Vor dem Urknall

[Ray Light]

Vielen Dank für den Hinweis!
Diese Implikationen aus dem Loop-Modell sind auch aus philosophischer Sicht sehr interessant!

Bojowald wird uns bei unseren Diskussionen weiterhin begleiten und anregen.

Gruß,
Ray

[Stephen]

eigentlich habe ich erst hier in der Community gelernt, dass der Begriff "Zeit vor dem Urknall" vollkommen abwegig ist - weil es einfach noch keine gab...

[Stephen]

Ich könnte etwas provokativer werden: Wer auf die Urknalltheorie baut, beginnt die Zeitrechnung mit der Planck-Zeit

[wilfried]

Lieber tensor

Danke für diesen Artikel. Ich habe schon etwas gehört, dass sich eine Arbeitsgruppe bildete und sich mit dem Thema vor dem Knall beschäftigt.

Was mich in diesem Artikel verwundert sind 2 Dinge:
1. es wird gesagt man erhofft quasi durch den Urknall Zeitpunkt hindurchsehen zu können.

Da bringe ich meinen Zweifel an, denn siweit mir der Status der Arbeiten bekannt ist, bitte tensor, Ray korrigiert mein Wissen hier, handelt es ich bei diesem Übergang um 2 wesentliche physikalische Dinge:
a) die 4 Grundkräfte sind im "Urknall Moment" noch als vereinigte Kraft zu verstehen, und erst wenn diese in die 4 Teilkräfte auch noch dabei diese im richtigen Verhältnis zueinander zerfallend, erst dann wird ein All dauerhaft -im kosmischen Sinn- bestehen.
b) der "Sprung" durch diesen Punkt gelingt uns nur, da wir diese Singularität durch einen Trick umgehen, nämlich mittels der Planckgrößen. Dann haben wir keine 0 Terme mehr sondern endliche Größen und wir können das System lösen.

Aber: deshalb können wir doch noch nicht "hinter" den Kann(punkt) blicken. Dazu muss ein Informationsträger vorhanden sein, der zunächst vor dem Knall in diesem Zustand der Physik wirklich Informationen trägt. Was sind das für Informationen? Wie entstehen da Informationen? Wie werden diese transportiert? Ferner muss eine solche Information durch den Knallpunkt hindurch transportiert werden. Worin ist sie dann zerfallen? Was zeichnet eine solche Information gegenüber den anderen, unsbekannten Informationen aus, so dass wir in der Lage wären, diese als Vorknallinformation entdecken oder zuordnen zu können.

2. wird in diesem Artikel von "kosmischer Vergesslichkeit" gesprochen, die sich als parametrisches Auslöschen/Vernichten offenbaren soll. Damit wird aber impliziert, dass die Physik vor dem Knall verstanden ist, dass es verstanden ist welche Parameter dieses Vorknall System bedingen.

Auch der Beitragspunkt mit dem Federuniversum "bouncing universe" wird hier -zumindet kommt es bei so rüber- in einem völlig anderen Licht gesehen. Ich kenne da andere Gründe und habe diese auch hier im Forum bereits vorgestellt. Schau in MAthematische Fragestellungen: relativistische Astrophysik. Im letzten Teil habe ich solche Weltmodelle vorgestellt.

Mir sind da zu viele Unbekannte im Spiel, deshalb habe ich dieses Thema hier noch nicht vorgestellt. Ashtekar hat es aufgegriffen und gibt der "Abpraller" Erklärung in sofern eine realistische Chance, wenn er kommentiert, dass er eowas wie einen Quantenrückstoss gefunden habe.

Ich finde das ungeheuerlich spannend. Das klingt doch nach einem neuen Meilenstein der Physik.

Ray, Du sagst dass der Kollege Bojowald bei Euch in Garching mitmacht zumindest an Euren Diskussionen teilnimmt.

Klär doch bitte mal, was wirklich dahinter steckt. Sind meine Zweifel überhaupt berechtigt, ich habe auch gewiss einige Wissenslücken darin, derenthalben Fehlinterpretationen schnell vorkommen. Dieses Thema hat ja eine enoerme Brisanz, zumindest sehe ich das so!!! Da sollten wir dran bleiben.

Ray, wenn ich mir das erlauben darf zu sagen: füttere uns mal mit Insider Infos, was sich hinter diesen Gedanken und Vorstellungen so alles verbirgt.

Ich hoffe meine Zweifel können bald gemildert werden...

Gruß

Wilfried

Gruß

Wilfried

[Stephen]

.. in dieses Gedankengut passt sehr gut die Theorie vom "unendlichen Urknall" - wir haben an anderer Stelle schon einmal darüber gesprochen. Das hieße, dass es zum Universium (so wie wir es heute erleben) fast unzählige Anläufe gebraucht hat - in Zahlen kaum auszudrücken...

[Ray Light]

Hallo zusammen.

@Steffen:
Ob ein Zeitbegriff vor dem Urknall sinnvoll ist, hängt vom physikalischen Modell ab, das man zur Beschreibung des Universums zugrundelegt. "Zeit vor dem Urknall" erscheint im Rahmen von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie (ART) in der Tat sinnlos, weil die Raumzeit des Universums ja im Urknall geboren wurde (Lemaitre, der Vater der Urknallhypothese, sprach 1931 von der "Geburt des Raumes").

Aber vergessen wir nicht, dass es auch Friedmann-Universen gibt, die abwechselnd expandieren und komprimieren. Diese werden jedoch von den aktuellen Beobachtungsdaten ausgeschlossen. Dennoch sagen solche "pulsierenden Universen" eine Zeit und auch einen Zeitbegriff vor dem Urknall voraus. Somit gibt es schon im Rahmen der ART (rein theoretisch) "eine Zeit vor der Zeit", genauer gesagt: eine andere kosmische Zeitlinie vor der Zeitlinie unseres Universums.

Doch nun zu den neuen Erkenntnissen, die im Rahmen einer Quantengravitation, nämlich der Loop-Quantengravitation (LQG), gewonnen wurden. Vergessen wir doch mal die Sekundärliteratur und knöpfen uns Bojowalds Veröffentlichung in Nature Physics vor:

Zu wilfrieds Punkt (1a) ist zu sagen, dass die LQG keine Aussage zu den drei Grundkräften elektromagnetische, schwache und starke Kraft macht. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Stringtheorien. Die LQG will "nur" die Raumzeit quantisieren, d.h. die Gravitation quantentheoretisch beschreiben.

Zu wilfrieds Punkt (1b) ist zu sagen, dass die klassischen Planckgrößen nur signalisieren, ab wann Quanteneffekte bei Gravitation wichtig werden sollten: nämlich bei der Planck-Energie von 10^19 GeV bzw. bei der Planck-Länge von 10^-35 m. Diese Skalen werden im ganz jungen Universum erreicht, das heißer, kleiner und dichter war. Ergo brauchen wir hier eine Quantengravitationstheorie, z.B. die LQG.

Zu wilfrieds Kerfrage "Was sind das für Informationen, die vom Prä-Universum in unser Universum kommen? Wie entstehen sie? Wie werden sie transportiert?": Nach dem, was Bojowald schreibt, ist es ja gerade prinzipiell unmöglich, dass Information vom Prä-Universum in unser Universum kommt. Grund ist die Quantenunschärfe.

Was heißt das?

Es ist ein Quantengesetz, das Prä-Universum und unser Universum miteinander verknüpft (Bojowald spricht hier NICHT von quantenmechanischer Verschränkung, weil es das nicht ist). Das Quantengesetz verknüpft Prä-Universum und unser Universum in ähnlicher Weise, wie die Heisenbergsche Unschärferelation Ort und Impuls (bzw. Energie und Zeit) miteinander verknüpft.

Wir erinnern uns an den Doppelspalt: scharfer Ort (Spalt) bedingt unscharfer Impuls (Interferenzmuster hinter Spalt). Die Unschärfen darf man durch den Begriff Fluktuationen ersetzen. Beim Quanten-Universum ist es analog: Die scharfen Volumenfluktuationen unseres Universums bedingen eine große Unschärfe bei dem Prä-Universum! Das heißt auch, dass wir durch astronomische Beobachtungen in unserem Universum keinerlei Einblicke in das Prä-Universum nehmen können. Das meint Bojowald mit dem Begriff der Vergeßlichkeit.

Bojowald betont, dass das nichts mit einem chaotischen System zu tun hat. Denn das Gleichungssystem ist lösbar. Es ist vielmehr wie bei Heisenbergs Unschärferelation eine prinzipielle Unkenntnis.

Es wird demnach NICHT gesagt, dass man durch den Urknall hindurchsehen kann, sondern dass das prinzipiell nicht funktionieren kann.

Was ist gewonnen?

Falls Bojowalds Arbeit stimmt (was bislang keiner sagen kann, weil sich die LQG erst bewähren muss), haben wir es nicht mit einer Urknallsingularität zu tun, die eine natürliche Barriere darstellt, sondern wir haben es mit einem Quanten-Universum zu tun, das aus einer endlichen Größe und endlichen Energiedichte heraus expandierte UND (das ist das Neue!) über dessen Vergangenheit wir rein gar nichts aussagen können!

Gruß,
Ray

[gravi]

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema "was war vor dem Urknall" wissenschaftlich nicht greifbar ist.

Damit sind natürlich Tür und Tore geöffnet für alle möglichen Spekulationen, ob sie sich nun in höchsten mathematischen Regionen wie den M- Theorien abspielen oder auf rein prosaischer Ebene.

Allerdings macht das sicherlich auch den Reiz dieses Wissensgebietes aus, denn man darf durchaus einmal seine Fantasie spielen lassen.

Aber wer weiß, wenn viele gute Ideen zusammen kommen, kann daraus vielleicht am Ende noch ein gutes Gericht werden, das allen schmecken wird

Gruß
gravi

[SchwarzeMaterie]

Ich denke, dass ist wirklich eines der größten Rätsel welchem die Menschheit heute gegenüber steht. So viele Entdeckung sind gemacht, weit reicht heute der Blick ins Universum und doch scheint es wahrlich so zu sein, dass es nie möglich sein wird eine absolute Aussage darüber zu machen woher all das kommt was wir sehen können.

Wie all das entstand, scheint nach der Urknall-Theorie, LQG oder all den anderen Theorien und all ihren Zusammenhängen logisch und nachvollziehbar zu sein, und doch steckt hinter jede Theorie auch immer wieder eine weitere, eine neue Frage.

Das es eine Antwort geben muss, ist zweifelsfrei wohl jedem klar.
Nur wo ist die Antwort zu finden, kann uns die Antwort überhaupt von der Erde aus erreichen, können wir sie denn erreichen?

Ich bin da ehrlich gesagt sehr pessimistisch, zumindest was die Singularität, bzw. eine endliche Größe und endliche Energiedichte betrifft, diese will sich mir irgendwie nicht erklären lassen...
Nur dadurch, dass sie aus einer Vergangenheit (ihrer eigenen) entsprang die sich nur leider in keinerlei nachprüfbarer Weise erklären lässt.


Gruß

[gravi]

Ein großes Problem bei solchen Betrachtungen ist überhaupt, dass wir uns keinerlei Vorstellungen mehr von den Gegebenheiten machen können.

Oder kann sich vielleicht jemand wirklich die Entfernung zum Pluto richtiggehend vorstellen? Wer hat eine Vorstellung von der Größe des Universums oder eines Elektrons?

Wir sind hier leider ein wenig an unsere Alltagserfahrungen gebunden, die von vielleicht einem Zehntel Millimeter bis maximal einigen Kilometern reicht.

Ansonsten können wir nur mit riesigen Zahlen jonglieren, die wir der Einfachheit halber als Potenzen ausdrücken. Oder besser noch, wir verwenden einfach nur noch Symbole wie das berühmte c. Da erscheint uns das E = mc^2 gleich ganz handlich zu sein.

Vermutlich ist dies dann auch der einzig gangbare Weg, wollen wir uns wie jetzt Bojowald nicht nur dem Urknall nähern, sondern sogar dahinter blicken.

Ich kann mir nicht mal eine Vorstellung von einem Universum machen, dass einmal nur die Größe eines handlichen Fußballs hatte. Die Größe, ja, die kann ich "begreifen", aber nicht mehr das, was darin war. Hier geben nur noch "einfache" Zahlen die Verhältnisse wieder.

Das nur mal so am Rande bemerkt...

Gruß
gravi

[wilfried]

Liebe Astros

das wir hier erleben ist das, was die Herausforderung der Wissenschaft ist:

dieser unendliche Durst alles zu erlernen, alles zu begreifen, dieses ungestüme Wollen.

Ich kann das nicht bewerten mit Begriffen des Begreifens, sondern nur mit dem Begriff was uns zu dem geformt hat was wir sind:

Forscher, Entwickler, Vorwärtsstürmer.

Ich habe mich in meiner eigenen Wissenschaft so oft gefragt: ja wohin in alles in der Welt geht die Halbleitereri, unsere analoge mixed-signal Schaltungstechnik, Und wenn ich hier meine eigenen Forschungsergebnisse vorstellen tät, so ist das für jeden "normalen" Entwickler auch nicht mehr zu verstehen. Oder nur sehr schwer.

Mit Ray tät ich sofort tauschen. Eh Ray..wollen wir???

QUO VADIS HOMO SCIENTICIMUS????


Gruß

Wilfried

[Ray Light]

Watn tauschen, wilfried? Den Job?

Das ist doch ein freies Land und jeder kann tun, was er will. Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft, dass das Wissen prinzipiell JEDEM zugänglich ist. Man muss sich eben nur dazu durchringen, sich damit beschäftigen zu wollen.

Es ist schon so in unserer Gesellschaft des 21. Jahrhunderts, dass das Wissen immer stärker diversifiziert wird. (Das Folgende nimmt Bezug auf wilfrieds posting und das an anderer Stelle von schwarzer materie.) Es scheint immer weniger möglich zu sein, Fakten zu lernen, weil in ein Hirn nicht beliebig viele hineinpassen. Ich vermute, dass in Zukunft mehr die Lernmethode gelernt wird: Wo und wie beschaffe ich mir Wissen? Wen frage ich? Wie viel Wissen ist für die Aufgabe notwendig, was kann man weglassen?

Die Ausbildung an Schulen und Hochschulen wird sich entsprechend wandeln müssen, weil Lehrpläne nicht voller und voller werden können. Ich hoffe, dass die Kultusministerien, Lehrer und Professoren rechtzeitig diesen Wandel wahrnehmen (einige haben das schon) und neue Methoden forcieren.

Gruß,
Ray

[wilfried]

Hallo zusammen

lass mich ergänzen lieber Ray:
diese eingeführten "Eliteunis" stehen dem, was Du sagst kontraproduktiv gegenüber.

Es werden hier weiterhin Seilschaften gefördert, deren Beziehungsgeflecht nur durchtrennt werden kann, wenn endlich der alte Zopf des klassisch Deutschen Profs durchschlagen wird.

Auch ein Prof muss sich der ARBEIT stellen, seine Qualitäten ständig unter Beweis stellen. Leider berücksichtigen das immer noch viel zu wenige der Kollegen!!!!!

Nach dem Abstecher in die Hochschulpolitik möchte ich einen neuen Faden ankündigen, den ich jetzt einfach mal aufmache:

Quantenkosmologie ... ich pack den in "KOSMOLOGIE"

Gruß

Wilfried

[Ray Light]

Auch dazu abendlichen Senf von mir, mein lieber wilfried:

Seilschaften gibt es immer und überall - so oder so - in Politik, Wissenschaft und Gesellschaft. Seilschaften haben den Vorteil, dass man nicht in der Klippe des Berges hängenbleibt.

In meiner Erfahrungswelt kann ich bestätigen, dass Profs sehr wohl ihre Qualitäten ständig unter Beweis stellen müssen - da haben wir also eine gegensätzliche Wahrnehmung. Aber da mag es Unterschiede geben (insbesondere zwischen universitärer und außeruniversitärer Forschung).

Ob Eliteunis in Deutschland sinnvoll sind oder nicht, können wir bei Interesse gerne unter einem neuen Thread diskutieren.

Gute Nacht,
Ray

[wilfried]

Lieber Ray

abschliessend zur Klarstellung noch eine Bemerkung dazu:

meine Erfahrung -das gilt natürlich nicht allgemein- ist, dass Doktoranden, die ich bei mir für ihre Diss einstellte bzw. die ich als Uni Doktornanden in meine Forschungsprojekte miteinbeziehen konnte große unterschiede in der Dauer der Diss aufwiesen. Doktoranden in der Industrie, also auch bei uns, werden mit 3-Jahres Vertrag eingestellt. Betreut werden sie von einem Doc aus der Industrie und klar einem Prof an der Uni. nach 3 Jahren, spätestens 4 sind diese leute fertig mit ihrer Arbeit, haben die Diss abgegeben.

Doktoranden an der Uni erlebe ich immer wieder, die haben 7 oder 8 Jahre Dienst zu schieben, beklagen sich, dass ihre Profs die Doktoranden im Vorlesungsbetrieb, im Laborbetrieb einsetzen, und daß die Profs nicht bereit sind ihre Arbeiten nach 3 oder 4 Jahren anzuerkennen.

Schaut man dann näher hin, so stelle ich Ähnlichkeiten fest: diese Profs sind ständig auf Tournee, weltweit. So gut wie nie an ihrer eigenen Uni. Nicht sprechbar. Hat man sie dann einmal und versucht mit selbigen eine fachliche Diskussion im Rahmen der Arbeiten ihrer Doktoranden, muss ich sehr häufig feststellen, dass sich selbige Herren einfach nicht mit dem Thema beschäftigt haben.

Das ist meine tiefe Enttäuschung. Es gibt auch andere Beispiele, Profs die sich bemühen, die versuchen die Themen engagiert mitzugehen, die diese Themen auch in weitere Forschungsaktivitäten einbeziehen. Ohne Frage

Das einmal zur Klarstellung meines Textes, damit Du siehst wie ich das gemeint habe.

Gruß

Wilfried