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Antigravitation/künstliche erzeugte Gravitation

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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SchwarzeMaterie

Antigravitation/künstliche erzeugte Gravitation

Beitrag von SchwarzeMaterie » 25. Jun 2007, 21:18

Hallo,

ich bin vor kurzem über einige recht interessant klingenden Artikel gestoßen und würde dazu mal gerne Eure Meinung hören:

Zitat:
"Auch er hat ein Experiment gemacht, das die Art und Weise, wie wir uns fortbewegen, revolutionieren könnte. Es sieht nämlich so aus, als würde die Apparatur in seinem Labor Gravitationsfelder erzeugen: künstliche Schwerefelder, die Dinge in ihrer Umgebung schwerer oder leichter machen."

http://www.zeit.de/2007/21/T-Antigravitation
http://www.esa.int/esaCP/SEM0L6OVGJE_index_0.html

Hat da vielleicht schon jemand etwas ähnliches gehört?
Ich sehe dem ja eigentlich eher etwas skeptisch entgegen.


Gruß

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wilfried
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Beitrag von wilfried » 25. Jun 2007, 22:00

Lieb Schwarze Materie

das ist, wenn es sich denn so ergäbe wirklich ein Knüller.

In der Messtechnik höchstempfindlicher Systeme, so vermute ich, ist der "Killerbrecher". Leicht wird ein Messfehler gemacht, der die Größenordnung des Experiment deutlich negativ beeinflusst. Auch kann eine Versuchsanordnung zu statistisch verteilten Messproblemen führen.
Es ist so schwer Höchstpräzisionsmesstechnik durchzuführen. Glaub mir wie oft haben sich meine Studenten oder Kollegen oder auch ich schon abgemüht und wie lange dauert es, bis ein Messplatz "wirklich steht". Alle Messfehler zu eliminieren, alle Abweichungen kennenzulernen, dass ist eine Geduldsarbeit. Schnell werden wundersame Dinge veröffentlicht wie Geschwindigkeit schneller als Licht, aus dem Nichts erzeugte Energie, Antigrav, das Perpetuum Mobile usw.

Warten wir ab, was dort weiter passiert. Ich bin felsenfest überzeugt:
gar nichts weltbewegendes. Ein Messfehler hat uns Glauben gemacht ....

Des Ingenieures größter Feind ist die Messungenauigkeit!!!!!!!!!!!!!

Gruß
Wilfried
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Beitrag von msueper » 26. Jun 2007, 17:30

Hallo,
der Effekt ist lt. der Artikel extrem klein und so erstmal ohne praktische Relevanz. Wird sich zeigen, ob man ihn verstärken kann.
Leider stürzen sich Autoren immer wieder auf Themen wie Zeitreisen, Überlichteffekte, Beamen, Antigravitation, ..., ohne den nötigen Abstand zu wahren. Klar, sowas lässt sich halt gut verkaufen.
Wenn in ein oder zwei Jahren nochmal die Rede davon ist, kann man schon eher was drauf geben.
Martin

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Beitrag von gravi » 26. Jun 2007, 19:35

Eine sehr interessante Sache, mit sich schon viele beschäftigt haben und das auch noch werden. Inwieweit man dieses Experiment wirklich ernst nehmen muss, wird sich wohl noch zeigen.

Tatsache ist jedoch auch, dass sich Firmen bzw. Institute mit der Antigravitation ernsthaft beschäftigen, z.B. NASA, ESA oder Boeing.

Bis jetzt kennen wir jedoch nur eine einzige reelle antigravitative Wirkung, und die geht von der Dunklen Energie aus. Aber von dieser wiederum wissen wir noch herzlich wenig...

Gruß
gravi
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Beitrag von msueper » 27. Jun 2007, 13:35

Das sich Firmen mit was beschäftigen ist kein Argument. Man kann sich kaum vorstellen, wofür Großunternehmen so alles Geld ausgeben...
:wink:

Grüße, Martin

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Beitrag von Stephen » 27. Jun 2007, 14:26

Hallo,

@Martin:
die großen Geheimdienste dieser Welt sollen sogar Wahrsager, Wünschelrutenschwinger, Lippenleser und Hypnothiseure beschäftigen - warum also keine Antigravitateure :lol: ?

Noch fällt es mir relativ schwer, bei dieser Problematik Ernst zu bleiben aber man kann ja nie wissen :wink:

Gruß, Steffen
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 27. Jun 2007, 14:28

Hallo,

Meine skeptische Haltung ist also nicht ganz unbegründet wie ich sehe.
Danke für Eure Meinungen.

Von dem Problem der Mess(un)genauigkeit habe ich in diesem Zusammenhang auch schon mal gehört.

@msueper
Da hast du natürlich recht.
Das sie sich damit beschäftigen, ist aber doch schon eine interessante Entwicklung, auch wenn es bisher erfolglos war.


Viel interessanter finde ich allerdings, dass die Antigravitation nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann und auch in der dunklen Energie eine Rolle zu spielen scheint.

Wenn es diese Antigravitation denn wirklich gibt, warum sollte es dann nicht auch möglich sein diese künstlich zu erzeugen, selbst wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) nie an das selbe Potential wie der echten (in großräumigen Strukturen) Antigravi. herankommt?

--------
Korrigiert:
Vielleicht ein blödes Beispiel:
Auf der Erde gibt es Gold, es ist aber unmöglich es hier auf Erden künstlich herzustellen, da die benötigte Energie dafür fehlt.
Soll aber möglich sein - hab ich mal gehört.
--------

Das Problem bei der Antigravi. ist leider, dass es bisher noch keinen zweifelsfreien Beweis für ihre Existenz gibt. Sollten sich diese Messungen allerdings als ernst zu nehmen herausstellen, sehe das natürlich ganz anders aus - oder liege ich damit falsch(?).

Wie sieht es da eigentlich mit dem Energiebedarf für Forschung und möglicherweise nutzen aus, wäre es denn überhaupt auch finanzierbar oder Umweltfreundlich?

Gruß
Zuletzt geändert von SchwarzeMaterie am 27. Jun 2007, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Stephen » 27. Jun 2007, 14:46

@SchwarzeMaterie

Man kann aus Gold Quecksilber herstellen, umgedreht funktioniert das aber nicht. Hier die Gründe: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 26021.html

Gruß, Steffen
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 27. Jun 2007, 14:50

Danke Steffen!

Meine zuerst, in Erinnerung schwebende Behauptung, mal gehört zuhaben, das Gold auch künstlich herzustellen ginge, war wohl nach erneuten überlegen nur ein Luftschloss! Wer könne denn so etwas behaupten, bei der Hitze die dafür notwendig wäre? :oops:

Lese mich da heute Abend mal rein. :)

Gruß

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Beitrag von Stephen » 27. Jun 2007, 15:28

@Thomas:
Lass Dich aber nicht davon täuschen, dass Quecksilber manchmal für die Goldgewinnung benötigt wird: Bei der so genannten Amalgierung wird es zusammen mit Wasser dem goldhaltigen Gestein hinzugefügt und in speziellen Mühlen vermahlen. Aus Gold und Quecksilber entsteht das angesprochene Amalgan, aus dem bei ca. 600 Grad Celsius Hitze das Quecksilber wieder abdestilliert wird.

Amalgan kenne ich aus DDR-Zeiten, als mein Vater dieses ggü. Gold minderwertige Material als Zahnarzt verarbeiten musste. Aber ob Quecksilber im Mund, Asbest im "Palast der Republik" oder Blei in der Elbe - wir Ossis waren damals ohne Umweltbewusstsein...

Aber irgendwie driften wir jetzt off topic ab :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von SchwarzeMaterie » 28. Jun 2007, 01:59

Nun ja, Quecksilber kann ich im Moment wirklich keine besondere Eigenschaft zuordnen, daher sehe ich eigentlich auch keine Notwendigkeit Gold in Quecksilber umzuwandeln - bis auf das es nach der Umwandlung weit Teurer sein dürfte als das verwendete Gold? :?

Auch wenn es unter Extrembedingungen nicht unmöglich ist, so scheint es doch offensichtlich weiterhin sehr schwer zu fallen andere schwerere Elemente künstlich herzustellen.

Die Z-Machine ( http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine ) stellt da sicherlich eine solche Extrembedingung dar. Ich meine da mal gehört zu haben das dort Wasserstoffkerne zu Heliumkerne verschmelzt werden können, was eigentlich sonst nur eine Umgebungstemperatur die des Kerns der Sonne ermöglicht.

Da kamen wir jetzt zwar wirklich weit vom Thema ab, aber :desnemma: auch noch mit.

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Beitrag von gravi » 28. Jun 2007, 19:14

Hier muss ich meinen Senf auch noch dazu tun...

Gold kann man sehr wohl künstlich herstellen. Das ist gar kein Problem, wenn ich mich recht erinnere gelingt das ganz gut mit Blei.

Das Problem der Alchimisten war lediglich, dass sie nicht über einen anständigen Teilchenbeschleuniger verfügten.
Mit diesen gelingt die Umwandlung nämlich durchaus, man muss nur das richtige Element mit den richtigen Teilchen und der korrekten Energie beschießen.
Es ist in der Physik alles nur eine Frage der Energie.

Und noch eine Frage stellt sich, inwieweit dieses Verfahren noch rentabel ist :wink:

Gruß
gravi
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Beitrag von SchwarzeMaterie » 28. Jun 2007, 19:32

Hallo Gravi!

Ohh, da bin ich jetzt aber sehr überrascht.
Ich hatte da mal gehört, das sehr viel Energie notwendig sei, damit Gold entsteht. Eine Möglichkeit soll z.B. sein, das diese Energie entstehen könne, wenn zwei Neutronensterne kollidieren, dabei würde sich eine spiralförmige Staubscheibe bilden in der die Energie für die Entstehung von Gold vorhanden wäre. Dies beruht allerdings auf eine Computersimulation.

Da solch eine Kollision nur sehr selten ist, soll auch die geringen Vorkommnisse von Gold erklären - da bin ich mir allerdings nicht sicher was da dran ist(?).

Wenn es allerdings auch hier auf der Erde möglich ist, dann kann die benötigte Energie ja nicht so hoch sein, so wie die o.g. Simulation von 2 kollidierende Neutronensterne.

Wozu die Chemiker doch heut zutage in der Lage sind, ist schon bemerkenswert.


Gruß

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Beitrag von gravi » 29. Jun 2007, 18:38

Also an den Teilchenbeschleunigern arbeiten meistens Physiker, auf chemischen Wege ist die Umwandlung eines Elementes in ein anderes dann doch nicht möglich.

Bei der Kollision zweier Neutronensterne kann auch kein Gold entstehen, weil hier in erster Linie nur Neutronen miteinander in Kontakt kommen. Man kann nun noch so viele Neutronen auf einen Haufen schütten, es bleiben immer Neutronen. Im Gegenteil, bei einer solchen Kollison entsteht ein Schwarzes Loch - kein Gold.

Dieses "edle" Element wird in Supernovaexplosionen "ausgebrütet", nur hier sind die erforderlichen Energien für einen kurzen Moment gegeben. Auch alle anderen Eselmetalle (kleiner Chemikerscherz, es heißt natürlich Edelmetall) wie Rhodium oder Palladium und Platin werden so erzeugt.

Übrigens ist es auch ein ganz schöner Energieaufwand, um aus einem Atom Blei eines aus Gold herzustellen. Es handelt sich dabei lediglich um ein "Nebenprodukt", das hin und wieder in den Beschleunigern anfällt. Kein Mensch käme auf die Idee, auf diese Art Gold zu erzeugen. Die Herstellungskosten wären um ein Vielfaches höher als der Goldwert.

Jetzt sind wir aber in der Tat Off Topic... sorry :peace:

Gruß
gravi
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Beitrag von SchwarzeMaterie » 29. Jun 2007, 19:32

gravi hat geschrieben:Bei der Kollision zweier Neutronensterne kann auch kein Gold entstehen, weil hier in erster Linie nur Neutronen miteinander in Kontakt kommen. Man kann nun noch so viele Neutronen auf einen Haufen schütten, es bleiben immer Neutronen. Im Gegenteil, bei einer solchen Kollision entsteht ein Schwarzes Loch - kein Gold.
Nun ja, da lag ich dann sicherlich eine Zeit lang einem Missverständnis auf.
Unter folgende Links hatte ich die Informationen von der Simulation, die ich bereits ansprach.

http://www.le.ac.uk/press/press/goldstar.html
http://www.ukaff.ac.uk/movies/nsmerger/


Wer mag, kann ja bei Gelegenheit mal selbst rein schauen....

Von mir jetzt aber auch ein ganz leises Sorry, das wir jetzt so weit vom Thema abgekommen sind. Ich denke aber, mehr ließe sich auch erstmal nichts weiter hinzufügen. Wie Wilfried schon sagt, mal abwarten was die Messergebnisse dann nach weiteren Experimenten erkennen lassen.


Gruß

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Beitrag von Stephen » 30. Jun 2007, 15:40

Hallo,

also wenn mir jemand aus einem Klumpen Blei oder Quecksilber (oder was auch immer) zu einem vernünftigem Preis ein paar Nuggets Gold herstellen kann - immer her mit den Angeboten 8)

Die Herstellung von Industriediamanten ist inzwischen in aller Munde - die von Gold scheine ich irgendwie verpasst zu haben :lol:

Gruß, Steffen
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Beitrag von gravi » 30. Jun 2007, 20:16

Ich glaube, dieser Dr. Rosswog irrt sich fürchterlich.

Wenn zwei Neutronensterne kollidieren, kann nichts anderes entstehen als ein Schwarzes Loch. Ein Neutronenstern ist eh schon an der Stabilitätsgrenze, wirft noch jemand eine "Schippe voll Sand" darauf, kollabiert er auf jeden Fall zum SL. Erst recht, wenn zwei solcher Giganten miteinander verschmelzen.

Aber sollte mal jemand die Koordinaten eines Planeten aus Gold kennen - her damit! :wink:

Ja, wir sind ein wenig vom Thema ab, aber es sei uns gestattet.... :chef:

Gruß
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Beitrag von wilfried » 1. Jul 2007, 08:33

Liebe Freunde

das Thema Antigravitation habe ich mir im Internet mal angesehen. Was da für ein wirres Zeug steht und welche Titel der Autoren!!! Da frage ich mich ernsthaft, wie denn so manche dieser Leute jemals einen Doktortitel geschafft haben. Immerhin verlangt es die Prüfungsordnung, dass die Verteidigung aus 3 Sektionen besteht und darin ist neben dem Vortrag, der Diskussion auch der welche den wissenschafftlichen Disput fordert. Wenn ich mich an meine eigene Prüfung erinnere erforderte dies von mir ein sehr intensives Beschäftigen mit den Disziplinen der Elektronik und der Physik. Gut als Ing war dabei das Gebiet der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie nicht so wichtig.

Aber wie haben diese Leute das bestanden, wenn die solch einen kompletten Unfug veröffentlichen????

Mag sein, dass es eine Anitgravitation gibt, aber bitte dann müssen die Symmetrieen wohl durchdacht und wissenschaftlich begründet dargestellt werden. Aber bitte nicht so!!

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von Stephen » 1. Jul 2007, 22:46

Hallo,

kann mich Wilfried eigentlich nur anschließen - allerdings: Antigravitation wird auch in Zukunft ein Stichwort bleiben: Niemand weiß, welche "Teilchen" oder "Strahlungen" für die Gravitation verantwortlich sind - man wird den "Gravitonen" einfach nicht "habhaft".

Dazu kommt, dass die "Abschaltung" der Gravitation einen wirtschaftlichen Nutzen von nicht zu übersehbarer Tragweite bringen würde. Würde :!:

Dieses Thema wird also so lange up to date bleiben, bis man es 100%ig erforscht hat - auch wenn diese Problematik von angesehenen Wissenschaftlern noch so sehr belächelt wird :wink:

Gruß, Steffen
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