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Actio und Reactio in der Raumzeit
Actio und Reactio in der Raumzeit
Vorweg, ich biete hier mal Gedanken an, ich hoffe ich bin hier in der richtigen Kategorie.
Actio und Reactio sind bekannt vom 3. Newtonschen Gesetz. Jede Kraft erfährt eine Gegenkraft.
Es ist ein Nullsummenspiel.
Warum nicht auch bei Einstein in der RT?
Beschleunigung einer Rakete als Actio. Wenn ich beschleunige in einer Rakete, erfahre ich als Astronaut eine Kraft, die entgegengesetzt der Beschleunigungsrichtung ist.
Als Reactio eine Veränderung der Raumzeit. Hinter der Rakete sei dadurch eine Raumkrümmung. Allerdings, da die Rakete beschleunigt weitergeflogen ist, und somit eine Masse fehlt, die die Raumkrümmung erhält, zieht sich die Raumkrümmung wieder zusammen. Dann ist aber durch diese Dehnung mehr Raumzeit da als vorher. Der Raum wurde gestreckt bzw. gedehnt, oder allgemein: Er ist expandiert
(Man betrachte die Flächen im Gummituchmodell; eine Masse die im Gummituchmodell eine Beule ins Tuch drückt, macht mehr Oberfläche im Gummituch als ein Gummituch ohne Masse)
Und die Raumkrümmung danach, an diesem Ort, ist geringer als vorher.
Wenn man sich umschaut im All, ist das sogar kompatibel mit den Beobachtungen, die man macht.
Wo haben wir viel Beschleunigung?
:Am Rand von Spiralgalaxien
Die Zentripetalbeschleunigung, die auf die Sterne einer Galaxie wirkt, zwingt die Sterne auf eine Kreisbahn um ein supermassereiches Schwarzes Loch.
Die Zentripetalbeschleunigung hat die Richtung ins Zentrum, ins Schwarzes Loch.
Mit dem, was ich vorher geschrieben habe, entsteht da also sehr viel Raum im Randbereich einer Galaxie. Der Meter der da ist, bzw. der Meter den die Randsterne zurücklegen, wird gestreckt. Wenn wir als Beobachter unseren Meter anwenden, um die Geschwindigkeit der Randsterne zu ermitteln, kommen wir auf mehr Meter, zu Viele Meter. Man wendet da zweierlei Maß an. Unser Meter, und der gedehnte, größere Meter.
Wenn man jetzt die Geschwindigkeit der Randsterne mit Strecke durch Zeit ermittelt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Mehr Meter geteilt durch gleiche Zeit, ergibt eine höhere Geschwindigkeit der Randsterne.
Das deckt sich mit der Beobachtung von Vera Rubin, die Randsterne bewegen sich schneller als erwartet. Man interpretiert das bisher so, dass die Masse des Schwarzen Lochs nicht ausreicht, um das zu erklären.
Das wäre eine Alternative Erklärung für dieses Phänomen der Dunklen Materie.
Das ist aber noch nicht das Ende.
Auswirkungen: Am Galaxienrand entsteht dadurch Raum. Dieser neue Raum ist vergleichbar mit einem Elektronenloch im elektrischen Leiter. Und so wandert dieser neue Raum in Richtung der Voids. Wie ein Elektronenloch vom Pluspol zum Minuspol wandert. Und der neue Raum sammelt sich dort im Void. Was genau diesen Eindruck macht, dass in den Voids die Expansion des Raumes am Größten ist.
Das wäre eine Alternative zur Dunklen Energie.
Actio und Reactio sind bekannt vom 3. Newtonschen Gesetz. Jede Kraft erfährt eine Gegenkraft.
Es ist ein Nullsummenspiel.
Warum nicht auch bei Einstein in der RT?
Beschleunigung einer Rakete als Actio. Wenn ich beschleunige in einer Rakete, erfahre ich als Astronaut eine Kraft, die entgegengesetzt der Beschleunigungsrichtung ist.
Als Reactio eine Veränderung der Raumzeit. Hinter der Rakete sei dadurch eine Raumkrümmung. Allerdings, da die Rakete beschleunigt weitergeflogen ist, und somit eine Masse fehlt, die die Raumkrümmung erhält, zieht sich die Raumkrümmung wieder zusammen. Dann ist aber durch diese Dehnung mehr Raumzeit da als vorher. Der Raum wurde gestreckt bzw. gedehnt, oder allgemein: Er ist expandiert
(Man betrachte die Flächen im Gummituchmodell; eine Masse die im Gummituchmodell eine Beule ins Tuch drückt, macht mehr Oberfläche im Gummituch als ein Gummituch ohne Masse)
Und die Raumkrümmung danach, an diesem Ort, ist geringer als vorher.
Wenn man sich umschaut im All, ist das sogar kompatibel mit den Beobachtungen, die man macht.
Wo haben wir viel Beschleunigung?
:Am Rand von Spiralgalaxien
Die Zentripetalbeschleunigung, die auf die Sterne einer Galaxie wirkt, zwingt die Sterne auf eine Kreisbahn um ein supermassereiches Schwarzes Loch.
Die Zentripetalbeschleunigung hat die Richtung ins Zentrum, ins Schwarzes Loch.
Mit dem, was ich vorher geschrieben habe, entsteht da also sehr viel Raum im Randbereich einer Galaxie. Der Meter der da ist, bzw. der Meter den die Randsterne zurücklegen, wird gestreckt. Wenn wir als Beobachter unseren Meter anwenden, um die Geschwindigkeit der Randsterne zu ermitteln, kommen wir auf mehr Meter, zu Viele Meter. Man wendet da zweierlei Maß an. Unser Meter, und der gedehnte, größere Meter.
Wenn man jetzt die Geschwindigkeit der Randsterne mit Strecke durch Zeit ermittelt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Mehr Meter geteilt durch gleiche Zeit, ergibt eine höhere Geschwindigkeit der Randsterne.
Das deckt sich mit der Beobachtung von Vera Rubin, die Randsterne bewegen sich schneller als erwartet. Man interpretiert das bisher so, dass die Masse des Schwarzen Lochs nicht ausreicht, um das zu erklären.
Das wäre eine Alternative Erklärung für dieses Phänomen der Dunklen Materie.
Das ist aber noch nicht das Ende.
Auswirkungen: Am Galaxienrand entsteht dadurch Raum. Dieser neue Raum ist vergleichbar mit einem Elektronenloch im elektrischen Leiter. Und so wandert dieser neue Raum in Richtung der Voids. Wie ein Elektronenloch vom Pluspol zum Minuspol wandert. Und der neue Raum sammelt sich dort im Void. Was genau diesen Eindruck macht, dass in den Voids die Expansion des Raumes am Größten ist.
Das wäre eine Alternative zur Dunklen Energie.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo sanchez!
Also... was soll man sagen...
Es ist leider so:
1. Die Analogie zwischen Newtons drittem Gesetz und der Relativitätstheorie ist nicht korrekt. Die Relativitätstheorie beschreibt die Raumzeitkrümmung durch Masse und Energie, nicht durch "Actio und Reactio".
2. Die Vorstellung, dass Beschleunigung direkt zu einer bleibenden Raumzeitkrümmung führt, ist nicht korrekt. In der Allgemeinen Relativitätstheorie krümmt die Anwesenheit von Masse oder Energie die Raumzeit, nicht die Beschleunigung selbst.
3. Die Erklärung für die Rotationskurven von Galaxien durch "gedehnte Meter" ist nicht mit den etablierten physikalischen Theorien vereinbar und widerspricht zahlreichen Beobachtungen.
4. Die Vorstellung von "wanderndem Raum" wie Elektronenlöcher ist physikalisch nicht fundiert.
Struktur und Präsentation:
Der Text ist als Gedankensammlung präsentiert, was grundsätzlich in Ordnung ist. Allerdings fehlt eine klare Struktur und die Argumente sind oft schwer nachvollziehbar. Eine klarere Gliederung und präzisere Formulierungen würden dem Text gut tun.
Fazit:
Während dein Text von einem gewissen Interesse an der Physik und kreativen Denkansätzen zeugt, enthält er leider zu viele grundlegende Missverständnisse und nicht belegbare Behauptungen, um als seriöser, wissenschaftlich orientierter Beitrag gelten zu können. Es wäre ratsam, sich zunächst intensiver mit den Grundlagen der Relativitätstheorie und der modernen Kosmologie auseinanderzusetzen, bevor man alternative Erklärungsansätze entwickelt. Sollen wir das tun?
Also... was soll man sagen...
Es ist leider so:
1. Die Analogie zwischen Newtons drittem Gesetz und der Relativitätstheorie ist nicht korrekt. Die Relativitätstheorie beschreibt die Raumzeitkrümmung durch Masse und Energie, nicht durch "Actio und Reactio".
2. Die Vorstellung, dass Beschleunigung direkt zu einer bleibenden Raumzeitkrümmung führt, ist nicht korrekt. In der Allgemeinen Relativitätstheorie krümmt die Anwesenheit von Masse oder Energie die Raumzeit, nicht die Beschleunigung selbst.
3. Die Erklärung für die Rotationskurven von Galaxien durch "gedehnte Meter" ist nicht mit den etablierten physikalischen Theorien vereinbar und widerspricht zahlreichen Beobachtungen.
4. Die Vorstellung von "wanderndem Raum" wie Elektronenlöcher ist physikalisch nicht fundiert.
Struktur und Präsentation:
Der Text ist als Gedankensammlung präsentiert, was grundsätzlich in Ordnung ist. Allerdings fehlt eine klare Struktur und die Argumente sind oft schwer nachvollziehbar. Eine klarere Gliederung und präzisere Formulierungen würden dem Text gut tun.
Fazit:
Während dein Text von einem gewissen Interesse an der Physik und kreativen Denkansätzen zeugt, enthält er leider zu viele grundlegende Missverständnisse und nicht belegbare Behauptungen, um als seriöser, wissenschaftlich orientierter Beitrag gelten zu können. Es wäre ratsam, sich zunächst intensiver mit den Grundlagen der Relativitätstheorie und der modernen Kosmologie auseinanderzusetzen, bevor man alternative Erklärungsansätze entwickelt. Sollen wir das tun?
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo seeker,
vielen Dank für deine Antwort, hat mich sehr erfreut.
Sollen wir die einzelnen Punkte der Aufzählung nacheinander abarbeiten? OK?
Ich schreibe heute Abend was zu 1).
vielen Dank für deine Antwort, hat mich sehr erfreut.
Ja, sehr gerne.Es wäre ratsam, sich zunächst intensiver mit den Grundlagen der Relativitätstheorie und der modernen Kosmologie auseinanderzusetzen, bevor man alternative Erklärungsansätze entwickelt. Sollen wir das tun?
Sollen wir die einzelnen Punkte der Aufzählung nacheinander abarbeiten? OK?
Ich schreibe heute Abend was zu 1).
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo seeker
Hier dein Einwand:
Mit Beschleunigung als erste Aktion. Man stelle sich zwei Objekte im Raum da, zueinander ruhend oder gleichförmig bewegt.
Wenn jetzt ein Objekt beschleunigt wird, ist das etwas individuelles. Einzig und allein das beschleunigte Objekt spürt was.
Ich habe mir da Gedanken gemacht, wenn eine Rakete im All beschleunigt, gibt es dann eine Wirkung auf alles andere? Auf all die anderen Sterne? Machen die eine Gegenbewegung oder eine andere Änderung. Meiner Meinung nach nein.
Nur die Rakete spürt das.
Ein Beispiel dazu die spontane Teilchenentstehung. Ein Teilchen und sein Antiteilchen entstehen im Raum. Normalerweise löschen sie sich gegenseitig wieder aus, und alles ist wie vorher.
Wenn jetzt eine Rakete beschleunigt, wird Arbeit verrichtet. Die Reaktion des Raumes ist eine Raumkrümmung. Ich sag dazu Mal eine „Antibeschleunigung im Raum“. Wird die Rakete wieder in den vorherigen Bewegungszustand versetzt, löschen sich Beschleunigung und die Raumkrümmung also „Antibeschleunigung“ gegenseitig aus, und alles ist wie vorher.
Ist jetzt nicht das gelbe vom Ei.
Ein Zweifel:
Die Rakete gewinnt bei Beschleunigung an Masse. Dadurch zieht sie die umgebende Sterne an, mehr Masse mehr Anziehung. Beim zurück beschleunigen in den Anfangszustand verschwindet die Anziehung. Allerdings haben sich die umgebende Sterne in eine Richtung bewegt. Interessant, sie haben ihren Ort verändert. Aber kann man diesen Effekt nicht herausrechnen? Indem man die Raketenmasse limes gegen Null laufen lässt. (Wie es beim Übergang von ART zur SRT ist?)
Ja, hmm, du schreib was. Danke
Hier dein Einwand:
Bitte nicht, das als Analogie zum dritten Newtonschen Gesetz verstehen. Mir ging es dabei nur darum, dass auf eine Aktion eine Reaktion folgt.1. Die Analogie zwischen Newtons drittem Gesetz und der Relativitätstheorie ist nicht korrekt. Die Relativitätstheorie beschreibt die Raumzeitkrümmung durch Masse und Energie, nicht durch "Actio und Reactio".
Mit Beschleunigung als erste Aktion. Man stelle sich zwei Objekte im Raum da, zueinander ruhend oder gleichförmig bewegt.
Wenn jetzt ein Objekt beschleunigt wird, ist das etwas individuelles. Einzig und allein das beschleunigte Objekt spürt was.
Ich habe mir da Gedanken gemacht, wenn eine Rakete im All beschleunigt, gibt es dann eine Wirkung auf alles andere? Auf all die anderen Sterne? Machen die eine Gegenbewegung oder eine andere Änderung. Meiner Meinung nach nein.
Nur die Rakete spürt das.
Ein Beispiel dazu die spontane Teilchenentstehung. Ein Teilchen und sein Antiteilchen entstehen im Raum. Normalerweise löschen sie sich gegenseitig wieder aus, und alles ist wie vorher.
Wenn jetzt eine Rakete beschleunigt, wird Arbeit verrichtet. Die Reaktion des Raumes ist eine Raumkrümmung. Ich sag dazu Mal eine „Antibeschleunigung im Raum“. Wird die Rakete wieder in den vorherigen Bewegungszustand versetzt, löschen sich Beschleunigung und die Raumkrümmung also „Antibeschleunigung“ gegenseitig aus, und alles ist wie vorher.
Ist jetzt nicht das gelbe vom Ei.
Ein Zweifel:
Die Rakete gewinnt bei Beschleunigung an Masse. Dadurch zieht sie die umgebende Sterne an, mehr Masse mehr Anziehung. Beim zurück beschleunigen in den Anfangszustand verschwindet die Anziehung. Allerdings haben sich die umgebende Sterne in eine Richtung bewegt. Interessant, sie haben ihren Ort verändert. Aber kann man diesen Effekt nicht herausrechnen? Indem man die Raketenmasse limes gegen Null laufen lässt. (Wie es beim Übergang von ART zur SRT ist?)
Ja, hmm, du schreib was. Danke
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Damit etwas beschleunigen kann, muss es sich von etwas abstoßen. So stößt sich eine Rakete von ihren Abgasen ab. Das ist die Reactio. Und auch auf diese wirken relativistische Effekte.
Die relativistische Massenzunahme kommt von der Masse der Energie, die in die Geschwindigkeit gesteckt wird. Diese Masse ist auch vor der Beschleunigung schon vorhanden (die Energie muss ja schon an Bord der Rakete sein). Allerdings wird sie dann beim Beschleunigen ungleich aufgeteilt auf Rakete und Abgase. Gleich aufgeteilt wird nur der Impuls.
Die relativistische Massenzunahme kommt von der Masse der Energie, die in die Geschwindigkeit gesteckt wird. Diese Masse ist auch vor der Beschleunigung schon vorhanden (die Energie muss ja schon an Bord der Rakete sein). Allerdings wird sie dann beim Beschleunigen ungleich aufgeteilt auf Rakete und Abgase. Gleich aufgeteilt wird nur der Impuls.
Grüße von Hago 

Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hi sanchez!
Erst einmal sorry für die späte Antwort, ich war diese Woche recht beschäftigt.

Zunächst ein paar einleitende Worte zum grundsätzlichen Vorgehen:
Wir Menschen sind Geschichtenerzähler und Mustererkenner! D.h. wir finden auch dort Muster, wo gar keine sind und spinnen uns dann oft irgendwelche Geschichten daraus.
Deshalb sehen wir auch Bilder, wenn wir längere Zeit in die Wolken schauen oder Sternbilder, wenn wir die Sterne betrachten.
Die sind aber nicht real! Im Himmel sind nicht wirklich Bären und Schlangen, usw.
D.h.: Um hier zu vermeiden in die Irre zu gehen, dürfen wir uns nicht einfach NUR auf unsere Intuition verlassen, denn die findet überall Muster.
Wir brauchen stattdessen ein sicheres Fundament eines fundierten Vorwissens und müssen dann darauf aufbauend vorsichtig Schritt für Schritt vorgehen, dabei immer alles kritisch hinterfragen und abklopfen und alles, was dann nicht trägt, wieder verwerfen. Und dieses Ausfiltern ist die Hauptarbeit, die ist das Wichtigste!
Um das konkreter werden zu lassen:
Du hast offenbar mit geringem physikalischen Vorwissen als Grundlage nach Mustern gesucht und dann auch natürlich durch deine Intuition welche gefunden und dir daraus dann etwas zusammengereimt, das dir vernünftig erscheint.
Was nun aber unbedingt zu tun ist, ist das Prüfen und Filtern! Außerdem sollte dein Fundament verbessert werden.
Anders darf man nicht vorgehen, wenn etwas Gescheites herauskommen soll.
Nun zu deinen Punkten:
Nur gibt es hier folgende Punkte zu bedenken:
1. Ist der leere Raum an sich ein "Ding", so wie Wasser oder eine Gaswolke oder ein Gummituch? Darf man hier also das o.g. Prinzip einfach so anwenden? Wohl kaum, man muss da zumindest sehr vorsichtig sein.
2. Die realtivistischen Effekte, die ein schnell bewegter oder beschleunigter Beobachter sehen kann, wenn er seine Umgebung betrachtet, können nicht derart sein, dass sie das umgebende Universum in dem Sinne "objektiv-wirklich" verzerren, denn dies ergäbe einen Widerspruch zu anderen, ruhenden Beobachtern, für die ja alles nach wie vor unverändert erscheint.
3. Es gibt keine Wirkungen, die sich instantan im Universum ausbreiten!
D.h.: Wenn unser bewegter Beobachter aus 2., der vielleicht erst seit einem Tag so unterwegs ist und das gesamte für ihn sichtbare Universum nun verzerrt beobachtet, bis in viele Millionen Lichtjahre Entfernung, dann kann das ja unmöglich in diesem Sinne real sein, dass seine erst seit kurzer Zeit stattfindende Bewegung irgendeine Veränderung im Universum in solchen Entfernungen in so kurzer Zeit hätte verursachen können. Was er also beobachtet, ist in diesem Sinne nicht real.
Genauer gesagt: Was Beobachter beobachten ist nie "an-sich-real", sondern immer nur eine bestimmte Beobachtungs-Perspektive, die ihnen eine bestimmte Seite, einen bestimmten Ausschnitt von der Realität zeigt. Was unser Beobachter an Veränderung bemerkt ist also in dem Sinne keine Veränderung der Umwelt, sondern eine Veränderung seiner Perspektive auf die Umwelt. So ähnlich, wie ein Kegel aus einer Perspektive von unten gesehen wie ein Kreis ausschaut, aber von der Seite gesehen wie ein Dreieck.
Daher ist das sicherlich richtig oder zumindest so gut wie richtig:
Man könnte hier spekulativ an das Machsche Prinzip denken, wonach das durch den Bewegungszustand der Gesamtmasse des Universums festgelegt sein könnte.
Immerhin: Stelle dir ein vollständig leeres Universum vor, mit nur einem einzigen Objekt darin. Dieses Objekt soll nun um die eigene Achse rotieren.
Frage: Spürt es eine Fliehkraft? Zerreißt es in auseinanderfliegende Teile, wenn es schnell genug rotiert?
Denn: Wenn es das einzige Objekt ist, wodurch soll dann festgelegt sein, dass es rotiert und wie schnell es rotiert? Es ist dazu ja gar nichts da, um das festzulegen.
Wobei ein klein wenig ist schon dran: Wenn eine Masse eine relativistische Geschwindigkeit hat, dann ist ihre bewegte Masse größer als es ihre Ruhemasse war. Und da Massen den Raum krümmen, krümmt die nun so erhöhte Masse den Raum stärker. Dieser Effekt spielt aber erst eine Rolle, wenn die Geschwindigkeit der Masse nahe c, der Lichtgeschwindigkeit ist. Und für die Umgebung wird es auch erst relevant, wenn es eine sehr große Masse ist. D.h.: Dieser Effekt ist im realen Universum fast immer vernachlässigbar klein. Das ist wichtig!
Wir müssen immer auch fragen, wie groß ein Effekt ist!
Und dazu auch: Nein, die Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne um das galaktische Zentrum sind nicht groß, sie sind im Vergleich zu c sehr klein!
Außerdem muss die Rakete irgendwoher die Energie und den Impuls hernehmen, um beschleunigen zu können.
D.h.: Die gesamte Masse war auch schon vorher da, sie hat sich beim Beschleunigungsvorgang nun nur anders im Raum verteilt. Der Gesamtimpuls bei Beschleunigungen ist ja immer Null, wegen Actio und Reactio... die eine Masse beschleunigt nach vorne, die andere nach hinten. Genau an der Stelle gibt es also eine Reaktion auf die Aktion, nicht direkt mit dem Raum.
Erst einmal sorry für die späte Antwort, ich war diese Woche recht beschäftigt.
Gerne!

Zunächst ein paar einleitende Worte zum grundsätzlichen Vorgehen:
Wir Menschen sind Geschichtenerzähler und Mustererkenner! D.h. wir finden auch dort Muster, wo gar keine sind und spinnen uns dann oft irgendwelche Geschichten daraus.
Deshalb sehen wir auch Bilder, wenn wir längere Zeit in die Wolken schauen oder Sternbilder, wenn wir die Sterne betrachten.
Die sind aber nicht real! Im Himmel sind nicht wirklich Bären und Schlangen, usw.
D.h.: Um hier zu vermeiden in die Irre zu gehen, dürfen wir uns nicht einfach NUR auf unsere Intuition verlassen, denn die findet überall Muster.
Wir brauchen stattdessen ein sicheres Fundament eines fundierten Vorwissens und müssen dann darauf aufbauend vorsichtig Schritt für Schritt vorgehen, dabei immer alles kritisch hinterfragen und abklopfen und alles, was dann nicht trägt, wieder verwerfen. Und dieses Ausfiltern ist die Hauptarbeit, die ist das Wichtigste!
Um das konkreter werden zu lassen:
Du hast offenbar mit geringem physikalischen Vorwissen als Grundlage nach Mustern gesucht und dann auch natürlich durch deine Intuition welche gefunden und dir daraus dann etwas zusammengereimt, das dir vernünftig erscheint.
Was nun aber unbedingt zu tun ist, ist das Prüfen und Filtern! Außerdem sollte dein Fundament verbessert werden.
Anders darf man nicht vorgehen, wenn etwas Gescheites herauskommen soll.
Nun zu deinen Punkten:
Dass auf eine Aktion eine Reaktion folgt ist grundsätzlich ein guter Gedanke.sanchez hat geschrieben: ↑8. Jan 2025, 23:59Mir ging es dabei nur darum, dass auf eine Aktion eine Reaktion folgt.
Mit Beschleunigung als erste Aktion. Man stelle sich zwei Objekte im Raum da, zueinander ruhend oder gleichförmig bewegt.
Wenn jetzt ein Objekt beschleunigt wird, ist das etwas individuelles. Einzig und allein das beschleunigte Objekt spürt was.
Ich habe mir da Gedanken gemacht, wenn eine Rakete im All beschleunigt, gibt es dann eine Wirkung auf alles andere? Auf all die anderen Sterne? Machen die eine Gegenbewegung oder eine andere Änderung.
Nur gibt es hier folgende Punkte zu bedenken:
1. Ist der leere Raum an sich ein "Ding", so wie Wasser oder eine Gaswolke oder ein Gummituch? Darf man hier also das o.g. Prinzip einfach so anwenden? Wohl kaum, man muss da zumindest sehr vorsichtig sein.
2. Die realtivistischen Effekte, die ein schnell bewegter oder beschleunigter Beobachter sehen kann, wenn er seine Umgebung betrachtet, können nicht derart sein, dass sie das umgebende Universum in dem Sinne "objektiv-wirklich" verzerren, denn dies ergäbe einen Widerspruch zu anderen, ruhenden Beobachtern, für die ja alles nach wie vor unverändert erscheint.
3. Es gibt keine Wirkungen, die sich instantan im Universum ausbreiten!
D.h.: Wenn unser bewegter Beobachter aus 2., der vielleicht erst seit einem Tag so unterwegs ist und das gesamte für ihn sichtbare Universum nun verzerrt beobachtet, bis in viele Millionen Lichtjahre Entfernung, dann kann das ja unmöglich in diesem Sinne real sein, dass seine erst seit kurzer Zeit stattfindende Bewegung irgendeine Veränderung im Universum in solchen Entfernungen in so kurzer Zeit hätte verursachen können. Was er also beobachtet, ist in diesem Sinne nicht real.
Genauer gesagt: Was Beobachter beobachten ist nie "an-sich-real", sondern immer nur eine bestimmte Beobachtungs-Perspektive, die ihnen eine bestimmte Seite, einen bestimmten Ausschnitt von der Realität zeigt. Was unser Beobachter an Veränderung bemerkt ist also in dem Sinne keine Veränderung der Umwelt, sondern eine Veränderung seiner Perspektive auf die Umwelt. So ähnlich, wie ein Kegel aus einer Perspektive von unten gesehen wie ein Kreis ausschaut, aber von der Seite gesehen wie ein Dreieck.
Daher ist das sicherlich richtig oder zumindest so gut wie richtig:
Wodurch allerdings festgelegt ist, was eine Nicht-Beschleunigung überhaupt ist, ist eine nicht vollständig geklärte Frage.
Man könnte hier spekulativ an das Machsche Prinzip denken, wonach das durch den Bewegungszustand der Gesamtmasse des Universums festgelegt sein könnte.
Immerhin: Stelle dir ein vollständig leeres Universum vor, mit nur einem einzigen Objekt darin. Dieses Objekt soll nun um die eigene Achse rotieren.
Frage: Spürt es eine Fliehkraft? Zerreißt es in auseinanderfliegende Teile, wenn es schnell genug rotiert?
Denn: Wenn es das einzige Objekt ist, wodurch soll dann festgelegt sein, dass es rotiert und wie schnell es rotiert? Es ist dazu ja gar nichts da, um das festzulegen.
Das ist Quantenphysik und eine andere Geschichte und hat damit wenig zu tun. Sei vorsichtig, nicht gedanklich Dinge miteinander zu vernüpfen, die nicht verknüpft gehören, sonst wird das leicht wie mit den Sternbildern.
Das ist nun eine reine Behauptung, ein Postulat ohne Begründung. Warum sollte das so sein? Der leere Raum ist nicht wie Wasser oder eine Gaswolke.sanchez hat geschrieben: ↑8. Jan 2025, 23:59Wenn jetzt eine Rakete beschleunigt, wird Arbeit verrichtet. Die Reaktion des Raumes ist eine Raumkrümmung. Ich sag dazu Mal eine „Antibeschleunigung im Raum“. Wird die Rakete wieder in den vorherigen Bewegungszustand versetzt, löschen sich Beschleunigung und die Raumkrümmung also „Antibeschleunigung“ gegenseitig aus, und alles ist wie vorher.
Wobei ein klein wenig ist schon dran: Wenn eine Masse eine relativistische Geschwindigkeit hat, dann ist ihre bewegte Masse größer als es ihre Ruhemasse war. Und da Massen den Raum krümmen, krümmt die nun so erhöhte Masse den Raum stärker. Dieser Effekt spielt aber erst eine Rolle, wenn die Geschwindigkeit der Masse nahe c, der Lichtgeschwindigkeit ist. Und für die Umgebung wird es auch erst relevant, wenn es eine sehr große Masse ist. D.h.: Dieser Effekt ist im realen Universum fast immer vernachlässigbar klein. Das ist wichtig!
Wir müssen immer auch fragen, wie groß ein Effekt ist!
Und dazu auch: Nein, die Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne um das galaktische Zentrum sind nicht groß, sie sind im Vergleich zu c sehr klein!
Dieser Effekt ist sehr klein und breitet sich auch nur mit maximal c aus, als Gravitationswelle. Und er ist in der Realität jenseits von Schwarzen Löchern und Neutronensternen kaum von Bedeutung.sanchez hat geschrieben: ↑8. Jan 2025, 23:59Die Rakete gewinnt bei Beschleunigung an Masse. Dadurch zieht sie die umgebende Sterne an, mehr Masse mehr Anziehung. Beim zurück beschleunigen in den Anfangszustand verschwindet die Anziehung. Allerdings haben sich die umgebende Sterne in eine Richtung bewegt. Interessant, sie haben ihren Ort verändert. Aber kann man diesen Effekt nicht herausrechnen? Indem man die Raketenmasse limes gegen Null laufen lässt. (Wie es beim Übergang von ART zur SRT ist?)
Außerdem muss die Rakete irgendwoher die Energie und den Impuls hernehmen, um beschleunigen zu können.
D.h.: Die gesamte Masse war auch schon vorher da, sie hat sich beim Beschleunigungsvorgang nun nur anders im Raum verteilt. Der Gesamtimpuls bei Beschleunigungen ist ja immer Null, wegen Actio und Reactio... die eine Masse beschleunigt nach vorne, die andere nach hinten. Genau an der Stelle gibt es also eine Reaktion auf die Aktion, nicht direkt mit dem Raum.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
@seeker
da muss ich erst mal darüber nachdenken.
@Hugo
danke für deinen Einwand.
Nebenbei: Ich habe da mal eine Frage zu schwere Masse.
Wenn jetzt bei einem Objekt durch Beschleunigung die schwere Masse anwächst, ist die dann real?
In dem Sinne, dass ein schnelles Objekt bei höherer Geschwindigkeit mehr Gravitation auf die Umwelt ausübt?
O.k. du sagst eine Rakete muss sich wo abstoßen.
Hier reduziere ich mal auf zwei Arten von Beschleunigung.
a) Ein Asteroid wird von der Erde angezogen. Die Erde beschleunigt den Asteroiden, und so näher er der Erde ist, im Gleichen Maße wächst die Beschleunigung zur Erde.
b) Wir sitzen in einer Rakete, die mithilfe ihres Abgases beschleunigt.
Da sind leider viele Teilchen vom Abgas und ich will nicht für jedes Teilchen eine Berechnung anstellen.
Um das zu veranschaulichen, machen wir das so, wir nehmen den gesamten Treibstoff der Rakete und werfen den auf einmal als Ganzes aus. Dadurch wird die Rakete beschleunigt.
Nach dem Äquivalenzprinzip, kann man nicht unterscheiden. Ist man in einer Rakete, die
beschleunigt, oder auf der Oberfläche eines Planeten, der einem anzieht1).
Wenn man nach a) und b) vorgeht, kann man (unter Umständen) unterscheiden, ob man sich von einem Objekt entfernt, oder ob man sich einem Objekt nähert.
Man beobachtet die Beschleunigung oder so, man macht eine Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit. Ist der Wert negativ entfernt man sich von einem Objekt, ist er positiv nähert man sich einem Objekt.
a) und b) sind beides gleich, nur vorwärts oder rückwärts laufend gesehen.
Zwei Objekte nähern sich, zwei Objekte entfernen sich.
Zu Fall b) das ausgestoßene Abgas wirkt auf die Rakete, es zieht die Rakete an, dadurch nimmt die Beschleunigung ab.
1)Eine Masse, die auf einem Planeten ruht, ist ein Spezialfall (im Vergleich zu zwei Massen im Raum).
Denn die Masse versucht vergeblich in den Schwerepunkt des Planeten zu kommen.
Im Gegensatz zur Rakete, die niemals Lichtgeschwindigkeit erreicht.
p.s. Und die Kreisbeschleunigung bedarf noch mehr Geschriebenes.
Anscheinend muss immer etwas kreisen, wenn die Beschleunigung konstant bleibt.
So ich hoffe ich habe eure Nerven überstrapaziert. Ich lerne durch Diskussion dazu. Ich tue mich schwer mit Bücher und Formel lesen, und deswegen bin ich dankbar, für eure Bereitschaft zu diskutieren.
da muss ich erst mal darüber nachdenken.
@Hugo
Hallo Hugo,
danke für deinen Einwand.
Nebenbei: Ich habe da mal eine Frage zu schwere Masse.
Wenn jetzt bei einem Objekt durch Beschleunigung die schwere Masse anwächst, ist die dann real?
In dem Sinne, dass ein schnelles Objekt bei höherer Geschwindigkeit mehr Gravitation auf die Umwelt ausübt?
O.k. du sagst eine Rakete muss sich wo abstoßen.
Hier reduziere ich mal auf zwei Arten von Beschleunigung.
a) Ein Asteroid wird von der Erde angezogen. Die Erde beschleunigt den Asteroiden, und so näher er der Erde ist, im Gleichen Maße wächst die Beschleunigung zur Erde.
b) Wir sitzen in einer Rakete, die mithilfe ihres Abgases beschleunigt.
Da sind leider viele Teilchen vom Abgas und ich will nicht für jedes Teilchen eine Berechnung anstellen.
Um das zu veranschaulichen, machen wir das so, wir nehmen den gesamten Treibstoff der Rakete und werfen den auf einmal als Ganzes aus. Dadurch wird die Rakete beschleunigt.
Nach dem Äquivalenzprinzip, kann man nicht unterscheiden. Ist man in einer Rakete, die
beschleunigt, oder auf der Oberfläche eines Planeten, der einem anzieht1).
Wenn man nach a) und b) vorgeht, kann man (unter Umständen) unterscheiden, ob man sich von einem Objekt entfernt, oder ob man sich einem Objekt nähert.
Man beobachtet die Beschleunigung oder so, man macht eine Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit. Ist der Wert negativ entfernt man sich von einem Objekt, ist er positiv nähert man sich einem Objekt.
a) und b) sind beides gleich, nur vorwärts oder rückwärts laufend gesehen.
Zwei Objekte nähern sich, zwei Objekte entfernen sich.
Zu Fall b) das ausgestoßene Abgas wirkt auf die Rakete, es zieht die Rakete an, dadurch nimmt die Beschleunigung ab.
1)Eine Masse, die auf einem Planeten ruht, ist ein Spezialfall (im Vergleich zu zwei Massen im Raum).
Denn die Masse versucht vergeblich in den Schwerepunkt des Planeten zu kommen.
Im Gegensatz zur Rakete, die niemals Lichtgeschwindigkeit erreicht.
p.s. Und die Kreisbeschleunigung bedarf noch mehr Geschriebenes.
Anscheinend muss immer etwas kreisen, wenn die Beschleunigung konstant bleibt.
So ich hoffe ich habe eure Nerven überstrapaziert. Ich lerne durch Diskussion dazu. Ich tue mich schwer mit Bücher und Formel lesen, und deswegen bin ich dankbar, für eure Bereitschaft zu diskutieren.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo sanchez
Die zusätzliche Masse der Rakete kommt ja nicht aus dem Nichts. Sie ist auch vorher in ihrem Treibstoff vorhanden und zieht auch da schon alles mehr an. Energie ist Masse äquivalent, oder ich sage einfach, Energie hat Masse. Nach der Einsteinformel E = mc² haben knapp 25 Milliarden Kilowattstunden eine Masse von 1 kg. Energie ist also leicht. Es braucht sehr viel Energie um ihre Masse überhaupt zu bemerken.
Interessant ist vielleicht noch das Beispiel mit einem Stein der aus größer Höhe auf die Erde (oder auf einen Neutronenstern) fällt. Er sollte unten mit einer hohen Geschwindigkeit ankommen, also eine höhere Gesamtmasse aufweisen als nur seine Ruhemasse. Eben Ruhemasse plus die Masse der kinetischen Energie. Wo kommt die Energie (und ihre Masse) her?
Sie ist von unten aus gesehen auch schon im Stein vorhanden, wenn er in großer Höhe ruht. Da ist es potenzielle Energie, die genauso Masse hat wie jede andere Form der Energie. Der Betrag der potenziellen Energie ist freilich aus unterschiedlichen Höhen aus betrachtet verschieden. Und oben beim Stein selbst ist sie Null. Da wirkt nur seine Ruhemasse. Dasselbe trifft auch auf mitbewegte Bezugssysteme bei der kinetischen Energie zu.
Beim Rest deines Beitrages ist mir nicht so ganz klar, worauf du hinaus möchtest.
Ja. für den ruhenden (also relativ zur Rakete bewegten) Beobachter ist die relativistische Masse der bewegten Rakete real. Eine bei uns z.B. mit 0,866 c vorbei sausende Erde würde ein doppelt so starkes Gravitationsfeld (das zudem noch zusammengedrückt erscheint, also 4 fache Spitzenwerte hätte) aufweisen.Wenn jetzt bei einem Objekt durch Beschleunigung die schwere Masse anwächst, ist die dann real?
In dem Sinne, dass ein schnelles Objekt bei höherer Geschwindigkeit mehr Gravitation auf die Umwelt ausübt?
Die zusätzliche Masse der Rakete kommt ja nicht aus dem Nichts. Sie ist auch vorher in ihrem Treibstoff vorhanden und zieht auch da schon alles mehr an. Energie ist Masse äquivalent, oder ich sage einfach, Energie hat Masse. Nach der Einsteinformel E = mc² haben knapp 25 Milliarden Kilowattstunden eine Masse von 1 kg. Energie ist also leicht. Es braucht sehr viel Energie um ihre Masse überhaupt zu bemerken.
Nicht nur die Erde zieht den Asteroiden an, auch der Asteroid zieht etwas die Erde an, Actio und Reactio. Beide fallen auf ihren gemeinsamen Schwerpunkt zu.a) Ein Asteroid wird von der Erde angezogen. Die Erde beschleunigt den Asteroiden, und so näher er der Erde ist, im Gleichen Maße wächst die Beschleunigung zur Erde.
Interessant ist vielleicht noch das Beispiel mit einem Stein der aus größer Höhe auf die Erde (oder auf einen Neutronenstern) fällt. Er sollte unten mit einer hohen Geschwindigkeit ankommen, also eine höhere Gesamtmasse aufweisen als nur seine Ruhemasse. Eben Ruhemasse plus die Masse der kinetischen Energie. Wo kommt die Energie (und ihre Masse) her?
Sie ist von unten aus gesehen auch schon im Stein vorhanden, wenn er in großer Höhe ruht. Da ist es potenzielle Energie, die genauso Masse hat wie jede andere Form der Energie. Der Betrag der potenziellen Energie ist freilich aus unterschiedlichen Höhen aus betrachtet verschieden. Und oben beim Stein selbst ist sie Null. Da wirkt nur seine Ruhemasse. Dasselbe trifft auch auf mitbewegte Bezugssysteme bei der kinetischen Energie zu.
Beim Rest deines Beitrages ist mir nicht so ganz klar, worauf du hinaus möchtest.
Grüße von Hago 

Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Auch von mir ein paar Anmerkungen:
Und der Astronaut im Raumschiff merkst von all dem in seinem Raumschiff wiederum nichts: Alles im Raumschiff hat aus Sicht des Astronauten eine unveränderte Masse.
Perspektiven...
Raumzeitlich betrachtet: Im Falle von a) bewegt sich das Objekt auf einer Geodäte, im Falle von b) nicht.
Man muss a) und b) daher auseinanderhalten.
Und auch schon bei Newton können sich Objekte auch gleichförmig bewegt annähern oder voneinander entfernen, also mit V = konstant, ohne zu beschleunigen.
Ja, in dem Sinne ist die erhöhte Masse wirklich, da die damit verbundene, erhöhte Gravitation auf die Umgebung wirksam ist. Nur ist diese Gravitaion nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sie war schon vorher da. Nur woanders.
Und der Astronaut im Raumschiff merkst von all dem in seinem Raumschiff wiederum nichts: Alles im Raumschiff hat aus Sicht des Astronauten eine unveränderte Masse.
Perspektiven...
a) ist keine echte Beschleunigung, da dort keine Trägheitskräfte wie bei b) auftreten.sanchez hat geschrieben: ↑11. Jan 2025, 18:28Hier reduziere ich mal auf zwei Arten von Beschleunigung.
a) Ein Asteroid wird von der Erde angezogen. Die Erde beschleunigt den Asteroiden, und so näher er der Erde ist, im Gleichen Maße wächst die Beschleunigung zur Erde.
b) Wir sitzen in einer Rakete, die mithilfe ihres Abgases beschleunigt.
Raumzeitlich betrachtet: Im Falle von a) bewegt sich das Objekt auf einer Geodäte, im Falle von b) nicht.
Man muss a) und b) daher auseinanderhalten.
Richtig. Daher ist der Fall, dass ich auf der Oberfläche der Erde stehe und dort die Schwerkraft spüre dem Fall b) analog, nicht aber demn Fall a).
Raumzeitlich nach der Relativitätstheorie betrachtet, liegt dann eine Beschleunigung vor, wenn sich ein Objekt nicht auf einer Geodäte durch die Raumzeit bewegt. Eine Geodäte ist hier diejenige Verbindung zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen), mit der längsten Eigenzeit, die gleichzeitig die kürzeste Verbindung (Weltlinie in der 4D-Raumzeit) zwischen diesen Ereignissen darstellt: Bei der kürzesten 4D-Verbindung vergeht für den Beobachter die maximal mögliche Eigenzeit. Das ist genau dann der Fall, wenn er kräftefrei vom Raumzeitpunkt A zum Raumzeitpunkt B reist.
Man kann daher in der ART Beschleunigungen nicht mehr wie bei Newton definieren.
Und auch schon bei Newton können sich Objekte auch gleichförmig bewegt annähern oder voneinander entfernen, also mit V = konstant, ohne zu beschleunigen.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
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Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
@seeker
Relativistische Effekte sieht man immer nur bei den anderen, nie bei sich selbst. Sonst wäre es möglich an sich selbst festzustellen, dass man bewegt ist.
Das Beispiel ist interessant, man könnte meinen das Objekt rotiert aber genau so gut könnte man behaupten, das rotierende Objekt ruht und Alles außerhalb des Objekts rotiert um dessen Rotationsachse. So bringt die Anwesenheit einer zweiten Masse erst die (Flieh-) Kräfte mit ins Spiel?
Mit was kann man Raumzeit vergleichen? Wo passt die Gummituchanalogie nicht mehr?
P.S. Ich habe noch mal nachgedacht. In jedem Stern entsteht Raum. Überall wo Masse in Energie umgesetzt wird, entsteht Raum. Masse komprimiert den Raum. Wird diese Masse in Energie umgesetzt, entspannt sich der Raum. Richtig? Oder zumindest kann man die Energie nicht an einem Ort lokalisieren.
Ich will ja hier zeigen, komprimiert gesagt: In Galaxien entsteht Raum, die Sterne fallen in den neuen Raum, der leere Raum wandert in die Voids.
Relativistische Effekte sieht man immer nur bei den anderen, nie bei sich selbst. Sonst wäre es möglich an sich selbst festzustellen, dass man bewegt ist.
Nein es spürt keine Fliehkraft. Eine Rotation ist eine Bewegung. Es gibt nur Relativbewegungen. Und wenn da kein zweites Objekt ist, zu welchem das rotierende Objekt sich bewegt bzw. dreht, gibt es keine Bewegung und auch keine Fliehkraft.Immerhin: Stelle dir ein vollständig leeres Universum vor, mit nur einem einzigen Objekt darin. Dieses Objekt soll nun um die eigene Achse rotieren.
Frage: Spürt es eine Fliehkraft? Zerreißt es in auseinanderfliegende Teile, wenn es schnell genug rotiert?
Denn: Wenn es das einzige Objekt ist, wodurch soll dann festgelegt sein, dass es rotiert und wie schnell es rotiert? Es ist dazu ja gar nichts da, um das festzulegen.
Das Beispiel ist interessant, man könnte meinen das Objekt rotiert aber genau so gut könnte man behaupten, das rotierende Objekt ruht und Alles außerhalb des Objekts rotiert um dessen Rotationsachse. So bringt die Anwesenheit einer zweiten Masse erst die (Flieh-) Kräfte mit ins Spiel?
?seeker hat geschrieben: ↑12. Jan 2025, 02:33sanchez hat geschrieben: ↑11. Jan 2025, 18:28
Wenn man nach a) und b) vorgeht, kann man (unter Umständen) unterscheiden, ob man sich von einem Objekt entfernt, oder ob man sich einem Objekt nähert.
seeker: Man kann daher in der ART Beschleunigungen nicht mehr wie bei Newton definieren.
Und auch schon bei Newton können sich Objekte auch gleichförmig bewegt annähern oder voneinander entfernen, also mit V = konstant, ohne zu beschleunigen.
Mit was kann man Raumzeit vergleichen? Wo passt die Gummituchanalogie nicht mehr?
P.S. Ich habe noch mal nachgedacht. In jedem Stern entsteht Raum. Überall wo Masse in Energie umgesetzt wird, entsteht Raum. Masse komprimiert den Raum. Wird diese Masse in Energie umgesetzt, entspannt sich der Raum. Richtig? Oder zumindest kann man die Energie nicht an einem Ort lokalisieren.
Ich will ja hier zeigen, komprimiert gesagt: In Galaxien entsteht Raum, die Sterne fallen in den neuen Raum, der leere Raum wandert in die Voids.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Es spürt vermutlich keine Fliehkraft. Wir wissen es nicht genau.
Was ist der Raum? Newtons Eimer und Machs Prinzip
https://scienceblogs.de/astrodicticum-s ... zip/?all=1
Analogien sind für unsere Vorstellung hilfreich, haben aber immer Grenzen.
Hier einige Beispiele, wo das Gummituchmodell versagt:
1.Das Gummituch ist ein zweidimensionales Modell, während die tatsächliche Raumzeit vierdimensional ist.
Die Krümmung des Gummituchs erfolgt in eine zusätzliche Raumdimension. Diese zusätzliche Raumdimension existiert in der Realität nicht.
2. Die Analogie kann die Krümmung der Zeit nicht darstellen. In der Realität ist die Zeitkrümmung oft sogar bedeutender als die Raumkrümmung.
3. Im Gummituchmodell scheinen Objekte auf Umlaufbahnen zum selben Punkt zurückzukehren. In der Raumzeit bewegen sich Objekte jedoch stets vorwärts durch die Zeit und können nie an denselben Raumzeitpunkt zurückkehren.
4. Im Gummituchmodell wirkt weiterhin eine externe Gravitationskraft, während in der Allgemeinen Relativitätstheorie die Gravitation durch die Krümmung der Raumzeit selbst erklärt wird.
5. Das Konzept der Geodäten in der gekrümmten Raumzeit, entlang derer sich Objekte bewegen, ohne Trägheitskräfte zu spüren, lässt sich im Gummituchmodell nicht vollständig abbilden.
6. Die komplexen Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung in der Raumzeit, insbesondere bei der Betrachtung verschiedener Bezugssysteme, können durch das einfache Gummituchmodell nicht dargestellt werden.
7. Die Analogie kann die fundamentale Grenze der Lichtgeschwindigkeit nicht veranschaulichen, die ein wesentlicher Bestandteil der Relativitätstheorie ist.
Und vor allem: Die Gummituchanalogie liefert uns keine exakte mathematische Beschreibung, sondern nur eine intuitive Veranschaulichung einiger Aspekte der Raumzeit. Deshalb kommt man ab einem gewissen Punkt nicht mehr umhin, sich mit der Mathematik, den Formeln beschäftigen zu müssen, sonst geht es nicht mehr weiter.
Man kann sich intuitiv alles Mögliche ausdenken, was wie sein könnte. Das hilft aber erst dann weiter, wenn man es auch quantitativ mathematisch formuliert hat und dieses mathematische Modell dann empirisch bestätigen kann.sanchez hat geschrieben: ↑12. Jan 2025, 22:15Ich habe noch mal nachgedacht. In jedem Stern entsteht Raum. Überall wo Masse in Energie umgesetzt wird, entsteht Raum. Masse komprimiert den Raum. Wird diese Masse in Energie umgesetzt, entspannt sich der Raum. Richtig? Oder zumindest kann man die Energie nicht an einem Ort lokalisieren.
Ich will ja hier zeigen, komprimiert gesagt: In Galaxien entsteht Raum, die Sterne fallen in den neuen Raum, der leere Raum wandert in die Voids.
Was du da vorschlägst, ist mit der ART nicht vereinbar.
Was soll das auch bedeuten: "Es entsteht Raum"? Warum? Und meinst du, Raum sei ein eigenständiges Ding? In dem Fall würde aber in unserem Rotationsexperiment sehr wohl eine Fliehkraft spürbar werden, weil das Objekt dann relativ zum ruhenden Raum rotieren könnte.
Wenn aber Raum nur eine Eigenschaft von Objekten ist, die den Raum sozusagen zwischen sich aufspannen -ohne eine eigenständige Existenz- dann erst spürt das rotierende Objekt im ansonsten leeren Raum keine Fliehkraft, weil nur dann nichts da ist, relativ zu dem es sich drehen könnte.
Du solltest dich schon entscheiden, was von beidem du nun postulieren möchtest.
Und wenn wir hier schon eine Analogie aufbauen wollen, dann ähneln die Verhältnisse an Schwerkraftquellen wie Sternen eher einem Fluss in sie hinein, statt heraus. Wenn du eine bildliche Vorstellung möchtest, dann kannst du dir eher vorstellen, dass es an Sternen so ähnlich ist, wie Wasser, das in eine Vertiefung hineinfließt, also genau umgekehrt.
Diese Art der Analogie verwendet man auch an schwarzen Löchern: Schwarze Löcher ähneln hier in einigen Aspketen Wasserfällen.
https://www.spektrum.de/news/das-schwar ... ne/1326508
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
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Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Guter Artikel dazu!
Das Grundproblem.
Krümmung ist nicht gleich Krümmung
https://www.golem.de/news/kosmologie-di ... 62209.html
Newton wird durch Einstein "abgeschafft"Die Raumzeit ist kein Gummituch!
Warum das beliebte Modell von den Kugeln im Gummituch in die Irre führt - und wie man es retten kann.
Einstein selbst fand die geniale Lösung zu diesem Problem: In seiner allgemeinen Relativitätstheorie schaffte er die Newtonsche Gravitationskraft komplett ab und ersetzte sie durch die Fähigkeit der Raumzeit, sich zu verformen. Zentral sind dabei die folgenden Vorgänge:
1. Massen und Energien krümmen die Raumzeit in ihrer direkten Nachbarschaft.
2. Die Raumzeit selbst ist gewissermaßen elastisch und lokale Verformungen breiten sich daher mit Lichtgeschwindigkeit aus (was zu den im Jahr 2015 erstmals beobachteten Gravitationswellen führt).
3. Lichtstrahlen und Objekte, auf die keine Kräfte einwirken, bewegen sich auf sogenannten Geodäten (sprich: so gerade wie möglich) durch die gekrümmte Raumzeit.
Das Grundproblem.
Die Sache mit der "Krümmung"Das Gummituch bewirkt nichts anderes, als die Murmel am freien Fallen zu hindern und sie zur Mitte hin abzulenken. Effektiv wird in diesem Modell also die Schwerkraft durch die Schwerkraft erklärt .
Ähnlich sinnvoll wäre es, die Funktionsweise einer Dampfmaschine dadurch zu beschreiben, dass man eine große Attrappe aus Rädern und Kolben baut, die dann von einer kleineren Dampfmaschine bewegt werden. Besonders irreführend ist dies, weil es ja gerade Einsteins große Leistung war, die direkte Anziehungskraft zwischen zwei Massen abzuschaffen und vollständig durch die Raum-Zeit-Krümmung zu ersetzen. Ein Modell, welches diesen gedanklichen Schritt nicht widerspiegelt, kann kaum zu einem besseren Verständnis der Theorie beitragen.
Krümmung ist nicht gleich Krümmung
In der inneren Krümmung ist vieles nicht mehr so, wie wir es gewohnt sind.Im Deutschunterricht haben wir gelernt, dass ein Roman eine innere und eine äußere Handlung hat. Nicht ganz unähnlich dazu gibt es in der Mathematik eine innere und eine äußere Krümmung.
Und zum Schuss noch die Rettung des Gummituches.Von äußerer Krümmung spricht man, wenn ein Objekt in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist, aber darin nicht entlang gerader Linien verläuft - wenn man also die Krümmung sozusagen von außen sieht.
Innere Krümmung bedeutet vereinfacht gesagt, dass in einem Raum unsere Schulgeometrie nicht gilt: Dreiecke haben dort nicht immer eine Winkelsumme von 180 Grad, der Satz des Pythagoras ist aufgehoben und so weiter.
Hier höre ich aber auf mit dem zitieren und wenn man die Sache einigermaßen verstehen will, dann sollte man sich den ganzen Artikel gönnen. Ich habe ihn mehrmals durchgelesen und ertappe mich immer noch beim Stirn runzeln.Wie die Raumzeit doch zum Gummituch wird
Schreiten wir nun zur Rettung des Gummituch-Modells. Als erstes verlegen wir das Gedankenexperiment aus dem gemütlichen Wohnzimmer weit hinaus ins kalte Weltall, fernab von Sternen und Planeten, an einen Ort völliger Schwerelosigkeit. So können wir nicht mehr in die Falle tappen, Gravitation durch Gravitation zu erklären.
https://www.golem.de/news/kosmologie-di ... 62209.html
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo seeker,
Energie ist bestrebt sich zu verteilen in alle Richtungen zum thermodynamischen Gleichgewicht.
Oder?
Masse sammelt sich zu Sternen und Schwarzen Löchern.
Energie ist bestrebt sich zu verteilen in alle Richtungen zum thermodynamischen Gleichgewicht.
Oder?
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Guter Artikel, danke!
Die Entropie strebt ein Maximum an.
Die Energie strebt ein Energieminimum an.
Wenn sich Masse durch Gravitation in Sternen konzentriert, wird Gravitationsenergie freigesetzt, was zu einer Verringerung der potenziellen Energie des Systems führt.
Die freigesetzte Gravitationsenergie heizt die Materie auf und wird dabei dann per Strahlung in den umgebenden Weltraum verteilt.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
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Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo seeker,
Und vorher, braucht die Raumzeit etwa auch Zeit um sich zu krümmen?
Dann gäbe es so was wie eine Elastizität des Raumes. Beim Beschleunigen widersetzt sich der Raum der Rakete.
Wie wäre es mit Raumkrümmung so.
Man stelle sich ein Kristallgitter vor:

Die Knoten wären Probenmassen. Wenn jetzt eine Probenmasse schwerer ist, ist der Weg, zu den benachbarten Knoten anders.
Wo sollte ich anfangen, um ART zu verstehen?
Ja, eine Masse, die beschleunigt, zieht einen Schweif von Raumkrümmung hinter sich her. Braucht der Raum nicht auch Zeit um sich zu entkrümmen, wenn die Masse vorbeigezogen ist?
Und vorher, braucht die Raumzeit etwa auch Zeit um sich zu krümmen?
Dann gäbe es so was wie eine Elastizität des Raumes. Beim Beschleunigen widersetzt sich der Raum der Rakete.
Wie wäre es mit Raumkrümmung so.
Man stelle sich ein Kristallgitter vor:
Die Knoten wären Probenmassen. Wenn jetzt eine Probenmasse schwerer ist, ist der Weg, zu den benachbarten Knoten anders.
Wo sollte ich anfangen, um ART zu verstehen?
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
So in etwa. Änderungen/ Störungen der Raumzeitkrümmung bewegen sich mit c fort.sanchez hat geschrieben: ↑14. Jan 2025, 22:33Ja, eine Masse, die beschleunigt, zieht einen Schweif von Raumkrümmung hinter sich her. Braucht der Raum nicht auch Zeit um sich zu entkrümmen, wenn die Masse vorbeigezogen ist?
Und vorher, braucht die Raumzeit etwa auch Zeit um sich zu krümmen?
Dann gäbe es so was wie eine Elastizität des Raumes. Beim Beschleunigen widersetzt sich der Raum der Rakete.
Allerdings ploppen Massen (bzw. die damit verbundene Energie) nicht einfach so auf, sie sind schon immer da- bei Bewegungen nur vorher woanders und ggf. anders konzentriert. Im Allgemeinen kann man sich massebehaftete Körper mit umgebendem Gravitationsfeld vorstellen, das sich dann auch mit den Körpern bewegt.
Diese Effekte sind meist auch sehr gering.
Im Falle der Milchstraße ist die zusätzlich gravitativ wirksame Masse/Energie, die von der Rotationsenergie der Sterne um das galaktische Zentrum herrührt, extrem klein.
Diese zusätzliche Masse ist etwa um den Faktor 10^27 mal kleiner als die Ruhemasse der Milchstraße, also vernachlässigbar.
Damit kannst du die Raumkrümmung teilweise visualisieren, aber die Zeitkrümmung leider nicht darstellen. Es ist leider i.A. nicht möglich alle Aspekte der 4D-Raumzeit zwei- oder dreidimensional darzustellen. Man kann sich nur über verschiedene Darstellungen verschiedene Teilaspekte klarmachen. Eine komplette Darstellung geht nur mathematisch-abstrakt.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Wieso sind das überhaupt Wellen, oder wie entstehen aus Schwingungen Wellen?
Hier eine wirklich sehr interessante Darstellung, wie selbst hier die Zeit, also die viert Dimension verantwortlich ist.

Hier eine wirklich sehr interessante Darstellung, wie selbst hier die Zeit, also die viert Dimension verantwortlich ist.
https://www.einstein-online.info/spotlight/gw_wellen/Von der Schwingung zur Welle
Im Falle der einfachen Gravitationswellen, die wir betrachtet haben, kommt damit die dritte Raumdimension ins Spiel. Die obige Animation zeigt eine einzige Ebene. Doch parallel zu dieser Ebene, sowohl unter als auch über ihr, existieren weitere Ebenen, auf denen sich Testteilchen befinden können. Die Abstände zwischen Testteilchen auf einer dieser anderen Ebenen verzerren sich genau so wie bei der Ebene, die wir betrachtet haben, mit einem einzigen entscheidenden Unterschied: einer Zeitverschiebung.
In dem Moment beispielsweise, in dem die senkrechten Abstände auf einer bestimmten Ebene maximal gestreckt sind, hat die senkrechte Streckung auf einer knapp dahinter liegenden Ebene ihren Maximalwert gerade noch nicht erreicht. Allgemein gilt: Liegt Ebene A hinter der Ebene B, dann wird sie von der Gravitationswelle etwas später erreicht als Ebene B. Dementsprechend hinken die Abstandsverzerrungen auf Ebene A während des ganzen Schwingungszyklus immer ein wenig hinter denen von Ebene B hinterher – was jetzt in diesem Moment auf Ebene B passiert, passiert auf der Ebene A ein kleines bisschen später. Hier ist eine Animation, die zeigt, was mit den Testteilchen auf den verschiedenen Ebenen vor sich geht. Die Gravitationswelle breitet sich dabei von rechts hinten nach links vorne aus, läuft also fast auf den Betrachter zu:
Erst die Zeitverzögerung zwischen den Ebenen führt dazu, dass wir wirklich eine Welle erhalten – ein sich durch den Raum ausbreitendes Schwingungsmuster. In der Animation ist deutlich zu sehen, wie Ausbeulungen und Dellen auf den Betrachter zu wandern.

Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Gravitationswellen dehnen den Raum
Der Ligo Gravitationswellendetektor ist ein fantastisches Gerät. Passiert eine Gravitationswelle den Detektor, wird der Raum zwischen den Spiegeln gestaucht. Der Abstand verkürzt sich. Das macht sich bemerkbar in der Phase der Laserstrahlen, die im Detektor hin und zurück laufen. Die Phase ist ein direktes Maß dafür, für die Länge des Weges, den der Laserstrahl zurückgelegt hat.
Bemerkung am Rande, Gravitationswellen stauchen den Raum. Sie machen niemals das Gegenteil, den Raum auseinander ziehen. Gravitation kennt nur eine Richtung, die Anziehung.
Meine Behauptung, beschleunigte Massen machen eine Gravitationswelle. (jede unbeschleunigte Masse kann man auch als ruhend betrachten, da passiert nichts).
Bekannt ist, Rotieren zwei Schwarze Löcher um einander, krümmen sie den Raum derart, dass sie in der Ebene Störungen in der Raumzeit verursachen, genannt Gravitationswellen. Wie mit dem Ligo Detektor nachgewiesen.
Hier ein Bild mit zwei Schwarzen Löchern und der Raumzeit: Was passiert mit so einer Gravitationswelle?
Man denke sich einen Raum, in dem nur zwei um einander rotierende Schwarze Löcher sind. Sie stören die Raumzeit, mit ihren Gravitationswellen. Die Gravitationswellen wandern in der Rotationsebene der Schwarzen Löcher hinfort.
Wo sind die Grenzen des Raumes? Wohin laufen die Gravitationswellen? Wohin geht diese Störung der Raumzeit?
Hätte der Raum Begrenzungen, würden die Gravitationswellen zurückgeworfen werden, und sich überlagern. Nein dem ist nicht so. Der Raum hat keine Begrenzung. Ergo muss es so sein, dass die Gravitationswellen den Raum dehnen. Sie erweitern die vierdimensionalen Raumzeitgrenzen. Das ist dann die Expansion des Raumes.
Raumzeit die stärker gekrümmt ist, und sich an den Raum abgibt.
Man stelle sich vor, eine relativ schnell bewegte Rakete erfährt Längenkontraktion. Das heißt, im Winkel von 90° aus betrachtet zur Bewegung, ist die Rakete flach wie eine Flunder, durch Längenkontraktion. Die Gravitationswirkung der Rakete aus dieser Sichtweise ist komprimiert, eben nur eine schmale Scheibe, zusammengedrückt und flach. (Ich glaube das funktioniert nur mit beschleunigten Massen, also einer beschleunigten Rakete). Von außen sieht das aus, wie wenn ein Schiff im Wasser Kielwellen erzeugt. Eben auch eine Art von Gravitationswelle. Auch diese Wellen wandern durch den Raum, sie erfahren Änderung an Objekte wie Sternen, aber verlaufen sich im Raum, und da sie auf keine Begrenzung treffen, dehnen sie den Raum.
Ich glaube das Prinzip des Ligos ist sehr kostbar. Man könnte am Ligo Experimente durchführen, um das Rätsel „woher kommt die Expansion des Raumes“ zu lösen.
Man könnte direkt neben dem Ligo, einen kleinen Ring- Teilchenbeschleuniger platzieren, um zu schauen, ob das eine Wirkung auf den Ligo hat. Man könnte auch probieren, neben dem Laserstrahl des Ligos einen Linearbeschleuniger zu platzieren, falls die Raumdehnung linear passiert.
Mit dem Ligo könnte es möglich sein, die Expansion des Raumes zu vermessen.
Was ich hier vorschlage ist ziemlich simpel. Kritik ist willkommen.
Was glaubt ihr? Woher kommt die Expansion des Raumes?
Wie kann man diese vermessen?
Der Ligo Gravitationswellendetektor ist ein fantastisches Gerät. Passiert eine Gravitationswelle den Detektor, wird der Raum zwischen den Spiegeln gestaucht. Der Abstand verkürzt sich. Das macht sich bemerkbar in der Phase der Laserstrahlen, die im Detektor hin und zurück laufen. Die Phase ist ein direktes Maß dafür, für die Länge des Weges, den der Laserstrahl zurückgelegt hat.
Bemerkung am Rande, Gravitationswellen stauchen den Raum. Sie machen niemals das Gegenteil, den Raum auseinander ziehen. Gravitation kennt nur eine Richtung, die Anziehung.
Meine Behauptung, beschleunigte Massen machen eine Gravitationswelle. (jede unbeschleunigte Masse kann man auch als ruhend betrachten, da passiert nichts).
Bekannt ist, Rotieren zwei Schwarze Löcher um einander, krümmen sie den Raum derart, dass sie in der Ebene Störungen in der Raumzeit verursachen, genannt Gravitationswellen. Wie mit dem Ligo Detektor nachgewiesen.
Hier ein Bild mit zwei Schwarzen Löchern und der Raumzeit: Was passiert mit so einer Gravitationswelle?
Man denke sich einen Raum, in dem nur zwei um einander rotierende Schwarze Löcher sind. Sie stören die Raumzeit, mit ihren Gravitationswellen. Die Gravitationswellen wandern in der Rotationsebene der Schwarzen Löcher hinfort.
Wo sind die Grenzen des Raumes? Wohin laufen die Gravitationswellen? Wohin geht diese Störung der Raumzeit?
Hätte der Raum Begrenzungen, würden die Gravitationswellen zurückgeworfen werden, und sich überlagern. Nein dem ist nicht so. Der Raum hat keine Begrenzung. Ergo muss es so sein, dass die Gravitationswellen den Raum dehnen. Sie erweitern die vierdimensionalen Raumzeitgrenzen. Das ist dann die Expansion des Raumes.
Raumzeit die stärker gekrümmt ist, und sich an den Raum abgibt.
Man stelle sich vor, eine relativ schnell bewegte Rakete erfährt Längenkontraktion. Das heißt, im Winkel von 90° aus betrachtet zur Bewegung, ist die Rakete flach wie eine Flunder, durch Längenkontraktion. Die Gravitationswirkung der Rakete aus dieser Sichtweise ist komprimiert, eben nur eine schmale Scheibe, zusammengedrückt und flach. (Ich glaube das funktioniert nur mit beschleunigten Massen, also einer beschleunigten Rakete). Von außen sieht das aus, wie wenn ein Schiff im Wasser Kielwellen erzeugt. Eben auch eine Art von Gravitationswelle. Auch diese Wellen wandern durch den Raum, sie erfahren Änderung an Objekte wie Sternen, aber verlaufen sich im Raum, und da sie auf keine Begrenzung treffen, dehnen sie den Raum.
Ich glaube das Prinzip des Ligos ist sehr kostbar. Man könnte am Ligo Experimente durchführen, um das Rätsel „woher kommt die Expansion des Raumes“ zu lösen.
Man könnte direkt neben dem Ligo, einen kleinen Ring- Teilchenbeschleuniger platzieren, um zu schauen, ob das eine Wirkung auf den Ligo hat. Man könnte auch probieren, neben dem Laserstrahl des Ligos einen Linearbeschleuniger zu platzieren, falls die Raumdehnung linear passiert.
Mit dem Ligo könnte es möglich sein, die Expansion des Raumes zu vermessen.
Was ich hier vorschlage ist ziemlich simpel. Kritik ist willkommen.
Was glaubt ihr? Woher kommt die Expansion des Raumes?
Wie kann man diese vermessen?
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Sie verzerren den Raum UND die Zeit, kurz: Sie verzerren die Raumzeit.
Nun ja, nach der Verkürzung von Abständen folgt eine Verlängerung. Und: Wo genau ist der Nullpunkt?
So auch die Erde in ihrer Bahn um die Sonne: Es werden dadurch 200 W als Gravitationswelle abgestrahlt, hat man errechnet.
Das ist extrem wenig. Auch im Vergleich zum sonstigen Energie- und Materiehaushalt der Erde mit ihrer Umgebung.
Phantasievollee Idee, aber das ist leider nicht tragbar.sanchez hat geschrieben: ↑18. Jan 2025, 01:12Hätte der Raum Begrenzungen, würden die Gravitationswellen zurückgeworfen werden, und sich überlagern. Nein dem ist nicht so. Der Raum hat keine Begrenzung. Ergo muss es so sein, dass die Gravitationswellen den Raum dehnen. Sie erweitern die vierdimensionalen Raumzeitgrenzen. Das ist dann die Expansion des Raumes.
Erstens wissen wir nicht, ob das Universum offen oder geschlossen ist und ob es endlich oder unendlich ist und zweitens sind Gravitationswellen viel zu schwach. Ich kann auch deine Schlussfolgerung, dass Gravitationswellen den Raum global dehnen sollten, logisch nicht nachvollziehen. Oben sagtest auch du, dass sie den Raum stauchen und nicht dehnen.
Eines können wir immerhin sagen:
Wir können sagen, dass Gravitationswellen den gesamten Raum des Universums erfüllen, gleich wie die kosmische MW-Hintergrundstrahlung.
Warum? Weil diese Wellen nicht aus dem Universum raus können, weil es keinen Ausgang hat. Also sind sie drin und überall.
Beides sind Energieformen und tragen daher gravitativ dazu bei, die Expansion des Universums zu verlangsamen - wenn auch heute nur verschwindend schwach.
Wie gesagt sind Gravitationswellen um sehr viele Größenordnungen zu schwach und energiearm, um über solche Effekte, wie du vermutest, überhaupt weiter nachdenken zu müssen. Und sie wirken zudem in die gegenteilige Richtung, als von dir vermutet.
Wir wissen es nicht. Der Anfangspunkt ist hier der sog. Urknall. Man muss also fragen, was das Universum dort zur Expansion brachte?
Die Inflation? Und davor? Es ist ungewiss, ob wir solche Fragen jemals sicher beantworten können werden.
Wir wissen nur: Im Anfang war ein Zustand extrem hoher Energiedichte und extrem geringer Entropie, der dann expandierte, dabei wohl auch Phasenübergänge durchlebte, zur heute existierenden Raumzeit.
Wenn dann so etwa einmal da ist, dann kann man die ART anwenden, die besagt, dass wenn ein Raumzeit-Universum expandiert, dass es dann seine Expansion nur gemächlich ändert (die Expansion macht keine Sprünge), d.h. dass es dann erst einmal weiterexpandieren wird.
Und zur beschleunigten Expansion: Warum das so ist, wissen wir auch noch nicht. Dieses Unwissen nennen wir dann derzeit "dunkle Energie".
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo seeker,
ich möchte noch etwas erläutern.
Wenn angenommen in den Galaxienscheiben neuer Raum entsteht, bewegen sich die Sterne der Galaxie nicht nur um das Galaxienzentrum, sondern auch auf das Galaxienzentrum zu.
Ein Beispiel zum Visualisieren:

Hier ein Schiebespiel. Unten rechts entsteht ein Raum, und alle Ziffern sollen sich so bewegen, dass das freie Feld nach oben links wandert.
Im Universum wäre es dann so, dass da unten rechts Raum entsteht, unten rechts sei auch das Zentrum der Galaxie.
Die Ziffern, die die Sterne drumherum symbolisieren, fallen zum Zentrum hin, während der neue Raum nach außen wandert.
Das Zentrum zieht alle Sterne zu sich an. Die Sterne wandern in Richtung Galaxiezentrum.
Aber genau die Strecke, die die Sterne zum Zentrum zurücklegen, ist genauso groß wie die Strecke, die der Raum dort größer geworden ist.
Was bleibt, ist eine höhere Umlaufgeschwindigkeit der Sterne, als man erwartet hatte und eine stabile Umlaufbahn.
ich möchte noch etwas erläutern.
Wenn angenommen in den Galaxienscheiben neuer Raum entsteht, bewegen sich die Sterne der Galaxie nicht nur um das Galaxienzentrum, sondern auch auf das Galaxienzentrum zu.
Ein Beispiel zum Visualisieren:
Hier ein Schiebespiel. Unten rechts entsteht ein Raum, und alle Ziffern sollen sich so bewegen, dass das freie Feld nach oben links wandert.
Im Universum wäre es dann so, dass da unten rechts Raum entsteht, unten rechts sei auch das Zentrum der Galaxie.
Die Ziffern, die die Sterne drumherum symbolisieren, fallen zum Zentrum hin, während der neue Raum nach außen wandert.
Das Zentrum zieht alle Sterne zu sich an. Die Sterne wandern in Richtung Galaxiezentrum.
Aber genau die Strecke, die die Sterne zum Zentrum zurücklegen, ist genauso groß wie die Strecke, die der Raum dort größer geworden ist.
Was bleibt, ist eine höhere Umlaufgeschwindigkeit der Sterne, als man erwartet hatte und eine stabile Umlaufbahn.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Ich bin zwar nicht Seeker, aber würde trotzdem gern um eine Erklärung bitten, warum sich Sterne auf das galaktische Zentrum zu bewegen sollten.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Hallo Frank,
ja danke, da habe ich mich ein bisschen schwammig ausgedrückt. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass da Raum ist, man stelle sich einen Drahtgitterwürfel vor, der die Sterne passiert. So dass es aussieht, als ob die Sterne sich auf das galaktische Zentrum zu bewegen, da sie relativ zum Drahtgitterwürfel bewegt sind. Aber der Abstand Stern-Zentrum konstant bleibt.
Aber nun noch mal zum Thema, dass sich Sterne im Randbereich einer Galaxie zu schnell um das Zentrum bewegen.
Es gibt zwei Varianten um das zu erklären.
Zuerst die allgemein akzeptierte.
Beispiel Erde Mond.
-Damit der Mond die Erde schneller umrundet, könnte man die Masse der Erde erhöhen.
Im galaktischen Maßstab macht man das und nimmt eine zusätzliche Masse an, -> die Dunkle Materie.
Was man aber auch machen könnte:
Man vergrößert den Abstand zwischen Erde und Mond, behält aber die Größe der Anziehung/Beschleunigung bei, und würde beobachten, dass der Mond sich zu schnell um die Erde dreht.
Ich will dahin, zu zeigen, dass da Raum entsteht. Raum mit der Gleichen Krümmung, wie es am Ort der Entstehung ist,
eine Kopie (durch Beschleunigung von großen Massen)
Dass die Sterne am Rande der Galaxien, einmal den Weg zurücklegen um das Galaxiezentrum herum, sowie eine Bewegung machen durch den neu entstandenen Raum.
ja danke, da habe ich mich ein bisschen schwammig ausgedrückt. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass da Raum ist, man stelle sich einen Drahtgitterwürfel vor, der die Sterne passiert. So dass es aussieht, als ob die Sterne sich auf das galaktische Zentrum zu bewegen, da sie relativ zum Drahtgitterwürfel bewegt sind. Aber der Abstand Stern-Zentrum konstant bleibt.
Aber nun noch mal zum Thema, dass sich Sterne im Randbereich einer Galaxie zu schnell um das Zentrum bewegen.
Es gibt zwei Varianten um das zu erklären.
Zuerst die allgemein akzeptierte.
Beispiel Erde Mond.
-Damit der Mond die Erde schneller umrundet, könnte man die Masse der Erde erhöhen.
Im galaktischen Maßstab macht man das und nimmt eine zusätzliche Masse an, -> die Dunkle Materie.
Was man aber auch machen könnte:
Man vergrößert den Abstand zwischen Erde und Mond, behält aber die Größe der Anziehung/Beschleunigung bei, und würde beobachten, dass der Mond sich zu schnell um die Erde dreht.
Ich will dahin, zu zeigen, dass da Raum entsteht. Raum mit der Gleichen Krümmung, wie es am Ort der Entstehung ist,
eine Kopie (durch Beschleunigung von großen Massen)
Dass die Sterne am Rande der Galaxien, einmal den Weg zurücklegen um das Galaxiezentrum herum, sowie eine Bewegung machen durch den neu entstandenen Raum.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Ich verstehe das auch noch nicht recht.
Du meinst vielleicht, dass die Sterne sozusagen genauso schnell nach innen fallen, wie sie vom (postuliert) expandierenden Raum nach außen getrieben werden und dann in Summe stationär ausschauen? Warum sollten sie? Und warum sehen wir das nicht in den Spektren der Sterne (-> Rotverschiebung)?
Was ich dabei auch nicht verstehe, ist, warum das außen zu erhöhten Stern-Umlaufgeschwindigkeiten führen sollte?
Und warum sollte das so sein? Mit der ART ist das jedenfalls nicht verträglich.
Allgemein: Man kann sich phantasievoll die dollsten Dinge ausdenken, was wie sein könnte.
Und man findet dabei immer auch einzelne Punkte, wo es dann auch zumindest auf einen oberflächlichen Blick hin zu einzelnen Beobachtungen passt.
Das führt aber zu nichts. So geht das wissenschaftliche Vorgehen nicht.
Das obige Vorgehen hat eher Ähnlichkeiten, wie man zu irgendwelchen Mythen und Glaubenssätzen gekommen ist: zu Geschichten.
Wissenschaftlich betrachtet reicht es nicht, wenn einzelne Beobachtungen mit einem Postulat stimmig sind. Sowas ist leicht und in großer Zahl zu finden.
Viel schwieriger ist es, eine theoretische Beschrebung zu finden, die mit möglichst allen Beobachtungen in Einklang steht und die auch mathematisch formuliert werden kann.
Und wenn man so etwas schon hat (z.B. die ART), das mit 99,9% der Beobachtungen in Einklang steht, dann wirft man das nicht leichtfertig weg, nur wegen den fehlenden 0,1%, die noch zu klären sind.
Und man ersetzt es schon gar nicht leichtfertig durch eine andere Erklärung, die nur einen kleinen Teil speziell ausgewählter Beobachtungen erklären kann.
sanchez, du solltest einsehen, dass das alles nicht so einfach ist. Und vielleicht auch, dass andere Leute, die Fachleute auch nicht ganz dumm sind und alles was dir in den Sinn kommen mag, wohl schon längst bedacht haben.
D.h. auch: Sowas wie die ART kloppt man nicht so ohne Weiteres in die Tonne.
Und ob eine Rotation einer Masse zusätzlichen Raum erzeugt oder nicht, sollte sich ja leicht prüfen lassen: Man muss dazu ja nur einen Kreisel bauen und schauen, ob der sich so verhält, wie die etablierten theoretischen Beschreibungen es vorhersagen?
Mir ist nicht bekannt, dass eine Kreisel-Anomalie gefunden wurde.
Du meinst vielleicht, dass die Sterne sozusagen genauso schnell nach innen fallen, wie sie vom (postuliert) expandierenden Raum nach außen getrieben werden und dann in Summe stationär ausschauen? Warum sollten sie? Und warum sehen wir das nicht in den Spektren der Sterne (-> Rotverschiebung)?
Was ich dabei auch nicht verstehe, ist, warum das außen zu erhöhten Stern-Umlaufgeschwindigkeiten führen sollte?
Und warum sollte das so sein? Mit der ART ist das jedenfalls nicht verträglich.
Allgemein: Man kann sich phantasievoll die dollsten Dinge ausdenken, was wie sein könnte.
Und man findet dabei immer auch einzelne Punkte, wo es dann auch zumindest auf einen oberflächlichen Blick hin zu einzelnen Beobachtungen passt.
Das führt aber zu nichts. So geht das wissenschaftliche Vorgehen nicht.
Das obige Vorgehen hat eher Ähnlichkeiten, wie man zu irgendwelchen Mythen und Glaubenssätzen gekommen ist: zu Geschichten.
Wissenschaftlich betrachtet reicht es nicht, wenn einzelne Beobachtungen mit einem Postulat stimmig sind. Sowas ist leicht und in großer Zahl zu finden.
Viel schwieriger ist es, eine theoretische Beschrebung zu finden, die mit möglichst allen Beobachtungen in Einklang steht und die auch mathematisch formuliert werden kann.
Und wenn man so etwas schon hat (z.B. die ART), das mit 99,9% der Beobachtungen in Einklang steht, dann wirft man das nicht leichtfertig weg, nur wegen den fehlenden 0,1%, die noch zu klären sind.
Und man ersetzt es schon gar nicht leichtfertig durch eine andere Erklärung, die nur einen kleinen Teil speziell ausgewählter Beobachtungen erklären kann.
sanchez, du solltest einsehen, dass das alles nicht so einfach ist. Und vielleicht auch, dass andere Leute, die Fachleute auch nicht ganz dumm sind und alles was dir in den Sinn kommen mag, wohl schon längst bedacht haben.
D.h. auch: Sowas wie die ART kloppt man nicht so ohne Weiteres in die Tonne.
Und ob eine Rotation einer Masse zusätzlichen Raum erzeugt oder nicht, sollte sich ja leicht prüfen lassen: Man muss dazu ja nur einen Kreisel bauen und schauen, ob der sich so verhält, wie die etablierten theoretischen Beschreibungen es vorhersagen?
Mir ist nicht bekannt, dass eine Kreisel-Anomalie gefunden wurde.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
@seeker
Aber bei 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße, summiert sich da was zusammen. Kleinvieh macht auch Mist.
Ich meinte, dass Beschleunigung großer Massen das macht, eben in der Galaxie die Zentripetalbeschleunigung.
Ja, genau das meine ich.Du meinst vielleicht, dass die Sterne sozusagen genauso schnell nach innen fallen, wie sie vom (postuliert) expandierenden Raum nach außen getrieben werden und dann in Summe stationär ausschauen?
Top-down. Ich benenne eine Idee, und arbeite mich nach unten durch. Ich kann nur so, das Grundwissen fehlt mir.Das führt aber zu nichts. So geht das wissenschaftliche Vorgehen nicht.
Ja. ist es nicht.sanchez, du solltest einsehen, dass das alles nicht so einfach ist.
Ich dachte mir, das ist ein kleiner Effekt. Der tritt erst bei sehr großen Massen auf.Und ob eine Rotation einer Masse zusätzlichen Raum erzeugt oder nicht, sollte sich ja leicht prüfen lassen: Man muss dazu ja nur einen Kreisel bauen und schauen, ob der sich so verhält, wie die etablierten theoretischen Beschreibungen es vorhersagen?
Mir ist nicht bekannt, dass eine Kreisel-Anomalie gefunden wurde.
Aber bei 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße, summiert sich da was zusammen. Kleinvieh macht auch Mist.
Ich meinte, dass Beschleunigung großer Massen das macht, eben in der Galaxie die Zentripetalbeschleunigung.
Re: Actio und Reactio in der Raumzeit
Deshalb ist es eben besser, man rechnet auch einmal kurz, um die Größenverhältnisse zu erfassen, statt das nur aus dem Bauch heraus zu schätzen.sanchez hat geschrieben: ↑27. Jan 2025, 15:51Ich dachte mir, das ist ein kleiner Effekt. Der tritt erst bei sehr großen Massen auf.
Aber bei 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße, summiert sich da was zusammen. Kleinvieh macht auch Mist.
Ich meinte, dass Beschleunigung großer Massen das macht, eben in der Galaxie die Zentripetalbeschleunigung.
Der Punkt ist: Die Winkelgeschwindigkeit z.B. unserer Sonne auf ihrer Bahn um das Milchstraßenzentrum ist extrem klein.
Die daraus resultierende Zentripetalbeschleunigung dann ebenso.
Etwa nur 2,5 × 10^-10 m/s²
Im Vergleich entspricht das bei einem Körper, der mit r = 1m um ein Zentrum kreist einer Geschwindigkeit von weniger als 1 mm/min.
Fast nichts also. Davon sollten wir also wirklich keine großen Effekte erwarten.
Und falls es doch welche gäbe, sollte man das durch ein einfaches Experiment auf der Erde messen können. Kreisel mit viel höheren Geschwindigkeiten sind wirklich kein Problem.
Aber rechne gerne selber nach.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper