbeiten. Doch auch hier das gleiche/ähnliche Problem: Das Gros will es nicht und die, die es gerne möchten, können es einfach nicht (naja, ein paar können es natürlich...)

Es bleibt das Problem offen, dass modernste Physik - unter anderem eben die Annahme von der Annulierung von Zeit und Raum - für fast jeden Menschen eher Diskrepanzen als Verstehen einbringt.

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 10. Mär 2008, 19:19

Ja, da kann ich schlecht widersprechen.

Ich glaube auch, dass die Lehrbuchmeinung der Physiker, die Physik bestehe nur aus Modellen, aus denen sich mathematisch Vorhersagen ableiten lassen, denen aber selbst keine echte Realität zukomme, nicht immer ernst genommen werden kann. Tief im Inneren glauben viele an die echte Realität dessen, was sie da mathematisch konstruieren - und kommen in Schwierigkeiten, wenn es ihnen zu abwegig erscheint :-)
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 10. Mär 2008, 23:55

Ja, da kann ich schlecht widersprechen.

Ich glaube auch, dass die Lehrbuchmeinung der Physiker, die Physik bestehe nur aus Modellen, aus denen sich mathematisch Vorhersagen ableiten lassen, denen aber selbst keine echte Realität zukomme, nicht immer ernst genommen werden kann. Tief im Inneren glauben viele an die echte Realität dessen, was sie da mathematisch konstruieren - und kommen in Schwierigkeiten, wenn es ihnen zu abwegig erscheint :-)
Hallo Tom - über diesen (Deinen) Beitrag habe ich mich sehr gefreut - eine Aussage dieser Art habe ich mir schon immer aus dem Munde eines Physikers gewünscht... :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 11. Mär 2008, 00:56

Danke für das Kompliment.

Ich kann noch kurz erklären, wie ich zu dieser Sichtweise komme. Wenn man in physikalischen Diskussionen verstrickt ist, dann werden sehr häufig Bilder bzw. anschauliche Erklärungen verwendet (bzw. gesucht, wenn noch nicht vorhanden.) Es wird dann zwar immer betont, dass diese Bilder nicht die Realität sind sondern eben nur ein Modell, aber man benutzt sie eben doch ausgiebig. Das gleiche gilt für die mathematische Formelsprache selbst (die durch die Bilder veranschaulicht werden soll). Auch hier wird immer wieder der Modellcharakter betont.

Nun kann ich aber schlecht abstreiten, dass da draußen etwas ist, von dem ich mir ein Modell mache - eine Realität, die evtl. nicht identisch ist mit dem Modell, die jedoch zumindest gut durch das Modell repräsentiert wird. Außerdem gehen die Physiker ja soweit, dass sie prinzipiell an allesumfassendes Modell glauben, also an eine Theory of Everything. Diese ist zwar nicht in Sichtweite, aber grundsätzlich strebt die Physik nach diesem "heiligen Gral". Es ist aber prinzipiell kaum vorstellbar, wie denn der Charakter dieser ToE grundsätzlich abweichen kann von der echten Realität. Es kann doch eigentlich schlecht möglich sein, dass ich eine ToE habe, jedoch überhaupt keinen Hinweis darauf, wie dieses Modell mit der tatsächlichen Realität korrespondiert. Diese Korrespondenz muss in der ToE bzw. der dahinter verborgenen Realität angelegt sein. Eine ToE, die grundsätzlich ihren eigenen Abbildcharakter nicht erklären kann, ist keine echte ToE. Damit ist aber der Abbildcharakter der ToE in der Realität selbst irgendwie angelegt.

In der QED bzw. ihrer Vervollständigung müsste ich also irgendwie einen Hinweis finden, wie denn zum einen die QED funktioniert und wieso eigentlich ein Mechanismus wie der der Pfadintegrale so erfolgreich ist - und welchen Bezug zur Realität die seltsamen Eigenschaften der Pfadintegrale haben. Ohne diesen Hinweis auf die Verwendung der Pfadintegrale würde ich der ToE den CHarakter einer ToE absprechen ("wir müssen es mit Pfadintegralen ausrechnen, dann funktioniert es, aber wir wissen nicht, warum ...")

Die Alternative wäre, eben doch abzustreiten, dass da draußen etwas Reales ist. Wenn ich das aber tue, dann existiert kein da draußen und in diesem Sinne bleibt ausschließlich das Abbild selbst übrig.

Zu behaupten, ich wüsste nichts über die reale Wirklichkeit von Elektronen, aber ich könnte im Rahmen der QED praktisch alle Effekte aus den Pfadintegralen berechnen, lässt dann sinnvollerweise nur die Schlussfolgerung zu, dass eben die Pfadintegrale die Wirklichkeit sind! Ich kann nicht die Realität abstreiten ohne zugleich dem einzigen noch verbleibenden Etwas, nämlich den Pfadintegralen gleichzeit die wieder volle Realität zuzuerkennen.

Im ersten Fall ist meine Theorie zumindest in der Realität selbst angelegt, im zweiten Fall ist sie die Realität. In beiden Fällen ist jedoch das Modell selbst mehr als nur ein Abbild, das nichts über seinen realen Hintergrund verrät.

In beiden Fällen ist die Schlussfolgerung, dass die Pfadintegrale mehr sind als nur ein mathematischen Kuriosum, mit dessen Hilfe ich Effekte der QED berechnen kann. Was aber evtl. falsch oder zumindest irreführend ist, sind anschauliche Bilder oder der Sprachgebrauch über die Pfadintegrale.

Damit darf ich (zusammen mit vielen anderen Physikern) tatsächlich an die physikalische Realität meiner Modelle glauben. Die Tatsache, dass sie nicht real sind, liegt vielleicht weniger darin begründet, dass sie es grundsätzlich nicht sind, sondern eher darin, dass sie noch nicht gut genug sind, will heißen, dass wir eben noch einen weiten Weg zu einer ToE vor uns haben.

Die dritte Alternative wäre, dass meine Annahme über die Existenz einer ToE falsch ist ... dann gute Nacht ...
Gruß
Tom

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Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2008, 16:01

Ich glaube eigentlich fest daran, dass es allein von unserer Wahrnehmung aller Dinge abhaengig ist, in welche Richtung sich unser Weltbild und die Physik entwickelt.
Das faengt bereits frueh in der Schule an:
Widerstand statt Leitwert,
rechnerische Herleitung der Ableitungsregeln statt dem geometrisch offensichtlichen,
Universum dehnt sich aus, nicht der Inhalt wird kleiner usw.

Auch sorgt die menschliche Neugier und Faszination dafuer, dass eben viel mehr Wissenschaftler heranwachsen, die `interessante` Theorien und Weltanschauungen verinnerlichen und sich fuer diese interessieren, statt fuer die weniger interessanten. Das foerdert denke ich die Entwicklung sogar, dass es immer mehr populaerwissenschaftliche Beitraege zum Ganzen gibt statt Qualitaet.

Wir sind denke ich bald wieder so weit wie vor so langer Zeit, als noch die `Mehrheit der Gelehrten` die Meinung vertrat die Erde sei flach und Mittelpunkt des Universums. Ein Wissenschaftler kann noch so genial sein, wenn er mit seiner Meinung in der Flut anderer Meinungen untergeht. Ich sehe heutzutage keinen wirklichen Unterschied mehr zu damals.

Es ist sehr schwer sich mit einem ganz neuen Blickwinkel in einer etablierten festgefahrenen Welt durchzusetzen. In jedem Fall wuensch ich dem Kerl viel Glueck mit seiner Theorie, zumal ich selbst davon ueberzeugt bin, dass Masse, die davon ausgehende Gravitation und das Energiepotential gegenueber dem restlichen Universum nicht als eigenstaendige Dinge sondern als ein ganzes betrachtet werden koennten.

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Beitrag von tomS » 3. Apr 2008, 01:08

Ich kann nur dazu anregen, sich mit den Ideen Rovellis zur Gravitation und Quantengravitation zu beschäftigen. Es gibt heutzutage wenige Physiker, die sich weniger in ausgetretenen Pfaden bewegen als er, und die zugleich in der Lage sind, aus diesen hochgradig abstrakten Analysen Schlussfolgerungen und Anregungen für (nicht mehr allzuferne) Experimente abzuleiten. Eines ist sicher; auf dem Gebiet der Quantengravitation (ohne die Strings) gibt es sicher keine zehn Physiker, die einen ähnlichen Stellenwert haben wie er.
Das foerdert denke ich die Entwicklung sogar, dass es immer mehr populaerwissenschaftliche Beitraege zum Ganzen gibt statt Qualitaet.
Wenn das deine Meinung ist, dann hast du entweder keinen Einblick in die aktuell laufenden Forschungsprogramme (was nicht deine Schuld ist, nicht alle müssen Physiker werden), oder die Außendarstellung der Physik ist zumindest aus deiner Sicht schlecht! Ich bin da nicht ganz deiner Meinung, hinter den meisten populärwissenschaftlichen Arbeiten stecken tatsächliche viele Mannjahre harter Arbeit - für oft wenig Geld.
Gruß
Tom

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Beitrag von Skeltek » 3. Apr 2008, 01:51

Jeder der sich mit Physik beschaeftigt muss sehr viel Hingabe haben und nimmt seine Arbeit sicherlich sehr ernst.
Was ich meinte ist, dass Forschungsbereiche, die eine groessere Faszination bei der Aussendarstellung verursachen koennen, viel mehr Nachwuchswissenschaftler generieren. Dadurch kann es vorkommen, dass Theorien, die gleichwertig sein koennten oder vielleicht sogar die bessere Alternative sind, weniger schnell Erkenntnisse und Fortschritt erzielen.
Hoffe ich hab mich diesmal trotz Alkoholeinfluss etwas vorsichtiger ausgedrueckt. Das Wort `Qualitaet` war oben wohl anders hingeschrieben als gemeint : (

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Beitrag von tomS » 4. Apr 2008, 12:47

Deinem letzten Beitrag kann ich teilweise zustimmen. Es gibt sicher Fälle, wo nicht rein wissenschaftliche Konzepte und Ergebnisse zählen.

Aber grundsätzlich vertraue ich schon darauf, dass langfristig die - nach menschlichem ERmessen - "richtige" Theorie gefunden wird.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 00:49

Hallo,

habe mich heute noch einmal intensiv mit dem Thema Zeit beschäftigt: Eine Infragestellung dieses - wenn auch seltsamen - Phänomens will bzw. kann ich nicht akzeptieren. Den biologischen Alterungsprozess kann man an sich selbst beobachten und es gibt praktisch nichts, wobei man die Zeit völlig außen vor lassen kann: Die gesamte erdgeschichtliche Entwicklung zum Beispiel. Oder physikalische Effekte. Außerdem ist sie der Schlüssel zum Verständnis der Relativitätstheorie!

Auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip kommt unter starken Beschuss. Es ist schon "schlimm" genug, dass wir das (dort nicht vorhandene) in der Quantenmechanik "ertragen" müssen :wink:

Meine Befürchtung ist, dass der Großteil der Menschen durch solche - oder ähnliche - Behauptungen den Spaß an der Wissenschaft eher verliert...

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 01:13

Die Behauptung
Zeit existiert nicht!
ist natürlich zu plakativ.

Natürlich "existiert" die Zeit im herkömmlichen Sinn, am Beispiel des Alterungsprozesses kann man das ja deutlich sehen.

Aber laut Rovelli "existiert" die Zeit nicht als fundamentale Entität, sondern sie ist ein "emergentes" Phänomen. Dem Zitat zu Beginn des Threads
Auch wenn ich es nicht beweisen kann, bin ich überzeugt, dass Zeit nicht existiert. Ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, das Funktionieren der Natur zu beschreiben, ohne die Begriffe Zeit und Raum zu benutzen. Ich glaube sogar, dass diese Betrachtungsweise sinnvoll und überzeugend sein wird. Raum und Zeit werden nur innerhalb gewisser Näherungen sinnvoll bleiben. So wie der Begriff Wasseroberfläche seine Bedeutung verliert, wenn wir auf die Wasseratome im Detail schauen. Sieht man genau genug hin, gibt es so etwas wie eine Wasseroberfläche nicht. Ganz ähnlich verhält es sich mit Zeit und Raum: Es sind nur makroskopische Näherungen, Illusionen, die unser Geist geschaffen hat, um die Realität zu verstehen.
kann man wenig hinzufügen; es ist alles wesentliche gesagt.

Die Begrifflichkeit hat sich ja in den Jahren seit und mit Newton deutlich geändert. Während bei Newton die Zeit noch einen absoluten Charakter hatte, erhielt sie in der SRT und erst recht in der ART eine nur noch relative bzw. subjektive Bedeutung. Bereits in der ART ist keine globale Definition von Zeit mehr möglich, und es ist irreführend, zu behaupten "die Zeit" existiert". Besser und akzeptabler wäre noch "meine Zeit existiert", wobei man schon mal nach der Bedeutung von "existiert" Fragen muss, nicht nur nach der Bedeutung von "Zeit".

Es gibt eine fundamentale Problematik (bereits im Rahmen der ART), wenn es um die Beschreibung der Natur und der Begriffe von Raum und Zeit geht. Aufgrund unserer Alltagserfahrung können wir uns eine Beschreibung der Natur ohne Raum und Zeit nicht vorstellen. Wenn letztere jedoch keine fundamentalen Größen sind, wird die Suche nach den Grundprinzipien der Natur scheitern, so wie wenn man z.B. in der Chemie nicht bereit wäre, sich auf die Existenz von Atomkernen und Elektronen einzulassen und die Atome sowie das Periodensystem als abgeleitete Entitäten zu verstehen. Erst dadurch, dass man die Erkenntnis zulässt, dass letztere nur in einem nicht-fundamentalen Sinne existieren, kann man ihre zugrundeliegenden Mechanismen verstehen.

Zusammengefasst: Man muss bereit sein, den fundamentalen Charakter von Raum und Zeit opfern, um zu verstehen, was sie eigentlich "sind".
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 01:33

Es gibt sogar Professoren, die das Vorhandensein von Materie "leugnen". Aber dazu später mehr, muss den Bericht noch heraussuchen...
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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 07:32

Wenn das im selben Sinne zu verstehen ist die die Leugnung der Zeit, dann würde ich das unterschreiben.

Aus Rovellis Arbeiten zur LQG sowie der seiner Kollegen Smolin u.a. folgt möglicherweise genau das: Elementarteilchen entstehen aus verdrillter Raum-Zeit?

Wobei ich die LQG selbst für eine ziemlich gut erhärtete Theorie halte, die nahe an der experimentellen Testbarkeit steht, die Schlussfolgerungen bzgl. Materie jedoch noch für sehr spekulativ ansehe.
Gruß
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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 12:12

Es handelt sich um den 1929 in Stuttgart geborenen Physiker Prof. Hans-Peter Dürr. Auf die Frage, was eigentlich Materie ist antwortete er:
Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir können es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht begreifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung, gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen.
Uff - mit so einer Ansicht wäre man vor wenigen Jahren aus jedem professionellen Astro-Forum rausgeflogen und/oder als Spinner bzw. Philosoph betitelt worden.

Ich persönlich philosophiere gerne - aber irgendwie werden die Grenzen zwischen Wissenschaft und Mystik so langsam (wieder) verwischt. Oder noch anders ausgedrückt: Mir kommen zu viel "Zauberei", "Alchemismus" und "Aberglaube" ins Spiel...


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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 13:00

rehi @tensor :wink:

Könnte man sich nicht vielleicht darauf einigen, dass das Infragestellen von Zeit und Materie für uns Menschen ebenso unbedeutend ist wie das, was sich im Mikrokosmos abspielt?

Ich verbessere mich - unbedeutend sind die Vorgänge im Bereich der Quantenmechanik natürlich nicht! Aber sie sind für unseres tägliches Leben ebenso sekundär wie völlig unbeeinflussbar. Rechnerisch altern Piloten langsamer als Büromenschen - aber dieser Unterschied ist quasi vollkommen bedeutungslos.

So gesehen könnte ich mit der "neuen" Physiker-Philosophie durchaus leben :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 14:14

tensor hat geschrieben:Was Bedeutung für jemanden hat, ist eine Sache der persönlichen Interpretation.
Was Geschichtsdeutung, aktuelle Politik, Vergangenheitsbewältung, private Zukunftspläne, Religionszugehörigkeit oder die Interpretation des Lebenssinns schlechthin betrifft stimme ich dem zu. Den Individualismus aber auch in den Naturwissenschaften zu "erlauben", lässt enorme Skepsis in mir aufkommen.

Vielleicht sehe ich das aber wirklich zu eng und stehe auf dem Standpunkt der Mathematiker, für die eine Aussage entweder wahr oder falsch ist. Aber Professor Dürr sagte ja nicht umsonst:
Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen.
Gruß, Steffen
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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 15:38

Ich kenne keinen Programmierer bzw. kein Programmierteam, das sich nicht mit Gödels Satz

Code: Alles auswählen

Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. 
bei Problemen oder Schwierigkeiten verteidigt hätte :lol:

Aber: Was ist "hinreichend", was "mächtig" und was "formal"? Auch die Definitionen von "widersprüchlich" und "unvollständig" sind irgendwie äußerst schwammig.

Fällt ein Software-Quellcode von 100 Kilobyte schon in diese Kategorie oder wird er erst ab 500 Megabyte oder sogar Terabytes "mächtig"?

Beispiel: Wenn ich 1000-Mal die Rechenaufgabe 2x2 in einen Taschenrechner eingebe, werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 1000-Mal das Resultat 4 erhalten.

Es gibt aber auch Operationen, die wesentlich komplexer sind, wo die Software u.U. Fehleingaben zulässt und diese dann auch noch falsch verarbeitet. Das lässt sich aber alles irgendwie ausbügeln und bei entsprechender Wartung lässt sich tatsächlich ein fehlerloses Softwarepaket erstellen...

Gruß, Steffen
Zuletzt geändert von Stephen am 9. Mai 2008, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
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!

Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 15:57

- Formal bedeutet "formalisierbar im Sinne von mathematischen Beweisen";
- Mächtig bedeutet "leistungsfähig";
- Widersprüchlich bedeutet, dass man sowohl eines Satz A als auch das Gegenteil nicht-A beweisen kann (im Rahmen des o.g. formalen Systems)
- Widerspruchsfrei bedeutet, dass dies eben nicht funktioniert
- Unvollständig bedeutet, dass es einen Satz im System gibt, dessen offensichtliche Wahrheit im System nicht beweisbar ist.

Umgangssprachlich lautet dieser Satz "dieser Satz ist nicht beweisbar". Er ist nicht beweisbar, und damit wahr!

Gödels Ergebnisse zur formalen Logik sowie Turings Arbeiten zu Berechenbarkeit sind keineswegs schwammig. Sie werden das nur, wenn man sie von der Mathematik in die Umgangssprache übersetzt. Ansonsten gibt es wohl keinen Bereich der Mathematik, der weniger schwammig wäre.

Zur hinreichenden Mächtigkeit:
Das System der formalen Logik (Bsp.: Existenz, und, oder, wahr, falsch) alleine ist nicht mächtig genug = der Gödelsche Unvollständigkeitssatz gilt hier NICHT! Dieses System ist beweisbar widerspruchsfrei.

Das System der formalen Logik angewendet auf die natürlichen Zahlen dagegen ist mächtig genug = hier gilt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz! Jedes noch mächtigere System ist natürlich ebenso betroffen.

Die Länge eines Computerprogramms ist kein Kriterium, sondern die Problemstellung, auf die es angewandt wird. Die wird normalerweise über die Turingmaschine definiert, und die ist zumindest prinzipiell äquivalent zu Zahlentheorie (der natürlichen Zahlen).
Zuletzt geändert von tomS am 9. Mai 2008, 18:35, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 16:07

Hallo Tom,

war gerade noch am Ändern. Aber nimm es mir nicht übel, wenn ich z.B. die Ersetzung von "mächtig" durch "leistungsfähig" nicht akzeptiere...

Änderung ist fertig - zumindest in Hinblick auf das Software-Beispiel schwimmen wir inzw. wieder auf einer gemeinsamen Welle...

Jetzt würde mich aber auch deine Meinung zum Zitat von Prof. Dürr interessieren...

Aber hier die tollste Antwort, die ich jemals auf die Frage eines Reporters gelesen habe, der - wie ich - eher Null verstanden hat:
Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Solange sie es sich vorstellen können, liegen Sie nämlich falsch...
Die Frage/Anmerkung des Reporters lautete übrigens: "So ganz kann ich mich an diese Vorstellung nicht gewöhnen..." :lol:

Nachzulesen ist das gesamte Interview übrigens in der Mai-Ausgabe 2007 der P.M. ab Seite 38...

Ich will nicht unken - aber mit dieser Aussage hat sich der gute Prof. Dürr irgendwie sein eigenes Grab geschaufelt: Wer es kapiert hat, fliegt raus... :mrgreen:

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 18:44

Also zunächst mal zu Stephens Einwand bzgl. mächtig und leistungsfähig: es ist eben so, ich hab mir das nicht ausgedacht. Es geht bei formalen Systemen und die Möglichkeit, bestimmte Dinge in dem System auszudrücken (also sozusagen die Dinge, über die das System reden kann), über logische Schlussfolgeringen (wenn ... dann ...) und über Axiome. Insofern ist der Gesamtumfang dieser Zutaten so etwas wie die Mächtigkeit.

Vergleiche das mit der Sprache: Die Mächtigkeit einer Sprache entspricht wohl soetwas die dem Umfang des Wortschaftes und der Reichhaltigkeit der Ausdrucksmöglichkeiten über die Grammatik. Das hat noch gar nichts mit der Länge eines bestimmten Textes (z.B. eines Romans zu tun). Es geht um die Mächtigkeit des Systeme (also der Sprache an sich), nicht um den Umfang eines Bestimmten Beweises oder Computerprogramms.
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 19:10

Mit der Aussage von Prof. Dürr kann ich herzlich wenig anfangen. Er verwendet eine Menge Begriffe aus unserer Alltagswelt, allerdings in einem etwas seltsamen Zusammenhang bzw. mit einer Art "Unterton". Man muss schon die ganze Vorgeschichte kennen bzw. zwischen den Zeilen lesen (wozu er aber keine Anleitung parat hat), um zu "verstehen".

Ich sage nicht, dass das Quatsch ist, aber dass ohne Zusammenhang keine vernünftige Wertung meinerseits möglich ist.

Ich versuche mal eine mögliche Sicht der Dinge zu formulieren:

A) Alle Phänomene, die wir wahrnehmen, entstehen aus einer komplexen Wechselwirkung von Prozessen und Entitäten. Nichts davon nehmen wir direkt war, alles ist nur über Sinnesorgane, Modelle etc. zugänglich. Insofern nehmen wir nie "die Welt an sich" sondern immer nur einen "Schatten", ein "Bild" o.ä. war. Wir dürfen nun nicht den Fehler machen, diese Wahrnehmung eines "Dings" für "das Ding an sich" zu halten, sondern wir müssen akzeptieren, dass es dahinter noch etwas anderes, evtl. unergründbares gibt (dabei komme ich ohne Lebendigkeit usw. aus)

B) Man kann aber auch den Standpunkt der Phänomenologie einnehmen, der jede Ontologie jenseits der Phänomene ablehnt und behauptet, dass die Gesamtheit aller möglichen Erscheinungen eines Dinges das Ding "sind" - es gibt nicht mehr. Ich kenne jedoch keine Phänomenologie, die sich nahe an der Naturwissenschaft bewegt, sie ist doch eher in einem soziologischen Kontext angesiedelt, wo dieser Zugang evtl. gar nicht so falsch ist.

Grundsätzlich nehme ich einen pragmatischen Standpunkt ein uns tendiere zu Haltung A) wohl wissend, dass ich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr weiterkomme und die Segel streiche.

Die Ansicht B) halte ich für Trickserei, denn "die Gesamtheit aller Erscheinungen" ist schon ein ziemlich schwammiger Begriff. Außerdem kann ich Erscheinungen sowieso nur "im Bezug auf etwas oder auf jemanden" definieren, d.h. ich müsste die "die Gesamtheit aller Erscheinungen im Bezug auf alles" berücksichtigen - und das hilft nun wirklich nicht weiter.

Zurück zu Dürr: ich hab mal bei Wikipedia geschaut:
- promovierte bei Edward Teller
- Mitarbeiter von Werner Heisenberg
- Direktor am Max-Planck-Institut für Physik
- in der Gruppe Pugwash organisiert, die im Jahr 1995 den Friedensnobelpreis erhielt
- Mitglied des Club of Rome
- erhielt den großen Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland

Daraus möchte ich schlussfolgern, dass wir ihn doch irgendwie ernstnehmen sollten und evtl. noch Hintergrundinformationen fehlen
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 19:25

@Tom
- zur weiteren Einschätzung von Prof. Dürr:
Frage:
Der Untergrund bildet also eine körperliche Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke!

Antwort:
Ja, das ist unsere enge Denke. Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe: Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selbst, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben.

Frage:
Und genau dieses Dazwischen ist der Gegenstand der Quantenphysik?

Antwort:
In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Leere. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben verwenden sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenphysik gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive - also Dinge, die wir anfassen und begreifen können.."
Blablabla - sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :wink:

Gruß, Steffen
Zuletzt geändert von Stephen am 9. Mai 2008, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 19:32

Ich gebe dir in vieler Hinsicht recht. Wir haben das Problem, dass wir "Dinge" (ich darf doch Dinge sagen, mir fällt nichts besseres ein) in einer Sprache beschreiben müssen, die nicht dafür gemacht ist. Wir glauben, dass die Mathematik am geeignetsten ist, aber dann stellen wir fest, dass sie ohne weiter Erläuterung (die wieder in einer anderen Sprache erfolgen) ein formales, inhaltsloses Nichts ist.

Ich habe auch kein Problem mit deinem Beispiel der Liebe, bin aber doch der Ansicht, dass wir da zwei Welten miteinander vermischen. Zum einen die Welt der Gefühle, zum anderen die der Physik. Ob das dieselben Welten sind, ob sie getrennt existieren und wie sie in Beziehung stehen, das weiß ich nicht.

D.h. dass du recht hast mit dem Vergleich, solange es um die Veranschaulichung der Probleme gehen mag, aber wohl nicht mehr, wenn es um deren Lösung bzw. Beschreibung geht. Da erwarte ich doch eine jeweils spezifische "Sprache".
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 9. Mai 2008, 19:43

Lieber Tom,

das war nicht auf meinem Mist gewachsen sondern ein Zitat aus dem Interview :wink:

Habe es jetzt aber entsprechend gekennzeichnet...
Zuletzt geändert von Stephen am 9. Mai 2008, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von tomS » 9. Mai 2008, 19:46

Tja, irgendwie hat mir vorhin das Forum was anderes vorgegaukelt - war nicht als Zitat ersichtlich.

Ändert aber nichts an meiner Aussage.
Gruß
Tom

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