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The emergent universe

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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The emergent universe

Beitrag von Job » 21. Jun 2020, 08:59

Hallo zusammen,

ich bin zufällig auf folgenden Beitrag gestossen, der aus meiner Sicht viele sehr gute Ansätze enthält, die uns dem Wesen der Realität und einiger bisher unverstandenen Phänomene ein Stück näher bringen können. Es enthält aber auch viele heutige Annahmen, die aus meiner Sicht nicht zutreffen, und eine wirkliche Lösung derzeit verhindern.

https://www.youtube.com/watch?v=iFEBOGL ... e=youtu.be

Viele Grüße

Job
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Re: The emergent universe

Beitrag von deltaxp » 22. Jun 2020, 15:11

der erste teil mit dem holographischen prinzip, ads/cft correspondence und er=epr (spacetime from entanglement) ist seit 2015 mathematisch ganz gut untersucht, aber auch noch nicht fertig. ich weiss nicht ob die ryu-takajagi-Vermutung bereits bewiesen ist. aber auch die ergebnisse gelten nur für ads. verlinde versucht das auf unsere ds zu transformieren und viele andere auch. aber bisher gibt es da wohl nicht DEN Durchbruch. das zu rein phyikalischen seite

dem zweite teil kann ich da wenig abgewinnen. zumindest ein teil der paper gehören nicht zu renmoierten zeitschriften. ebenso halte ich die aussagen für fragwürdig dass der geist fundamental ist und die realität daraus emergiert, dass hiesse dass die realität abhängig von unserem bewusstsein wäre, wieso bricht sie dann nicht zusammen, wenn jemand stirbt, oder welche realität erzeugt ein bakterium und ein wurm mit 512 neuronen, was auch ganz klar überlebt, wie passt die evolution dort rein. das ist alles so nicht haltbar.

was natürlich richtig ist: das unser gehirn ein abbild der realität produziert mit der , wie hiess es dort, qualia (geschmack, ton, farbwahrnehmung) als nettes zusatzelement. aber das heisst nicht, dass die realität davon produziert wird. die entstehung von qualia lässt sich m.e aus evolutionstechnischer besser erklären.

die armen baumkletterer, die das brüllen eines löwen schnell und effizient vom geswitscher eines vogels unterscheiden konnten haben einfach überlebt und notwendige neurologische bauwerk weitergegeben

die pflanzenfresser, die lecker von bitter (bitter ist meist giftig) effizient unterscheiden konnten, haben einfach überlebt und sind nicht an einer qualvollen vergiftung gestorben.

ein pferd kann zig verschieden grasssorten effizient unterscheiden und spuckt die ihm unangenehmen einzeln aus. erzeugt das pferd dadurch die grassorten ? wir können das nicht (weils nich zu unserm futter gehört und es fürs überleben nicht wichtig ist, die zu unterscheiden) und sehen das gras trotzdem (in unserem abbild). das abbild eines pferdes ann natürlich gantz anders sein.

der zweite teil ist mir daher bei weitem zu idealistisch und wenig objektiv.

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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 22. Jun 2020, 16:33

Hi Job, Danke für den Link. Zumindest der Anfang geht in die Richtung, die ich schon lange hier im Forum angedeutet habe, daß Distanz im Grunde eine Illusion ist; lediglich ein Ausdruck dessen, wie viele Wellenlängen von der Oberfläche eines Teilchens bis zum nächsten passen (was aber obwohl einfach ausgedrückt auch nur phänomenologisch ist).
Meiner Meinung nach muss man sich vom zwangshaften Festhalten an der keplerschen Auffassung als auch der von Einstein lösen, was Raum tatsächlich ist. Allerdings verliert man dadurch viel am praktischen Nutzen und der einfachen Berechenbarkeit.

Alleine die Expansion des Raumes durch eine äquivalente (exponentielle) Schrumpfung des Inhaltes darzustellen (alternativ müsste man auch einfach die Formeln der RT umstellen können), kann die meisten Phänomene relativ einfach erklären. Schwarzkörperspektrum des CMB, Rotverschiebung durch 'Expansion', DE, DM und Informationsparadoxien lassen sich im anderen Modell viel besser erklären oder ergeben sich automatisch. Allerdings geht da die praktische Nutzbarkeit in unserer phänomenologisch orientierten Weltauffassung teilweise verloren. Das derzeitige Model hat aber auch das Problem, daß gleichmäßig bewegte Teilchen Wellen mit maximal v=c abstrahlen, welche irgendwo an einem anderen weit entfernten Ort eine Wirkung haben können... ohne jedoch selbst irgendeine materielle oder sonstige Änderung zu erfahren. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso bewegte geladene Teilchen keine Änderungen über die selbst erlebte Eigenzeit haben sollten.

Interessant in dem Model ist aber, daß uns Licht aus 50 Milliarden Lichtjahren Entfernung durchaus irgendwann erreicht, obwohl wir vorher bereits lokal unendlich viel Zeit erlebt hätten (einfach zu zeigen über Aufsummation bzw geometrische Reihe über die erlebten Sekunden). Das Informationsparadoxon von SLs löst sich teilweise von selbst. Auch gibt es vermute ich einfachere Erklärungen für Gravitation, Zeitdilatation und Halbwärtszeit von Atomen. Auch ist es besser vereinbar mit dem Verhalten von Mehrteilchensystemen bzw wolkenartigen/wellenartigen Gebilden. Was mir gefällt ist die Emergenz von Strukturen top-down statt bottom-up; Clustern statt Aggregieren. Die Hälfte der Sachen hab ich auch schon selbst hergeleitet.

Aber was nützen die ganzen Vorteile, wenn es einem in der phänomenologischen Welt kaum etwas nützt oder die Berechnungen nicht analytisch oder nur schwer durchführbar sind? Für mich hören sich die Sachen im Video mehr nach einer wilden Sammlung an Ideen an, statt nach irgendetwas handfestem. Trotzdem sind Viele der Ideen meiner Meinung nach durchaus wert weiterverfolgt zu werden.
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Re: The emergent universe

Beitrag von FKM » 22. Jun 2020, 23:17

Hmm, ob der YouTube-Kanal eine seriöse Quelle wissenschaftlicher Beiträge ist? Laut Kanalinfo geht es um philosophische und apologetische Fragen, also um die Rechtfertigung christlicher Lehrsätze, offenbar aus Sicht von Evangelikalen.

MMn ist der Beitrag Rosinenpickerei von bekannten wissenschaftlichen Zitaten und Vorträgen, um dann zu diesem Schluss zu kommen bzw. dem Zuschauer nahe zu legen:
We are not accidental products of the blind workings of matter. The workings of matter are the products of the mind. The evidence leads to the conclusion: our universe is an emergent world from an underlying consciousness
Nichtsdestotrotz sind die aufgeworfenen Fragen, insbesondere am Anfang des Videos grundlegend, interessant und diskussionswürdig.

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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 22. Jun 2020, 23:31

FKM hat geschrieben:
22. Jun 2020, 23:17
Nichtsdestotrotz sind die aufgeworfenen Fragen, insbesondere am Anfang des Videos grundlegend, interessant und diskussionswürdig.
Sehe ich auch so. Wie ich oben meinte, eine nette Ideensammlung, die es wert ist mal gedacht zu werden, aber der Schluss ist nicht mehr meine Linie.
Zwischen Philosophie und Physik sehe ich im Wesentlichen den wichtigsten Kern gemeinsam:
Whats the origin, what originated from it?
Auch Physiker gehen systematisch der kausalen Kette an den Ursprung nach. Leider weiß man auch dort relativ schlecht, was nun tatsächlich ist und was nur emergierte Phänomenologie ist.
Selbst bei Gravitation und Zeitdillatation ist nicht zwangsläufig klar, was welches bewirkt.
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Re: The emergent universe

Beitrag von deltaxp » 24. Jun 2020, 13:50

FKM,

In der tat sieht es für mich so aus, als ob dieser Kanal versucht wissenschaftliche Theorien als beweis für ihre idealistische (Geist prior Materie) Weltanschauung zu nutzen. und das ist unseriös. eine wissenschaftliche, insbesondere eine physikalische Theorie ist nur der Natur verpflichtet, nicht irgendwelchen Weltanschauungen. Als Paps Pius XII die Urknalltheorie als Beweis Gottes als den ersten Beweger feierte, konterte Lemaitre, seines Zeichens selbst Priester und Begründer der Urknalltheorie (neben Friedmann): "Solch eine Theorie bleibt komplett außerhalb irgendwelcher metaphysischen oder religiösen Fragestellungen". Im Gegensatz fügte er sogar noch hinzu: "sie lässt dem Materialisten die Möglichkeit, jede überirdische Existenz abzustreiten." .

interessanterweise nutzen Esoteriker auch oft sinnlos aus dem Zusammenhang gerissen wissenschaftliche Terminologie um ihren Humbug zu verkaufen und stoßen nicht selten auf leichtgläubige Ohren.
Zuletzt geändert von deltaxp am 25. Jun 2020, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The emergent universe

Beitrag von Timm » 25. Jun 2020, 09:17

@ deltaxp, gut auf Punkt gebracht!

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Re: The emergent universe

Beitrag von seeker » 26. Jun 2020, 13:40

Hi Job!
Interessantes Video, ich höre Ideen in der Art zwar nicht zum ersten Mal, man kann schon gespannt sein, was sich in solchen Richtungen noch entwickelt.
Allerdings wird im Video zu sehr durch viele sehr schwierige Dinge im Schnelldurchlauf durchgesprungen.
Was mir noch auffällt ist, dass mit Begrifflichkeiten hantiert wird, die nicht klar werden. Ein Begriff kann ja immer nur im Rahmen eines Kontextes (Theorie) verstanden werden.
Was ist denn "Information", "Bewusstsein", "Materie", ein "Feld"?
Also wenn da z.B. die Idee vorgestellt wird, dass alles am Ende aus reiner Information, "Einsen und Nullen" gemacht sein könnte, was soll damit dann genau gemeint sein?
Und was soll mit "Bewusstsein" im Rahmen der Physik gemeint sein? Diesen Begriff gibt es dort doch gar nicht.

Und noch etwas zu der Idee mit der Information... Also ich kann mich hier nicht recht des Eindrucks erwehren, dass sich hier Geschichte wiederholt:
Als vor 200 Jahren vermehrt mechanische Maschinen auftauchten, war man davon so beeindruckt, dass man gleich die ganze Welt mechanistisch deuten wollte, der Laplacesche Dämon war geboren. Und heute ist man von den Computern so beeindruckt, dass es nun die Information sein soll... Ich wär das vorsichtig.
deltaxp hat geschrieben:
24. Jun 2020, 13:50
eine wissenschaftliche, insbesondere eine physikalische Theorie ist nur der Natur verpflichtet, nicht irgendwelchen Weltanschauungen.
Vorsicht! Wenn du glaubst, die Naturwissenschaften wären frei von Weltanschauungen, dann gehst du fehl. Mit ihnen (zumindest der Physik) ist normalerweise ein naturalistisch-materialistisch-reduktionistisch-mechanistisches Weltbild verbunden. Das ist eine a-priori-Wahl bzw. -Perspektive auf die Welt, die sich nicht etwa aus den Daten ergibt, sondern umgekehrt werden die Daten dann in diesem Rahmen gedeutet. Und es ist dabei auch so, dass der Naturalismus gewisse Varianten zulässt, da gibt es einen gewissen Range: Aus "Alles ist Natur!" ergibt sich z.B. nicht zwingend eine Unereinbarkeit mit holistischen Ansätzen oder Top-Down-Verursachung, der Existenz von Bewusstsein, usw.
Grüße
seeker


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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 28. Jun 2020, 03:54

Ich würde so eine Köderei darin zu sehen nicht auf Pseudowissenschaft oder ähnliches beschränken.
Ich habe auch gerade vor kurzem einige Videos von richtigen Wissenschaftlern, teilweise auch vom MIT usw gesehen, wo eine ganze Kette an Müll daher geschwafelt wurde, wo aber kaum jemand als Schwachsinn oder Unsinn erkennen kann, weil sich kaum einer auf so einem Niveau bewegt.
Auch unter Physikern mir besserer Ausbildung wird teils oft auf hohem Niveau Stammtischphilosophiererei betrieben. Die Dunkle Energie z.B. hätte es als solches nie in der jetzigen Form so breit auf den Tisch geschafft, wenn die Geldgeber sich auf dem Gebiet teilweise selbst auskennen würden. Auch VWI und Paralleluniversen und konsistente Zeitschleifentheorien haben eigentlich in ihrer oft praktizierten/dargelegten Form nichts bei der ernsthaften (physikalischen) Wissenschaft verloren.
Aber das ist nicht der Puntk. Der Punkt ist, daß sich einige Kreise auf so hohem Niveau unter sich begeben, daß man die Wertigkeit derer Arbei als Außenstehender kaum beurteilen kann. Andererseits arbeiten auf diesen völlig sinnfreien Gebieten dann kaum Leute von hoher Qualifikation, sodaß es hier einen Publication-Bias gibt: Es werden von einem kleinen Kreis Wissenschaftler viele tolle fürsprechende Publikationen veröffentlicht, während es Paper, aus denen die Falschheit der Standpunkte widerlegt wird, einfach nicht einmal existieren.
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Re: The emergent universe

Beitrag von deltaxp » 29. Jun 2020, 14:56

@seeker

Materialismus ist in der tat apriori in die Naturwissenschaft eingepflanzt ist, da sie ohne "externe", außerhalb der Natur stehenden Erklärungsmittel arbeitet. Was ich mit "die Naturwissenschaft ist nur der Natur verpflichtet, nicht irgendwelchen Weltanschauungen" meinte ist, dass man die Naturwissenschaft nicht als Beweis oder Beleg für Weltanschauungen heranziehen kann. Weder für materialistische noch für idealistische oder was weiß ich was es sonst noch so gibt.

Aber ich hab ja nicht zum ersten mal betont, dass ich ein lausiger Philosoph bin :)

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Re: The emergent universe

Beitrag von seeker » 29. Jun 2020, 23:36

Hi deltaxp!

Ja, so kann man das sagen, da gebe ich dir Recht.
deltaxp hat geschrieben:
29. Jun 2020, 14:56
Aber ich hab ja nicht zum ersten mal betont, dass ich ein lausiger Philosoph bin
Ach, weißt du eigentlich, was nötig ist, um ein guter Philosoph zu werden?
Es ist ganz einfach: Die Fähigkeit sich zu wundern!
Falls du dir diese Fähigkeit bewahren konntest, so hättest du alle Voraussetzungen. :)
Grüße
seeker


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Re: The emergent universe

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Jul 2020, 10:17

Skeltek hat geschrieben:
28. Jun 2020, 03:54
Der Punkt ist, daß sich einige Kreise auf so hohem Niveau unter sich begeben, daß man die Wertigkeit derer Arbei als Außenstehender kaum beurteilen kann. Andererseits arbeiten auf diesen völlig sinnfreien Gebieten dann kaum Leute von hoher Qualifikation, sodaß es hier einen Publication-Bias gibt: Es werden von einem kleinen Kreis Wissenschaftler viele tolle fürsprechende Publikationen veröffentlicht, während es Paper, aus denen die Falschheit der Standpunkte widerlegt wird, einfach nicht einmal existieren.
Hallo Skel,

ich denke nicht, dass das so stimmt: als Student ok, da macht es nicht Sinn, sich mit seinem Professor anzulegen, da will man ja letztlich möglichst schnell zu einem Abschluss kommen. Als PhD, der dann in der Privatwirtschaft eine Karriere anstrebt, vermutlich auch nicht. Aber diejenigen, die eine akademische Laufbahn einschlagen, werden an der Zahl ihrer Publikationen gemessen und wenn da jemand eine Steilvorlage liefert, in der man die Falschheit der Standpunkte widerlegen kann, dann wird eine junge Forscherin oder ein junger Forscher das auch tun.

Ich persönlich vermute, dass diese neuen Ideen eben nicht "falsch" und einfach widerlegbar sind, sondern neue Ansätze liefern, eine Thematik beschreiben zu können. Da wird in einer Frühphase noch vieles unausgegoren sein und im Laufe der Zeit näher und genauer erarbeitet werden müssen, ehe man überhaupt wird beurteilen können, ob dieser Ansatz weiterverfolgt werden sollte, modifiziert werden sollte oder völlig verworfen werden sollte.

Als beispielsweise damals beim OPERA-Experiment angeblich überlichtschnelle myonische Neutrinos gemessen worden waren - wenn wahr wäre das eine Sensation gewesen, auf deren Zug es sich aufzuspringen gelohnt hätte -, da sprossen innert weniger Tage Gegenpublikationen wie Pilze im Herbst aus dem Boden.

Weniger offensichtlich ist das beim Planeten Nine in der Astronomie, was aber auch damit zu tun hat, dass sich nur wenige Teams mit diesem Thema beschäftigen können, weil das genaue Studium dieser fernen Planetoiden unseres Sonnensystems typischerweise Jahre beansprucht, bis man da mal brauchbare Bahnelemente ermittelt hat. Und da gibt es mittlerweile auch Gegenpublikationen, die sind dann eben in einem etwas ausführlicheren Entdeckungspaper "versteckt" und da wird dann auch nicht die Wortwahl "Falschheit", "Standpunkt" und "Widerlegung" verwendet, sondern eben "nicht konsistent".

Oder nehmen wir die ersten Exoplaneten der 1950'iger und 1960'iger Jahre, da glaubte man ja doch einige in der näheren Sonnenumgebung (16 Lichtjahre) zu kennen. Schon früh gab es Zweifel, ob diese Messungen wirklich ausserhalb des statistischen Rauschens seien und schliesslich mussten alle diese Exoplaneten ohne Ausnahme verworfen werden. Trotzdem wäre niemand auf die Idee gekommen, daraus zu schliessen, dass es keine Exoplaneten geben würde, vielmehr war klar, dass die Messverfahren noch unzureichend waren, und heutzutage kennt man ja schon mehrere tausend Exoplaneten, für deren erste Entdeckung vergangenes Jahr übrigens der Nobelpreis verliehen wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 3. Jul 2020, 12:30

ralfkannenberg hat geschrieben: Ich persönlich vermute, dass diese neuen Ideen eben nicht "falsch" und einfach widerlegbar sind, sondern neue Ansätze liefern, eine Thematik beschreiben zu können. Da wird in einer Frühphase noch vieles unausgegoren sein und im Laufe der Zeit näher und genauer erarbeitet werden müssen, ehe man überhaupt wird beurteilen können, ob dieser Ansatz weiterverfolgt werden sollte, modifiziert werden sollte oder völlig verworfen werden sollte.
Du sprichst aber das Hauptproblem nicht an: Niemand kann 13 Jahre Schule, 4 Jahre Studium und 3 Jahre Masterarbeit schreiben (in's Gesammt 20 Jahre Standardmodell in's Hirn stopfen) ohne daß das spurlos an der Platte vorbei geht. Erwartest du, daß danach noch irgendetwas kreativ geschöpft werden kann, was sich all zu weit vom Standardmodel weg bewegt? Die Leute verstehen teilweise schon Äquivalenzbetrachtungen bzw Isomorphismen desselben Models nicht mehr. Einstein hatte es schon schwer genug vom verhältnismäßig primitiven karthesischen Model weg zu kommen und viele Kollegen waren zunächst lange nicht überzeugt. Vom jetzigen Model weg zu kommen fällt da noch schwerer. Uns liegt nunmal näher ein vorhandenes Model zu ändern oder verbessern, statt etwas völlig neues zu begreifen (wie man an den bereits nur wenig von unserer weltlichen Erfahrung entfernteren Stringmodellen oder der Dualität sieht).
Man hat sich teils länger darüber gestritten, in welche Richtung die Entwicklung gehen soll und als gewisse Erkentnisse noch frisch waren, hat sich dann teils damals eine knappe Mehrheit gegen die andere durchgesetzt und unser Weltbild in eine bestimmte Richtung entwickelt. Heute würde sich kaum jemand gegen die Entscheidungen stellen, welche damals getroffen wurden.
Aber ich schweife vom eigentlichen Thema ab und liefere gerade teilweise Argumente, die gegen meine eigene Meinung in diesem Aspekt sprechen...

Es wird kaum jemanden geben, der sich so tief in eine Theorie einarbeitet, nur um diese (auf dem seine bisherigen Spezialisierungsbemühungen beruhen) zu widerlegen. Keiner beschäftigt sich 12 Jahre mit Stringtheorie, um dann zu dem Schluss zu kommen, daß es Unsinn ist - er wird lieber versuchen das Model anzupassen oder umfangreich zu ändern, um es wieder mit den erwünschten Prognosen in Einklang zu bringen. Das ist ähnlich mit den Teilchenzoos, die sich mit der Zeit ergeben. Wie die Forscher auf die neuesten Erkentnisse reagieren, welche ihren Theorien widersprechen sagt bereits viel darüber aus, ob sie ein Einsehen haben oder zwanghaft versuchen ihre bisherige Schiene zu verteidigen.
Und so sehe ich auch die Diskussion im Video und anderen wissenschaftlichen Bereichen. Das Problem ist, daß Außenstehende die fachliche Kompetenz nicht haben, um zu widersprechen, während die Verteidiger des Fachbereiches unter sich argumentieren und sich gegenseitig zu Koreophäen auf dem Gebiet erklären können.
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Re: The emergent universe

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jul 2020, 23:40

Skeltek hat geschrieben:
3. Jul 2020, 12:30
Niemand kann 13 Jahre Schule, 4 Jahre Studium und 3 Jahre Masterarbeit schreiben (in's Gesammt 20 Jahre Standardmodell in's Hirn stopfen) ohne daß das spurlos an der Platte vorbei geht. Erwartest du, daß danach noch irgendetwas kreativ geschöpft werden kann, was sich all zu weit vom Standardmodel weg bewegt?
Skeltek hat geschrieben:
3. Jul 2020, 12:30
Es wird kaum jemanden geben, der sich so tief in eine Theorie einarbeitet, nur um diese (auf dem seine bisherigen Spezialisierungsbemühungen beruhen) zu widerlegen. Keiner beschäftigt sich 12 Jahre mit Stringtheorie, um dann zu dem Schluss zu kommen, daß es Unsinn ist - er wird lieber versuchen das Model anzupassen oder umfangreich zu ändern, um es wieder mit den erwünschten Prognosen in Einklang zu bringen.
Hallo Skel,

natürlich wird es "Konformisten" geben, die versuchen, die besehenden Modelle anzupassen, und es wird auch Situationen geben, in denen der Erfolg ihnen recht gibt.

Aber es wird auch "junge Wilde" geben, die sich so viele Jahre mit diesem Thema beschäftigt haben und mit diesem Wissen überhaupt erst in der Lage sind, widerspruchsfreie Alternativen zu erkennen und dann zu erarbeiten.

Und ja, das ist so: am Wendepunkt muss man zwei Theorien kennen und verstanden haben: die bestehende und die neue.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: The emergent universe

Beitrag von deltaxp » 15. Jul 2020, 11:27

Skeltek hat geschrieben:
3. Jul 2020, 12:30
Es wird kaum jemanden geben, der sich so tief in eine Theorie einarbeitet, nur um diese (auf dem seine bisherigen Spezialisierungsbemühungen beruhen) zu widerlegen. Keiner beschäftigt sich 12 Jahre mit Stringtheorie, um dann zu dem Schluss zu kommen, daß es Unsinn ist - er wird lieber versuchen das Model anzupassen oder umfangreich zu ändern, um es wieder mit den erwünschten Prognosen in Einklang zu bringen.
skeltek, du hast recht mit "es wird kaum jemand geben". aber irgendeinen doch. Natürlich versuct man erst modelle anzupassen aber wenn die widersprüche zu gross werden geht das irgendwann nicht mehr und irgendwer kippt dann alles über den haufen, wie kepler z.b. mit dem geo-zentrischen weltbild lief es ganz gut, man breauchte dann epizyklen und mit besser werdenden beobachtungen dan epizyklen auf den epizyklen, die meisten haben sich damit arrangiert, aber einer eben nicht.

es geht auch nicht darum, das standardmodell abzuschaffen, so wie die art auch nicht newton abgeschafft hat. die nasa berechnet immer noch mit newton ihre flugbahnen, weils eben reicht. man muss nur wissen in welchem rahmen das model gültig ist. mit dem standard-modell ist es nicht anders.
und um die schwächen einer theroie kennen zu lernen, muss man sie erstmal verstehen. die schwächen sind bekannt. gravitation aussen vor, hierarchieproblem, über 20 freie parameter, woher keiner weiss wieso die gerade diese werte haben und sicher noch mehr ...

klar hat man zuerst versucht mit einer einfachen erweiterungen z.b das hierarchieproblem zu lösen durch supersymmetrische erweiterung mit der SU(5), aber es zeigte sich schnell dass die daten das nicht zulassen (z.b protonenzerfall der SU(5) viel zu groß, defacto wird keiner beobachtet). das versucht man dann eine weile. un irgendwann kommt dann jemand der was anderes findet.

stringtheorie war ein kandidat, die aber hinter ihren erwartungen zurückblieb (bzw zuviel möglich macht). aber man hat ihr die, was für mich eines der wichtigsten outputs ist, das AdS/CFT theorem zu verdanken, was dann letzlich die stringtheory "nur" als neues mathematisches werkzeug benutzte. und damit einen ganz neuen forschungspfad der emergenten raumzeit aus quantenverschränkungen erst ermöglichte und damit einen vollkommenen alternativen ansatz zu anderen versuchen der quantengravitation wie stringtheorie selbst, loopquantengraviation oder direkte diskretisierungen ging.
(ps. allerdings scheint es dort auch probleme zugeben, weil eben ads und bisher wohl nicht für den de sitter space).

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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 16. Jul 2020, 14:18

Du sprichst davon, als sei es so einfach wie mit dem Welle-Teilchen Dualismus, daß es offensichtliche Widersprüche gab, man sich teils nicht einigen konnte und nun eine Mischung an 'verhält sich mal so mal so', 'ist beides gleichzeitig' und 'beides äquivalent' vertreten wird.
Bereits hier können sich die meisten Leute nichts Drittes vorstellen, sondern halten teils an einer Koexistenz ihrer beiden bisherigen Ansichten fest und erklären den Dualismus zum Dritten. Man hält nach wie vor an den beiden weltlichen und leicht vorstellbaren Anschauungen fest, wenige gehen über die Rechenregeln der beiden exklusiven Kontexte hinaus. Wir haben da irgendwie einen Mischmasch, der nicht ohne die beiden Begriffe 'Teilchen' und 'Welle' klar kommt, sondern immer wieder je nach Kontext darauf zurück greifen muss.

Beim Welle-Teilchen-Dualismus war es ja noch verdammt einfach, weil sie gezwungen waren zuzugeben, daß es sich sonst beißt. Und das ist ein sehr einfacher Sachverhalt, wo man mit der Nase darauf gestoßen wird. Stelle dir mal vor, es gäbe etwas ähnliches in der Physik versteckt was sich an einer komplizierteren Stelle versteckt, schwerer zu entdecken ist und kein offensichtlicher Dualismus ist. Wer hätte damals z.B. am simplen Teilchenmodell gezweifelt, wenn diese sich nicht in einigen Situationen wie Wellen verhalten hätten? Da hätte man als zweifelnder gegen eine Wand rennen können. Und auch beim verhältnismäßig einfachen Welle-Teilchen-Dualismus hat man sich letztlich lediglich auf eine phänomenologische Gleichbehandlung geeinigt.

Mir fällt jetzt kein anderes Beispiel ein als Dinge, mit denen ich mich selbst schon beschäftigt habe. z.B. daß Teilchen auf der gesamten Weglänge von Genese bis Messung verschränkt bleiben... davon muß man Leute erst umständlichst überzeugen - Teilchen bleiben verschränkt, bis beide gemessen wurden (nicht nur eins), da es immer ein Berzugssystem gibt, in welchem die Messungen gleichzeitig stattfinden bzw die Reihenfolge verdreht ist.
Oder die Tatsache, daß Raumexpansion und die Schrumpfung der darin enthaltenen Teilchen äquivalent sind und gleich mächtige physikalische Theorien hervorbringen können... wobei letzteres grundsätzlich unbequem ist und gemieden wird, weil man damit schwerer rechnen kann. Und trotz dieses Dualismus versuchen Leute zwanghaft die beschleunigte Expansion auf Eigenschaften des Raumes ('dunkle Energie') zurückzuführen, obwohl die Raumbetrachtung gar nicht von der Materie trennbar ist.
Es gibt Dinge, die man teils in den ersten vier Schuljahren lernt, von denen sich die Leute einfach nicht lösen können. Zum Beispiel Multiplikation und Division als Relation zwischen meßbaren Volumina zu betrachten ist den meisten noch im Studium völlig fremd; Integration und Differntiation sind direkt damit verknüpft. Leider sehen die meisten nur irgendwelche Symbole, Zahlen oder skalare Größen bei Anwenden der Grundrechenregeln. Man kann von solchen Leuten nicht verlangen, Isomorphismen oder ähnliches mit Leichtigkeit zu erkennen... dafür ist das 3-dimensionale Vorstellungsvermögen bei falschem initialen Anlernen der Grundrechenarten bereits nicht richtig verinnerlicht und muss später dann erst mühsam durch Abgucken, Nachahmen oder separatem Model neu gelernt bzw nachgeholt werden. (wobei das 'sich durch Bekanntes erklären' unflexibler ist als das Erlangen der Anschauung als Grundbaustein)

Ein zum Standardmodel völlig isomorphes Model von Grund auf neu zu entwickeln oder die bestehende Standardphysik komplett umzuformen ist eine Aufgabe, an welcher man vermutlich sein ganzes Leben beißen würde. Viel mehr als einen kleinen Bereich der Formelmodelle von Coulomb auf Elektronenvolt umzustellen oder das Standardmodel von c in m/s auf einheitenloses c = 1 umzuformen traue ich dem Mainstream der Wissenschaft nicht zu. Was will man denn erwarten bei dem Versuch, die komplette Physik komplett umzuschreiben? Man müsste alle Lehrer und Wissenschaftler komplett neu anlernen und viele wüssten gar nichts mit der neuen Terminologie und Schreibweise anzufangen; die hatten ja bereits beim Standardmodel an der Uni teils große Probleme beim Erlernen.

Es ist meiner Meinung nach nicht verwunderlich, daß man beim Turm von Babel höchstens mal einen Balkon anbaut oder irgendein Möbelstück oder wenige Räume umgestaltet. Man ist mittlerweile dazu übergegangen, durch Stellschrauben und viel Herumprobieren die Modelle an die Realität anzupassen, statt wie wünschenswert das Model zu entwickeln und dessen Tauglichkeit später durch Prognosen auf die Deckungsgleichheit mit der Realität zu überprüfen. Die Wahrscheinlichkeit, das richtige Model zu erwischen, ist durch eine später Anpassung nicht wie anzustreben bewertbar.
Newton entwarf ein Model, das Voraussagen traf -> Der Wahrheitsgehalt der Voraussagen waren ein dicker Pluspunkt für sein Model. Das Ganze wird schnell unsinnig, wenn man ein unpassendes Model nimmt und es erst danach durch immer diffizilere Anpassungen mit der Realität zur Deckungsgleichheit bringt. MOND-Theorie usw sind dann Auswüchse, weil Alternativen im derzeitigen Model nicht integrierbar sind. Man kann den Turm der Physik nicht komplett umbauen, wenn man an allen Grundannahmen des Fundamentes nicht zu rütteln wagt.

Isotropie, Homogenität, Invariabilität von Naturkonstanten usw sind alles Axiome und Annahmen, welche wie freie Parameter des Theoriekonstruktes wirken. Man ist jedoch gezwungen an dem bisherigen Model festzuhalten, weil dieses mit den meisten dieser Grundannahmen am meisten verträglich ist. Es werden sich auch die wenigsten Physiker trauen ihr Leben und Lerninvestment in ein alternatives Model zu gießen, welches von der Gültigkeit alternativen Annahmen abhängt.
Ja, sowas wie CFT ist im bisherigen Kontext und bisherigen Vorgehen der derzeitigen Standardphysik sicherlich ein tolles und wertvolles Werkzeug.
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Re: The emergent universe

Beitrag von deltaxp » 23. Jul 2020, 15:53

Komplett umbauen muss man die Physik auch nicht, da die bisherigen Theorien, insbesondere ART und Standardmodell durch Experimente extrem gut unterstützt werden. Eine "neue Physik" oder "neue Theorien" müssen also in Skalenbereichen, wo sich unsere derzeitige Physik glänzend bewährt, diese auch in irgendeiner Form enthalten, sei es Grenzwertübergange, sei es als duale Beschreibung oder irgendeine andere Art von Transformation. Das ist eine unvermeidbare Randbedingung.

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Re: The emergent universe

Beitrag von Skeltek » 23. Jul 2020, 17:57

Du kannst in der Mathematik bestimmte Formeln nur auflösen oder auf bestimmte Arten über ihnen operieren, wenn du in der Gleichung bestimmte Variablen auf die eine und die anderen Variablen auf die andere Seite bringst.
Die derzeitige Physik setzt z.B. Teilchen als fixe Größe fest und versucht alle Effekte, Kraftwirkungen und Energieüberträge drumherum umzugestalten, zu verbiegen und zu brechen bis es passt.
Alleine die bescheuerte Idee mit den Überträgerteilchen von Kräften ist völlig sinnfrei, da hier Wirkung mit c abgestrahlt wird und sich das Teilchen selbst nicht verändert, auch wenn das Überträgerteilchen unter Umständen Energie überträgt oder niemals auf ein anderes absorbierendes Teilchen trifft.
Vieles, was Wellenbetrachtungen oder Punktwolkenbetrachtungen der Teilchen erfordert ist mit dem erzwungenen Meinstreamkonventionen nicht wirklich vereinbar.
Klar hast du Recht, daß es grob und makroskopisch die Realität halbwegs gut widerspiegelt... aber in neue Bereiche oder Größenordnungen wird man damit nicht vorstoßen können. Wieviele Modelle gab und gibt es denn schon, die versuchen ihre Annahmen um diese starren Konzepte drumrum zu bauen?
Ich habe einfach keinen Bock, jedes mal eine Tafel mit Formeln und Umformungen voll zu schreiben, um z.B. die Hubble-Konstante herzuleiten oder die Ankunftszeit eines emmitierten Teilchens außerhalb des kosmologischen Horizontes darzustellen. Das derzeitige Modell stellt die Hin- und Rück-Strecke zwischen zwei comoving Punkten als völlig schiefsymmetrisch dar. Das ist für weiterführende Betrachtungen völlig ungeeignet.
Man kriegt auf diese Weise noch nicht einmal hin, die Gravitation auf die Zeitdilatation zurückzuführen, statt die Zeitdillatation als einfachen Effekt der Gravitation zu postulieren.
Dunkle Energie ist nur ein Auswuchs davon die Beschleunigung der Expansion irgendwie in den vorher schief gemachten Rahmen zu quetschen, der höchstens topologisch (und teilweise phänomenologisch) der Realität entspricht aber für viele vielversprechende Modelerweiterungen völlig ungeeignet ist. Das ist aber nur ein Beispiel mit den fixen Teilchengrößen, wo man die Beschleunigung der Distanzerhöhung den intrinsischen Eigenschaften des Raumes zuordnet statt einem intrinsischen Mechanismus der Teilchen.
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