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Physikprofessor behauptet: "Zeit existiert nicht"!

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Physikprofessor behauptet: "Zeit existiert nicht"!

Beitrag von Stephen » 6. Mär 2008, 22:48

Hallo,

Carlo Rovelli, Professor für Physik an der Uni Marseille behauptet:
Auch wenn ich es nicht beweisen kann, bin ich überzeugt, dass Zeit nicht existiert. Ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, das Funktionieren der Natur zu beschreiben, ohne die Begriffe Zeit und Raum zu benutzen. Ich glaube sogar, dass diese Betrachtungsweise sinnvoll und überzeugend sein wird. Raum und Zeit werden nur innerhalb gewisser Näherungen sinnvoll bleiben. So wie der Begriff Wasseroberfläche seine Bedeutung verliert, wenn wir auf die Wasseratome im Detail schauen. Sieht man genau genug hin, gibt es so etwas wie eine Wasseroberfläche nicht. Ganz ähnlich verhält es sich mit Zeit und Raum: Es sind nur makroskopische Näherungen, Illussionen, die unser Geist geschaffen hat, um die Realität zu verstehen.
Quelle: PM Juni/2007

Was meint Ihr zu diesem Statement? Ich persönlich komme immer wieder ins Schleudern, wenn sich angesehene Wissenschaftler auf so völlig spekulative Gedankengänge begeben und praktisch alles in Frage stellen...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Ray Light » 6. Mär 2008, 23:08

Nabend Steffen,

Rovelli (ein Loopquantengravitationstheoretiker) stellt nicht alles in Frage, sondern versucht in seiner Hypothese eine neue Sicht auf Altbekanntes. Das ist meines Erachtens genauso, wie Einstein eine neue Sicht auf den absoluten Raum und die absolute Zeit nach Newton und Aristoteles einführte und hier scheinbar Altbekanntes in etwas Neues verwandelte: die Raumzeit.

Ich habe mich mit der Thematik auch vor einiger Zeit auseinandergesetzt und einen Essay zum Thema "Zeit" geschrieben. Der Aspekt "zeitlose Physik" befindet sich unter folgendem Link:

http://www.astronomiewissen.de/astrowis ... t.html#los

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

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Beitrag von Stephen » 6. Mär 2008, 23:35

Hallo Ray,

habe mich mit dem Link gerade befasst.
Zur Gewinnung spezieller Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung muss man den lokalen Beobachter wieder einführen. Deshalb resultiert wieder ein Ordnungsparameter, den man mit einem Zeitbegriff identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer "Physik ohne Zeit". Die Frage ist nun, inwiefern diese Hypothese haltbar ist, wenn man bei einer praktikablen Umsetzung von "zeitlosen Theorien" wieder auf den Zeitbegriff stößt.
Mir ist klar, dass der Begriff "Zeit" in der Quantenphysik irgendwie verschwimmt - obwohl ich es ehrlich gesagt noch immer nicht ganz begriffen habe :D

Aber: Zeit und Raum als solches in Frage zu stellen, ist schon ganz schön mutig...

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 00:06

Es gibt eigentlich zwei Gründe, warum Rovelli auf diese Idee kommt. Der eine ist generell aus der ART bekannt und dürfte sollte auch für eine Quantisierung der Gravitation gelten, der andere kommt speziell aus der Loop-Quantengravitation, die Rovelli wesentlich mit entwickelt hat.

Zum ersten: In der klassischen Physik gibt es eine Formulierung (die hamiltonsche Formulierung), gemäß der die Entwicklung eines Systems in der Zeit durch die sogenannte Hamiltonfunklion beschrieben wird. Üblicherweise ist sie auch eng mit der Energie eines Systems verknüpft. Berechnet man nun diese Hamiltonfunktion für die ART, so stellt man fest, dass sie exakt Null ist!
Der einfachste Fall ist der eines Punktteilchens, das sich im Minkowski-Raum bewegt. Die Hamiltonfunktion H für dieses Teilchen ist gegeben durch H² = p² - m²; das ist jedoch nach der relativistischen Impuls-Energie-Beziehung exakt Null.
D.h. nun, dass der normale Begriff der Zeit bereits in der SRT aufhört, zu existieren. Man kann ihn quasi durch die Hintertür wieder einführen, indem man die Eigenzeit des Teilchens betrachtet, dazu muss man jedoch das Gravitationsgfeld als "Bezugssystem" verwenden. Sobald man auch dieses in die Betrachtung miteinbezieht, gibt es sowas wie eine Zeit zunächst nicht mehr, da kein außenstehendes Bezugssystem mehr übrig bleibt.
H=0 zeigt also an, dass das klassische Konzept der Zeit nicht mehr so einfach verwendbar ist. Das, was in den Gleichungen der SRT und der ART als t bezeichnet wird, ist nur eine Koordinate; man kann diese Koordinaten jedoch relativ beliebig transformieren, so dass sie selbst keine physikalische Bedeutung mehr haben.

Zum zweiten: In der Loop-Quantengravitation wird ein mathematisches Modell entwickelt, in der die Raum-Zeit als Kontinuum aufhört zu existieren; sie wird durch ein diskretes Spin-Netzwerk ersetzt. Dabei wird die Raum-Zeit zu einem Netz aus Punkten (Vertizes) und Verbindungen (Links). Jeder Vertex repräsentiert ein "Volumen-Quant", jeder Link ein "Flächen-Quant". Beide existieren nun nicht mehr in der Raum-Zeit, sie sind die Raum-Zeit.
Die "Zeit vergeht" einfach dadurch, dass ein Link entsteht oder verschwindet. Er wächst nicht, er verschiebt sich nicht, er ist entweder da oder nicht. Es ist so, wie wenn nicht das Ticken einer Uhr das künstliche und das kontinuierliche Vergehen der Zeit das natürliche wäre, sondern umgekehrt - es existiert ausschließlich das Ticken, kein Zifferblatt und keine rotierenden Zeiger. Damit "zerfällt" die Zeit in diskrete "Abschnitte", quasi elementare "Zeit-Quanten".
Okay - die Theorie ist noch nicht in allen Details ausgearbeitet, allerdings ist dieses Bild der elementaren "Zeit-Quanten" ziemlich akzeptiert.

Es gibt noch einen anderen Ansatz, die Gravitation zu quantisieren. (Wilfried hat mal was über diese "kausale dynamische Triangulierung " geschrieben.) Dabei wird die Raum-Zeit durch das Aneinanderstückeln von "vierdimensionalen Tetraedern" beschrieben. Auch in diesem Bild gibt es sowas wie eine Zeit zunächst mal nicht.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 7. Mär 2008, 00:24

Man benutzt die Zeit, um den Urknall zu beschreiben - auf Bruchteile von Sekunden.

Und plötzlich soll das alles nur eine Fiktion sein??? Da komme ich nicht mehr mit...

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 00:34

Nein, es ist keine Fiktion. Es ist nur kein grundlegendes Konzept mehr. Vergleiche das doch mal mit Wasser. Zunächst ist das Wasser das Ur-Element. Dann stellt man fest , dass es aus Molekülen besteht - aus Atomen - diese wieder aus Atomkernen und Elektronen - erstere aus Protonen und Neutronen - diese wieder aus Quarks - ???

Trotzdem ist das Wasser weiterhin real und für die alltägliche Betrachtung sicher das geeignete Mittel zur Beschreibung. Niemand würde ernsthaft Schiffskonstruktionen auf Basis der QED und QCD betreiben. Und kein Experte in Strömungsmechanik würde die Existenz von Quarks leugnen.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 7. Mär 2008, 00:42

Hallo Tom,

dann unterscheidet sich das alltägliche Leben eines Menschen völlig von den Ansichten eines Physikers? Kannst Du mit dieser Aussage leben?

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 07:36

Ja, da ich Physiker bin, muss ich ja wohl damit leben.

Nimm doch als anderes Beispiel die Quantenmechanik. Da gibt es das Doppelspaltexperiment, die Unschärfenrelation, verschränkte "Zustände und Fernwirkung", das Messproblem und Dekohärenz. Alles Phänomene auf mikroskopischer Skala, die zwar die Grundlage unseres Alltags bilden (Kohlenstoffchemie, DNS, Zellbiologie, Stoffwechsel, neuronale Aktivität, Radio, Fernsehen, Internet, ...), die wir in unserem Alltag so aber nicht erfahren.

Eine weitere Kleinigkeit wie die Nichtexistenz der Zeit (in unserem alltäglichen Sinn) macht mir da wenig Kopfzerbrechen.
Gruß
Tom

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Beitrag von AlTheKingBundy » 7. Mär 2008, 08:18

Die Idee von dem lieben Professor mag gar nicht so dumm sein. Er stellt ja auch nicht die Raum-Zeit an sich in Frage. Es ist ein wenig wie mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz, welches sich als Näherung aus den Einsteinschen Feldgleichungen ergibt. Ebenso könnten die Einsteinschen Feldgleichungen als Näherung einer übergeordneten Theorie hervorgehen und somit auch die Raum-Zeit, die in eine höher dimensionales Gebilde eingebettet ist. Newton hat ja dadurch auch nicht seine breite Anwendbarkeit verloren.

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Beitrag von Stephen » 7. Mär 2008, 09:11

Hallo,

Dank Eurer Antworten habe ich die o.a. Aussage für mich inzwischen relativiert. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass Prof. Rovelli diese auf den Mikrokosmos beschränkt und eben nicht mit Alltäglichem wie einer Wasseroberfläche verglichen hätte.

Der Vergleich Newton/Einstein war ebenfalls sehr hilfreich - erst bei riesigen Geschwindigkeiten treten nennenswerte Abweichungen zwischen klassischer und moderner Physik auf.

Es bleibt die Frage offen, ob sich Wissenschaftler zu schroff an die Öffentlichkeit wenden oder die Medien gewisse Aussagen aufbauschen. Ich hatte beim Erstellen des threads tatsächlich den Eindruck, dass Rovelli Raum und Zeit in Frage gestellt hat!

Gruß, Steffen
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Beitrag von derNeugierige » 7. Mär 2008, 17:27

Den Gedanken an eine zeitlose Physik finde ich interessant. Denn wer kann schon genau sagen, was Zeit ist? Die Zeit wurde ja eigentlich nur vom Menschen eingeführt, um die Dinge besser zu verstehen, um mit einem Parameter z.B. die Dauer zwischen zwei Ereignissen in der Physik zu rechnen. Aber nur weil das die ganzen Jahre zufällig geklappt hat, muss das nicht so sein. Ich denke um die Physik zu bekommen, die alles beschreibt, darf man nicht wie ein Mensch denken. Denn das Universum hat sich ganz bestimmt nicht nach den Mensch gerichtet!
Interessant ist es, dass es in der Quantentheorie gar keine genaue Zeit gibt, oder zum Teil überhaupt keine Zeit. Ich stelle, was ich jetzt schreibe, nur einfach und allgemein dar. Wenn in der Quantentheorie kein Parameter Zeit benötigt wird, was ja nur bedeutet die Welt der Atome und noch kleiner braucht keine Zeit, sollte die Makrophysik mal auch da ansetzen. Die Welt des Mikrokosmos ist der fundamentaler Baustein für das Universum. Aber wieso entsteht beim Übergang von klein (Die kleinen Dinger waren ja schon praktisch von Anfang an dar, und sollten deshalb recht haben ;)) zu groß Zeit? Wie macht das Universum Zeit?
Oder bildet sich der Mensch doch nur die Zeit ein...

So jetzt habe ich mal meinen Senf dazu gegeben.

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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 18:59

Zwei Anmerkungen:

Zum einen ist die Frage, "Wie macht das Universum Zeit?" natürlich provokativ und extrem spannend! Genauso wie die Fragen "Wie entsteht Käse aus Quarks". Vielleicht ist die Antwort auch noch nicht besser verstanden, aber die Frage nach dem Käse ist eben nicht so populär :-)
Ich hab das Buch von Smolin über "the raise of string theory - and the fall of physics" gelesen. Darin vertritt er den Standpunkt, dass die Physik nach der Entwicklung der Quantenmechanik ein halbes Jahrhundert lang extrem pragmatisch Physik betrieben (angewendet hat) und es dabei verlernt hat, grundsätzliche Fragen (wie die o.g.) zu stellen (Motto: "shut up and calculate!"). Seit Anfang der 80iger Jahre hat es keine grundsätzlich neue Entdeckung im Bereich der Grundlagenphysik gegeben (Ideen wie Stringtheorie u.a. ja - Entdeckung mit Bestätigung nein!)
Ich stimme Smolin zu, viele der heutige tätigen Physiker sind eher pragmatisch unterwegs und müssen um Geld und Posten kämpfen - da bleibt für die Frage "Wie macht das Universum Zeit?" einfach keine Zeit ...

Zum anderen sollten wir nicht vergessen, dass zwar Zeit und Raum, evtl. "verschwinden", wenn wir sie quantisieren und durch etwas völlig neues ersetzt werden. Was jedoch zu bleiben scheint ist das Konzept der Kausalität, eng verknüpft micht Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, Lichtkegel, globale Struktur des Universums etc. Da lohnt es sich mehr hinzuschauen.
Die einzigen Theorien, die ich in der Richtung kenne, sind die Twistor-Theorie von Penrose sowie die Causal Sets von Sorkin. Dass sie (noch) keine Erfolge vorweisen können, liegt vielleicht weniger in den Theorien slebst begründet, als in der Tatsache, dass eben zu wenig inovative Köpfe (wegen zu wenig Geld) an diesen grundsätzlichen Fragestellungen arbeiten.

Ich bin übrigens der Meinung, wir sollten diese Diskussion nicht im Off-Topic weiter führen, sondern an einer besser geeigneten Stelle.

Grüße
Gruß
Tom

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Beitrag von gravi » 7. Mär 2008, 19:25

Ja, Eure Diskussion hier ist sehr spannend.
Wenn es gewünscht wird (was auch meiner Ansicht entspricht), schiebe ich das ganze Thema in den "Relativitäts- Bereich" - die Zeit passt da wohl am besten hin, oder?

Gruß
gravi
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Beitrag von derNeugierige » 7. Mär 2008, 20:03

Man könnte es ebenso gut zu Quantenphysik oder Grenzbereiche schieben. Aber das überlasse ich den Experten...

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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 20:08

Grenzbereiche - einfach weil viele der angesprochenen Theorien, Ideen usw. bereits dort diskutiert wurden.
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 7. Mär 2008, 22:33

Sorry, der Buchtitel war falsch: richtig heißt es "The Trouble With Physics: The Rise of String Theory, The Fall of a Science, and What Comes Next"
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 8. Mär 2008, 12:23

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, wie man relativ leicht zeigen kann, was an dem Begriff Zeit so kompliziert ist. Nehmen wir an, es gäbe im ganzen Universum nichts, außer 1) einem einzigen Pion (das ja bekanntlich mit einer mittleren Lebensdauer von ca. 10^-16 sek. in ein zwei Photonen zerfallen kann) und 2) einem Beobachter mt einer Analoguhr.

Die Analoguhr definiert die Zeit (als einiges Gerät, das überhaupt Zeit messen kann) im Universum. D.h. die Lebensdauer des Pions wird bzgl. der (sehr exakt gehenden) Analoguhr gemessen. (Man könnte natürlich auch umgekehrt den Gang der die Analoguhr bzgl. des zerfallenden Pions messen, aber wir entscheiden uns für die Uhr als Messinstrument und für das Pion als beobachtetes Quantenobjekt).

Wir können nun auf unsere (sehr genau gehende) Analoguhr schauen und prüfen, ob das Pion zu einer bestimmten Zeit noch da ist. Wir können das Experiement mit mehrerer Pionen wiederholen so so die mittlere Lebensdauer bestimmen.

Was passiert, wenn wir ausschließlich ein Pion im Universum haben - nichts sonst? Es gibt keine dem Pion externe Zeitskala mehr, da die Analoguhr nicht mehr existiuert. Das einzige Objekt im Universum, das überhaupt eine Zeitskala definieren kann, ist das Pion selbt. Aber das Pion ist entweder zerfallen, oder nicht. Es gibt keine kontinuierliche Zeit mehr, es gibt praktisch nur noch eine Digitaluhr (das Pion), die genau ein einziges Mal tickt (nämlich beim Zerfall selbst). Weder altert das Pion vor dem Zerfall (zu jedem beliebigen Zeitpunkt beträgt die mittlere Lebensdauer immer noch 10^-16 sek., also auch für ein bereits für ein z.B. "ein Jahr altes Pion") noch altern die Photonen, denn mit denen passiert ja physikalisch nie mehr etwas.

Damit ist die Zeit, wie wir sie kennen, aus dem Universum verschwunden. Die Zeit hat sich auf eine elementaren Prozess reduziert, der das einmalige Ticken einer Uhr definiert.

Führt man nun mehrere Pionen ein, so kann man den Zerfall eines einzigen ausgewählten Pions bzgl. der Gesamtheit aller anderen Pionen beobachten. (Bei dieser Auswahl gibt es andere Probleme, aber die wollen wir mal vernachlössigen). Damit sehe ich ein Ensemble von zerfallenden PIonen und gewinne daraus (z.B. über eine statistische Verteilung) so langsam den Begriff Zeit zurück. Ich sehe z.B., dass zu einem bestimmten "Zeitpunkt" von 100 Pionen noch 50 übrig sind. Damit ist genau die Halbwertszeit erreicht (ich kenne sie nicht in Sekunden - den Begriff gibt es noch nicht!). Damit kann ich sagen, dass ab diesem Zeitpunkt das ausgewählte Pion überdurchscnhittlich lange existiert, dass es also gewissermaßen ein "altes" Pion ist.

Man kann sich so vorstellen, dass der bekannte Begriff Zeit erst über die Einführung von Ensembles bzw. makroskopischen Objekten tatsächlich Bedeutung bekommt. Auf der mikroskopischen Ebene habe ich eher ein digitales Konzept.

In der Quantenmechanik hat man eine grundsätzlich unterschiedliche Behandlung von Raum und Zeit. Der Raum (Ortsvektor x) wird zu einem quantenmechanischen Operator, die Zeit (t) bleibt eine Zahl, ein Parameter. In der ART werden nun beide (x und t) zu reinen Koordinaten / Parametern, die beliebig transformiert werden können und die für sich alleine keine physikalische Bedeutung haben. Man muss die Zeit über eine Art Referenzsystem wieder einführen. Dies entspricht grob dem o.g. Vorgehen mit den Pionen. (Die Argumentation mit der Eigenzeit der Pionen zieht nicht, denn der Begriff der Eigenzeit setzt voraus, dass das Pion entlang seiner Weltlinie mittels einer mitbewegten Uhr "seine" Zeit messen kann - aber die Uhr gibt es ja so nicht).
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 8. Mär 2008, 13:33

Hallo,

bisher haben wir über den Begriff der Zeit gesprochen. Prof. Rovelli hat aber nicht nur diese sondern auch den Raum zur Diskussion frei gegeben.

Wie kann man das denn genauer verstehen?

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 8. Mär 2008, 15:43

Ich komme dazu nochmal auf ein paar Gedanken von vor einigen Tagen zurück:
In der Loop-Quantengravitation wird ein mathematisches Modell entwickelt, in der die Raum-Zeit als Kontinuum aufhört zu existieren; sie wird durch ein diskretes Spin-Netzwerk ersetzt. Dabei wird die Raum-Zeit zu einem Netz aus Punkten (Vertizes) und Verbindungen (Links). Jeder Vertex repräsentiert ein "Volumen-Quant", jeder Link ein "Flächen-Quant". Beide existieren nun nicht mehr in der Raum-Zeit, sie sind die Raum-Zeit.
Die "Zeit vergeht" einfach dadurch, dass ein Link entsteht oder verschwindet. Er wächst nicht, er verschiebt sich nicht, er ist entweder da oder nicht. Es ist so, wie wenn nicht das Ticken einer Uhr das künstliche und das kontinuierliche Vergehen der Zeit das natürliche wäre, sondern umgekehrt - es existiert ausschließlich das Ticken, kein Zifferblatt und keine rotierenden Zeiger. Damit "zerfällt" die Zeit in diskrete "Abschnitte", quasi elementare "Zeit-Quanten".
Eine ausführlichere Beschreibung der Spinnetzwerke findet sich unter
http://www.einstein-online.info/de/vert ... index.html
Man sollte außerdem erwähnen, dass es weitere, wenn auch nicht so gut ausgearbeitete, Theorien der Quantengravitation gibt, die ebenfalls darauf hindeuten, dass die Raum-Zeit nur eine kontinuierliche Näherung an ein eigentlich diskretes Gebilde ist.

In der Schleifenquantengarvitation sind nun auf Basis dieser Spinnetzwerke exakte Rechnungen möglich. So gibt es z.B. das quantenmechanische Äquivalent zu den Begriffen Länge, Fläche und Volumen. Eine Fläche ist klassisch einfach ein zweidimensionales Integral über einen bestimmten Bereich einer Mannigfaltigkeit. D.h. zunächst wird das Gebiet noch ohne Flächenmaß definiert, anschließend wird ihm rechnerisch ein Flächenmaß zugewiesen. Quantenmechanisch ist das ziemlich kompliziert (man hat ca. 10 Jahre gebraucht, um das folgende Ergebnis zu finden!)

Das Ergebnis sind sogenannte Operatoren, die einem Spinnetzwerk ein Flächenmaß zuordnen. Diese Operatoren haben ein diskretes Spektrum. Das bedeutet, dass die Flächen quantisiert sind, und zwar ziemlich genaus so wie eine große Ansammlung an Spins. Tatsächlich scheint der Raum aus einem Netzwerk an elementaren Spins sowie ihren Verknüpfungen zu bestehen. Ähnliches gilt für das Volumen und die Länge.

Wichtig ist, dass das Spinnetzwerk nicht im Raum existiert; der Raum, den man zum Zeichnen benötigt, ist nur ein Hilfmittel ohne mathematische Bedeutung. Damit ist ebenso der Raum verschwunden bzw. durch eine fundamentalere, diskrete Struktur ersetzt worden. Erst makroskopisch entsteht wer wieder als Ansammlung von elementaren Raum-Quanten.
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 9. Mär 2008, 22:33

Lieber Stephen

auch von mir eine kleine Anmerkung

Du merkst, dass hier Philosophie, Beobachtung, gesunder Menschenverstand, Erfahrung uns Physik mit uns einen Mimikri spielen.

Das ist eine ganz typische Ersscheinung. Dies ist auch in meiner Wissenschaft, der Mikroelektronik. sehr häufig der Fall. Wir Ingenieure stehen sehr häufig vor der fatalen Situation, dass uns die Umgebung etwas vormacht.
Wir müssen deshalb unsere Messmethoden äußerst sorgfältig uns sehr gewissenhaft aufbauen, damit wirklich das gemessen wird, was wir auch sehen wollen.

Eines dieser Beispiele ist auf einer wesentlich primitiveren Ebene, als diese Diskussion hier, aber in gewisser Weise vergleichbar die Fouriertransformation.

Wenn wir uns das Spektrum sehr präzise ansehen wollen, benötigen wir lange Messreihen...ABER: Kurzzeiteffekte gehen flöten
Auch ist die Ralität zu uns unbarmherzig: Wir messen bezüglich des Fourierintegrals in einem extrems kurzzeitigen Fenster. Da machen wir jeden Fehler der Welt, nennt sich: destruktive Interferenz.

Du siehst, dieser Beitrag von Dir stößt eine völlig neue Seite der betrachtung an: was ist wahr, was müssen wir interpretieren.

So denke ich hat es dieser Professor -ich kenne ihn nicht- auc verstehen wollen, wenn er sagte, dass die Zeit eigentlich nicht existent ist.

Wie Tom es ja sagte: sie ist in der Physik "degeneriert (bezogen auf unsere menschliche Wahrnehmung degeneriert) zu einer Koordinate

Netten Gruß

Wilfried
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rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
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div E = 4 pi rho_e

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Beitrag von Stephen » 10. Mär 2008, 02:59

Lieber Wilfried,

ich bin eigenlich schon immer der Meinung gewesen, dass sich Astronomie und Astrophysik auf der einen und Philosophie und der gesunde Menschenverstand auf der anderen Seite laufend im Wege stehen :wink:

Ich sehe die Wirklichkeit und die um mich herum - ich wurde geboren, ich altere, ich werde sterben. Da muss Zeit eine Rolle spielen! Dabei ist es mir herzlich egal, aus welchen Atomen meine Zellen bestehen, die sich nicht mehr teilen bzw. erneuern...

Aber ich sehe das Leben eben nicht so abstrakt wie ein Physiker - ich versuche, es an irgendwelchen Grundpfeilern "fest zu machen" - und da gehören Raum und Zeit dazu :wink:

Das "Problem" liegt wohl darin, dass ich eher den von Dir angesprochenen gesunden Menschenverstand und die Philosophie bemühe, als mehrdimensional und - jedenfalls gefühlt - irrational zu denken...

Gruß, Steffen
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Beitrag von wilfried » 10. Mär 2008, 09:09

Lieber Stephen
Das "Problem" liegt wohl darin, dass ich eher den von Dir angesprochenen gesunden Menschenverstand und die Philosophie bemühe, als mehrdimensional und - jedenfalls gefühlt - irrational zu denken...
Das ist nicht Dein Problem, sondern das unterscheidet uns -ich meine hier die Lebewesen (auch Tiere sind gemeint!!)- von abgeleiteten Algorithmen.

Und das ist gut so!!!! Ich bin froh die Zeit zu empfinden,obschon ich mir zwischenzeitlich ein einigermaßen naturwissenschaftliches Verständnis der eit aufgebaut habe. Aber das Letztere bleibt brav wo es hingehört, nämlich zur Wissenschaft

Leben tue ich im Hochgenuß des Erlebens der zeit und das ist mehr als nur abenteuerlich

Stephen ich bin voll bei Dir

Netten Gruß

Wilfried
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rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
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Beitrag von tomS » 10. Mär 2008, 09:24

Hallo,

ich finde eigentlich nicht, dass sich
Astronomie und Astrophysik auf der einen und Philosophie und der gesunde Menschenverstand auf der anderen Seite laufend im Wege stehen
- jedenfalls nicht mehr als viele andere Bereiche der Naturwissenschaft auch.

Man muss zunächst mal akzeptieren, dass es Bereiche gibt, für die unser gesunder Menschenverstand nicht geschaffen ist. Ich denke, das liegt daran, dass die Evolution bei uns nur etwas hervorbringen konnte, was dem täglichen Leben und Überleben dient. Darüberhinaus erarbeiten wir uns ggw. neue Erkenntnisse, die darüber hinausgehen.

Davon betroffen sind ja nicht nur Astronomie und Astrophysik, sondern auch andere Bereiche:
Die Frage des freien Willens (nach einer mechanistischen Theorie ist das Universum ein Uhrwerk, nach der Quantenmechanik regieren die Wahrscheinlichkeiten; einen Platz für echten freien Willen kann ich da schlecht erkennen).
Eine realistische Interpretation der Quantenmechanik (nach ggw. Erkenntnisstand zu Doppelspaltexperiment, verschränkten Zuständen, Bellscher Ungleichung, Dekohärenz, etc. kann sie experimentell wohl ausgeschlossen werden).

Die Grundpfeiler der Physik (wie Raum und Zeit) werden ja nicht auf einmal falsch. Für den Alltagsgebrauch sind sie weiterhin gültig und richtig. Kein Mensch würde sich vom Begriff des Wassers abwenden, nur weil er weiß, dass es Quarks und Elektronen gibt.

Die Frage ist eher, ob wir diese Ansätze physikalisch oder auch philosophisch über den zulässigen Bereich hinaus strapazieren dürfen. Es besteht ja aber auch kein echter Widerspruch darin, dass sich z.B. Elementarteilchen nicht gemäß unserem gesundem Menchenverstand verhalten. Wir können sie nicht direkt beobachten, also sehen wir ka nie etwas, was uns wirklich widersprüchlich erscheint. Was widersprüchlich ist, ist nur der Versuch, unsere alltäglichen Begriffe auf diese Welt des Allerkleinsten auszudehnen. Wenn dieser Versuch scheitert, dann scheitert ja nicht unsere Begriffswelt selbst, sondern nur ihre Anwendung in einem Bereich, den wir eh nur indirekt erschließen können.

Astronomie und Astrophysik auf der einen und Philosophie und der gesunde Menschenverstand auf der anderen Seite stehen sich m.E. dann nicht im Wege, wenn wir uns der jeweiligen Gültigkeitsbereiche und Beschränkungen bewusst sind.

Gruß
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 10. Mär 2008, 14:07

@Tom - Du hast mein Zwinkern am Ende des Zitats nicht mit übernommen - so Ernst hatte ich die Sache mit dem Widerspruch natürlich auch nicht gemeint... :D

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 10. Mär 2008, 14:40

tomS hat geschrieben: Die Frage des freien Willens (nach einer mechanistischen Theorie ist das Universum ein Uhrwerk, nach der Quantenmechanik regieren die Wahrscheinlichkeiten; einen Platz für echten freien Willen kann ich da schlecht erkennen).
.....
Gehört zwar nicht hierher, ist eher Off-Topic, aber Tom... verstehe ich dich richtig, dass du den freien Willen anzweifelst? :shock: :?:

Ich sehe das nämlich ganz anders. ;)
Vielleicht keinen gänzlich freien Willen, aber einen beschränkt freien Willen auf jeden Fall!

Gruss Mac
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