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Neue Rätsel zur Gravitation

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Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von seeker » 3. Nov 2022, 14:08

Interessant:

Neue Rätsel zur Gravitation
31.10.2022 - Rätselhafte Entdeckung fordert die Newtonschen Gravitationsgesetze heraus.
https://www.pro-physik.de/nachrichten/n ... d=23623332

Mit MOND ist halt auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Und so lange man trotz angestrengter Suche nicht die kleinste Spur von DM-Teilchen findet...
Wobei: Es muss ja nicht einmal zwingend A ODER B sein, es könnte auch A UND B gegeben sein oder A UND B UND C...
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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von belgariath » 4. Nov 2022, 12:10

Das habe ich auch gelesen.
Ich verstehe aber nicht, wie diese Gezeiten-Ströhme entstehen.
So wie ich den Artikel verstehe erstrecken sich die Gezeiten-Ströhme senkrecht zur radialen Richtung. Aber normalerweise erzeugt der Gezeiten-Effekt doch eine Dehnung in radialer Richtung (also entlang der Verbindungslinie der beiden Objekte) und eine Stauchung senkrecht dazu.
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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von Skeltek » 8. Nov 2022, 00:02

Habs gelesen. Weiss nicht was da 'vorne' und was 'hinten' sein soll bei den Armen. Im Weltall ist das eigentlich egal. Alleine die Beschreibung der 'Bewegung' in eine Richtung ist etwas verfehlt.
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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von FKM » 9. Nov 2022, 22:21

Aufgrund des letzten Videos auf dem YouTube-Kanal "Urknall, Weltall und das Leben" ... Neues ART-Modell ohne Dunkle Materie von Jenny Wagner bin ich auf eine Theorie aufmerksam geworden, die die konstanten Rotationskurven ganz ohne MOND und dunkle Materie erklärt.

Laut einer These von Asher Yahalom sollen die beobachteten Rotationskurven von Sternen am Rand einer Galaxie, also die fast gleich bleibende oder langsam anwachsende Geschwindigkeit mit zunehmendem Abstand von der Galaxie, allein durch die verzögerte Ausbreitung (mit Lichtgeschwindigkeit) gravitativer Effekte im Zentrum der Galaxie erklärbar sein. Hätte man die Feldgleichungen also richtig interpretiert, wäre die Hypothese der dunklen Materie (und alternativer Erklärungen wie MOND) gar nicht nötig. Vielleicht erledigt sich damit auch das hier angesprochene Problem der offenen Sternhaufen?

Eines der Papiere von Asher Yahalom findet man hier: Asher Yahalom. The Cosmological Decrease of Galactic Density and the Induced Retarded Gravity Effect on Rotation Curves (2021)

Hat sich schon jemand mit dieser Hypothese beschäftigt? Was ist davon zu halten? Ist die "Dunkle Materie" ein Phantom entstanden durch falsche Anwendung der Allgemeinen Relativitätstheorie?
Zuletzt geändert von FKM am 10. Nov 2022, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von seeker » 10. Nov 2022, 07:44

Ich kann dazu leider nichts sagen und nur bemerken, was ich im anderen Thread schon gesagt hatte:
viewtopic.php?f=80&t=4777
Man versucht

1. die Theorie durch mathematischen Umbau an die Beobachtungen anzupassen, das geht dann in Richtung MOND, etc. und man versucht gleichzeitig auch

2. die Beobachtungen erstmal genauestens zu prüfen, ob sie auch wirklich vertrauenswürdig sind [und richtig interpretiert und eingeordnet wurden] und man versucht zudem, wenn sie das sind

3. irgendetwas unbekanntes, noch unbeobachtetes zu postulieren, das die Beobachtungen auch erklären könnte, ohne nach 1. die Theorie umbauen zu müssen, das geht dann in Richtung DM, etc.

Und wenn 1., 2. und 3. gar nicht zum Erfolg führen, dann denkt man irgendwann darüber nach

4. Die etablierte Theorie ganz aufzugeben und durch eine gänzlich andere Theorie zu ersetzen, die die alte Theorie möglichst als Grenzfall/Sonderfall enthält. So war es beispielsweise beim Übergang von der Newtonschen Mechanik zur ART.
(Anm.: Meine dargestellte Reihenfolge ist etwas ungeschickt. Normalerweise schaut man erst einmal vornehmlich auf 2., dann auf 3., dann auf 1., nur 4. kommt normalerweise immer zuletzt.)

Asher Yahalom würde dann hier also vornehmlich (eine Variante von) 2. verfolgen, um das Rätsel zu lösen.
Ich könnte mir wie schon angedeutet auch gut vorstellen, dass des Rätsels Lösung auch in einer Kombination liegen könnte.

P.S: Dein einer Link funktioniert nicht, FKM.
Ich finde aber das hier dazu:
https://www.researchgate.net/project/Gr ... ion-Theory
Grüße
seeker


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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von FKM » 10. Nov 2022, 09:48

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2022, 07:44
P.S: Dein einer Link funktioniert nicht, FKM.
Ich finde aber das hier dazu:
https://www.researchgate.net/project/Gr ... ion-Theory
Pardon: der Link, den ich meinte ist: https://www.researchgate.net/publicatio ... ion_Curves
Das Papier enthält auch Grafik(en), die Jenny Wagner in ihrem Vortrag gezeigt hat.

Die neueren Papiere aus deinem Link ziegen offenbar, dass sich die Gravitatianal Retardation Theorie in diesem Jahr weiter entwickelt hat.

P.S.: Asher Yahaloms Vortrag "Intergalactic Mass Depletion and Mechanisms Leading to Galactic Rotation Curves (2021)" fasst seine Theorie verständlich für Nicht-Experten zusammen. (Am besten PDF-File runterladen, weil die Vorschau etwas verhunzt ist)

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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von seeker » 10. Nov 2022, 10:57

Ich habe jetzt einmal die Folien eines Vortrags überflogen.
Hmm... also interessant ist das schon. Könnte es so 'einfach' sein?

Wenn ich es recht verstehe, lautet sein Lösungsvorschlag zur Erklärung der seltsamen Galaxien-Rotationskurven, dass es weder nötig sei modifizierte Gravitationstheorien zu bemühen, noch irgendwelche DM, sondern dass das daran liegt, dass bisher gewisse Umstände bei der Modellierung falsch oder nicht einbezogen wurden, insbesondere der Materiedurchfluss von Material (Gasen, Staub) um die Galaxien herum (kommt wohl seitlich rein und wird dann an den Polen wieder ausgestoßen)?

Überzeugend war auf der einen Folie, dass sein Vorschlag auch besagt, dass die Rotation einer Galaxie nach seinem Ansatz dann wieder "normal" sein muss, wenn sie ihre Umgebung schon völlig leer gesaugt hat, also kein Durchfluss mehr stattfindet, wofür er auch schon eine Galaxie als Beispiel angeben konnte.

Kann er über die Rotationskurven der Galaxien hinaus auch die anderen Beobachtungen erklären, die als Indizien für DM oder MOND gelten?
Grüße
seeker


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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von FKM » 10. Nov 2022, 22:44

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2022, 10:57
Ich habe jetzt einmal die Folien eines Vortrags überflogen.
Hmm... also interessant ist das schon. Könnte es so 'einfach' sein?

Wenn ich es recht verstehe, lautet sein Lösungsvorschlag zur Erklärung der seltsamen Galaxien-Rotationskurven, dass es weder nötig sei modifizierte Gravitationstheorien zu bemühen, noch irgendwelche DM, sondern dass das daran liegt, dass bisher gewisse Umstände bei der Modellierung falsch oder nicht einbezogen wurden, insbesondere der Materiedurchfluss von Material (Gasen, Staub) um die Galaxien herum (kommt wohl seitlich rein und wird dann an den Polen wieder ausgestoßen)?

Überzeugend war auf der einen Folie, dass sein Vorschlag auch besagt, dass die Rotation einer Galaxie nach seinem Ansatz dann wieder "normal" sein muss, wenn sie ihre Umgebung schon völlig leer gesaugt hat, also kein Durchfluss mehr stattfindet, wofür er auch schon eine Galaxie als Beispiel angeben konnte.

Kann er über die Rotationskurven der Galaxien hinaus auch die anderen Beobachtungen erklären, die als Indizien für DM oder MOND gelten?
In den neueren Präsentation behauptet er genau das: das seine Gravitational Retardation Theory auch die Tully-Fischer Relation und das Ausmaß des Gravitiationslinseneffekts von Galaxien erklären kann, die zuvor als Beleg für dunkle Materie galten. Dass es Galaxien ohne vermeintliche dunkle Materie gibt, hast du schon angesprochen. Diese würden ja der MOND-These widersprechen.

Wenn es aber gar keine dunkle Materie gibt, dann ist die Frage wieder offen bzw. das Rätsel ungelöst, wie es nach dem Urknall zur beobachteten und simulierten Strukturbildung gekommen sein kann.

Gibt es doch große primordiale, schwarze Löcher, die zu Keimzellen der ersten Galaxien wurden? Und die dann einen Materiefluss auslösten, der wiederum gravitative Retardationseffekte bewirken kann? Das ist aber nur eine laienhafte Spekulation von mir.

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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von Skeltek » 11. Nov 2022, 02:35

Ich bin überascht, daß man die Ausbreitungsgeschwindigkeit gravitativer Effekte bisher nicht bedacht haben soll.
Wie ist das dann eigentlich mit den scheinbaren Positionen der anderen Sterne und des Galaxienzentrums? Bei hohen Geschwindigkeiten gegenüber einem selbst erscheinen deren Positionen doch in Flugrichtung verzerrt? Das hätte noch nicht einmal etwas mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Hat man sowas auch nicht bedacht? Würde mich nicht wundern, wenn das auch der Grund ist, daß bei SLs alle Geodäten zur Singularität hin zeigen.
Ist zwar anderes Thema als in dem verlinkten Paper, aber ich hielt solche Dinge generell immer für etwas Elementares, das man in Betracht ziehen würde...
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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von FKM » 13. Nov 2022, 13:10

Skeltek hat geschrieben:
11. Nov 2022, 02:35
Ich bin überascht, daß man die Ausbreitungsgeschwindigkeit gravitativer Effekte bisher nicht bedacht haben soll.
Ich vermute, dass man dabei nur an Gravitiationswellen gedacht hat, deren Effekte ja selbst bei gewaltigen Ereignissen wie den Mergern von massiven SLs tatsächlich kaum nachweisbar sind.

Ausgangspunkt von Yahaloms Theorie ist laut seiner Präsentationen und Papiere die Erkenntnis, dass man bei relativ schwachen Gravatitionsfeldern die Einsteinschen, "complex, tensor, non-linear partial differential" Feldgleichungen durch lineare Gleichungen bzw. Taylor-Reihen annähern kann (Folie 16-32). Nach seinen Rechnungen würde man dann eine scheinbare Kraft erhalten, die man bisher der DM zugeschrieben hat und die von der zweiten Ableitung der Verteilung der Materie-Dichte abhängt: die Masse zwischen den Galaxien wird immer dünner, aber die Rate der Verdünnung nimmt im Laufe der Zeit ab.

Ich selber kann nicht beurteilen, ob die Überlegungen stichhaltig sind. Sucht man mit Google nach "gravitational retardation theory" so findet man eigentlich nur Yahaloms Papiere und Präsentationen, aber sonst kaum eine Resonanz in der Fachwelt. Der Vortrag von Jenny Wagner ist eine der wenigen Ausnahmen.

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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von seeker » 14. Nov 2022, 07:52

FKM hat geschrieben:
13. Nov 2022, 13:10
Sucht man mit Google nach "gravitational retardation theory" so findet man eigentlich nur Yahaloms Papiere und Präsentationen, aber sonst kaum eine Resonanz in der Fachwelt. Der Vortrag von Jenny Wagner ist eine der wenigen Ausnahmen.
Das liegt vielleicht auch daran, dass seine Kern-Expertise nun nicht gerade bei diesem Thema liegt.
Schau mal:
https://www.ariel.ac.il/wp/ayahalom/

Also Physik und Mathematik.
Wichtig ist hier auch zu schauen, worüber er seine Dissertation geschrieben hat.
Ich lese da eher Ingenieurskunst, Elektrotechnik, Laser, freie Elektronen ...
Das muss ja nichts heißen, aber es würde erklären, dass er in der Astrogemeinde...

Und er ist wohl halt auch auf vielen Feldern rührig:
Asher Yahalom arbeitet in einem breiten Spektrum wissenschaftlicher und technologischer Themen, die von den Grundlagen der Quantenmechanik bis hin zu Molekulardynamik, Fluiddynamik, Elektromagnetismus, Magnetohydrodynamik, Kommunikation, Signalverarbeitung und Gravitation reichen.
Und ich finde das dennoch immer noch spannend, denn wenn er Recht hätte, dann würde sich für das "DM-Problem" ja eine doch sehr eleganate Lösung finden, nämlich salopp gesagt ganz einfach: "Ihr habt bisher falsch gerechnet!"
Und es gibt sicher Leute, denen diese Lösung nicht sehr schmecken würde.

Aber beurteilen kann ich diese Sache leider auch überhaupt nicht.
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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von FKM » 15. Nov 2022, 00:23

seeker hat geschrieben:
14. Nov 2022, 07:52
FKM hat geschrieben:
13. Nov 2022, 13:10
Sucht man mit Google nach "gravitational retardation theory" so findet man eigentlich nur Yahaloms Papiere und Präsentationen, aber sonst kaum eine Resonanz in der Fachwelt. Der Vortrag von Jenny Wagner ist eine der wenigen Ausnahmen.
Das liegt vielleicht auch daran, dass seine Kern-Expertise nun nicht gerade bei diesem Thema liegt.
Schau mal:
https://www.ariel.ac.il/wp/ayahalom/

Also Physik und Mathematik.
Wichtig ist hier auch zu schauen, worüber er seine Dissertation geschrieben hat.
Ich lese da eher Ingenieurskunst, Elektrotechnik, Laser, freie Elektronen ...
Das muss ja nichts heißen, aber es würde erklären, dass er in der Astrogemeinde...
Das wäre natürlich eine Erklärung, warum seine Theorie bislang in der Fachwelt nicht beachtet wurde.
Das sollte aber doch kein Grund sein, sie weiter zu ignorieren, es sei denn, man kann tatsächlich einen Fehler in seinem Ansatz und Berechnungen nachweisen.
seeker hat geschrieben:
14. Nov 2022, 07:52
Und ich finde das dennoch immer noch spannend, denn wenn er Recht hätte, dann würde sich für das "DM-Problem" ja eine doch sehr eleganate Lösung finden, nämlich salopp gesagt ganz einfach: "Ihr habt bisher falsch gerechnet!"
Und es gibt sicher Leute, denen diese Lösung nicht sehr schmecken würde.
Gab es vor knapp 100 Jahren nicht mal einen fachfremden, katholischen Priester, der auf Basis der ART eine neue Theorie entwickelte, die Einstein selbst (1927) so beurteilt haben soll: "Ihre Berechnungen sind korrekt, aber Ihr Verständnis von Physik ist scheußlich"?

Ich denke auch, dass das Thema spannend bleibt. Am 2.11.22 hat Sabine Hossenfelder kurz eine Studie und Simulation zu offenen Sternhaufen erwähnt, die auch gegen DM und für MOND und damit vermutlich auch für die "gravitational retardation theory" sprechen würde.

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Re: Neue Rätsel zur Gravitation

Beitrag von Skeltek » 17. Nov 2022, 15:27

Wie hoch ist denn die Größenordnung bei der Anomalie der Geschwindigkeiten der Spiralarme eigentlich genau?
Schade, daß man keinen leichten Zugang hat auf unvorverarbeitete Rohdaten und die Meßtechnik-Einzelheiten, die dazu verwendet wurden die Rohdaten zu gewinnen. Woher weiß man eigentlich, daß sich die Spiralarme zu schnell und nicht die Galaxienzentren zu langsam bewegen?
Irgendwie ist das Gebilde der Astrophysik wie eine falsch gewachsene Hydra... sobald man ihr einen Kopf abschlägt, wird der durch die umliegenden Köpfe in ähnlicher Form wieder hergestellt.
DM und MOND halte ich für offensichtlich einen Fehlansatz, der versucht einen Kleber zielgerichtet auf den Makel zu kleben, anstatt einem systematischen Fehler oder einen im Ansatz zu finden.
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