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Ein echter Urknall fand nie statt

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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seeker
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Re: Ein echter Urknall fand nie statt

Beitrag von seeker » 10. Okt 2018, 13:59

Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Diese 3 Varianten können auch innerhalb eines Koordinatensystems dargestellt werden, bei dem der gemeinsame Ursprung der Punkt T=0 dem Punkt links unten entspricht. Dieser Punkt sagt eindeutig aus, dass irgendwann einmal alle Entfernungen zwischen 2 beliebigen Punkten im All vernachlässigbar klein waren.
Ja. Bezüglich 2 Punkten, die nach dem Urknallereignis eine beliebige endliche Entfernung zueinander haben.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Aus diesem Grunde können diese Friedmann-Gleichungen entsprechend der genannten hierarchisch-geschachtelten Kosmologie nicht die "Welt als Ganzes", sondern immer nur eine konkrete lokale Raumzeit beschreiben.
Das ist allgemein so. Sinn dieser Gleichungen ist natürlich zuallererst UNSER Universum zu beschreiben.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Wenn hier gesagt wird "die Vorstellung, dass der Urknall an bestimmten Orten stattgefunden hat, ist falsch", dann kann das bei einer "Mißverständnissanalyse" tatsächlich daran liegen, dass man dem Begriff "Ort" hier verschiedene Definitionsbereiche gibt. Man kann nun einerseits davon ausgehen, dass der Begriff "Ort" stets mit der aktuellen Raumzeit verknüpft ist, aber andrerseits auch davon ausgehen, dass z.B. innerhalb des "Multiversen"-Konzepts auch andere Raumzeiten (entsprechend von uns noch nicht erkannten Naturgestzen) geboren werden können. Warum sollten wir so eine ganz natürliche "Geburtsstätte" eines "Paralleluniversums" nicht auch verallgemeinernd als "Ort" bezeichnen können ? Sicher sollte man dann präzisieren als 1. Ort innerhalb der lokalen Raumzeit und 2. Ort außerhalb der lokalen Raumzeit.
Ja.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Dieser Umstand schließt ja nicht aus, dass alle Bewohner der lokalen, vor rund 13 Mrd Jahren aus einem "heißen Ereigniss" heraus entstandenen Raumzeit wie bei einem aufgeblasenen Luftballon prinzipiell den gleichen Hintergrund sehen.
Doch, dieser Umstand schließt das aus, wenn du denselben Hintergrund meinst, meinst du tatsächlich den gleichen Hintergrund, im Sinne von "ähnlich", dann ja, dann ist das nicht ausgeschlossen.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Der wahrscheinliche Vorgang der "Qunatenfluktuation aus dem Vakuum" sagt ja nichts zwingend darüber aus, ob es sich beim Vorgang um ein EINMALIGES Ereigniss eines EINMALIGEN Universums oder um unendlich viele, im Prinzip ähnliche Prozesse eines Multiversums handelt.
Ja. Allerdings ist dieses Szenario allgemein nicht frei von Problematik, denn man wendet hier die bekannten Prinzipien der bekannten Quantenmechanik auf einen Bereich an, der eben unbekannt ist, wo wir sogar sicher wissen, dass diese unsere derzeitige Beschreibung so nicht mehr gültig sein kann, heißt: Es ist unsicher, ob man das darf und ob man das SO darf.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Das Postulat einer "einmaligen Wechselwirkung" zwischen Mutteruniversum und Tochteruniversum kann allerdings mittels einer entsprechenden angewandten Philosophie durchaus auf einen Unendlichkeitsmodus gebracht werden, der zudem den Vorteil hat "demokratisch-tolerant" zu sein und Privilegien bestimmter Bereiche aller Art ausschließt...
Das verstehe ich nicht.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
"In der Wissenschaft fordert man, dass eine Behauptung mindestens im Prinzip falsifizierbar, also durch Beobachtung widerlegbar sein muss, um akzeptabel zu sein." Einverstanden.
Aber ein gewisses Mißverständnisspotential konnte bei "im Prinzip" liegen, denn wir gehen ja bei der Abschätzung unserer Falsifizierungsmöglichkeiten fast automatisch stets vom Wissensstand der Gegenwart aus. Es ist ja möglich, bzw sehr wahrscheinlich, dass in Jahrzehnten/Jahrhunderten/Jahrtausenden ganz andere Naturgesetze, Technologien, Anwendungen und Rahmenbedingungen entdeckt werden, die dem heutiges Wissensstand entgegengesetzt sind.
Eher nicht, wie du selbst sagst:
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Unabhängig davon sollte aber die "Struktur des Seins" stets eine gewisse "Ordnung" und Wahrhaftigkeit haben und z.B. eine neue Theorie stets auf einer bewährten alten Theorie beruhen (d.h. hier also lediglich ein "Sonderfall" für bestimmte Randbedingungen sein).
Wir sind heute schon sehr weit, unsere Beschreibungen funktionieren heute schon sehr gut und sind auf fast alles anwendbar. Zukünftige Erweiterungen unserer Beschreibungen sind wahrscheinlich, völlig andersartige Beschreibungen sind zwar denkbar, aber nunmal nicht greifbar, also aus unserer heutigen Sicht völlig unbekannt und ungewiss, ob so etwas jemals kommen wird und wenn ja, in welcher Form. In der Richtung würde es dann völlig spekulativ.

Dann:
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Auf die Mathematik bezogen, muß also auch in jedem Paralleluniversum 3+2=5 sein und in jedem Universum sollte es das Prinzip der Bewegung u. Signalausbreitung geben, auch wenn dies ggf. eine weit umfassendere Definition des aktuellen (und mir recht egozentrisch erscheinenden) Energiebegriffes notwendig machen sollte.
Musss nicht. Jenseits unseres Universums ist praktisch alles denkbar, auch Existenzebenen wo 3+2=7 oder manchmal 5, manchmal 7, oder wo "3+2" überhaupt keinen Sinn macht. Gleiches gilt für Bewegung, Signalausbreitung, usw., gleiches gilt für absolut alles.
Auf eine Ähnlichkeit kann immer nur innerhalb eines gemeinsamen postulierten Bezugsrahmens (z.B. mathematisch, logisch, beobachtungstechnisch) geschlossen werden.
Wobei eine solcher Schluss eben noch kein Beweis ist, denn dafür bräuchten wir Empirie.
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Warum sollte sich dieses Netzwerk von (mindestens) 3 Unendlichkeiten zusätzlich noch weiter gemäß einem ggf. mathematisch eingefügten Lamda (das sich offenbar auf den aktuellen Massebegriff bezieht) ausdehnen ?
Ja. Aber umgekehrt: Warum sollte es (zwingend)?
Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Noch größer als unendlich groß geht ohnehin nicht.
In gewisser Weise geht das schon...

1. Kardinalität
https://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalzahl_(Mathematik)

2. Auch ein unendlich ausgedehntes Objekt kann sich in dem Sinne noch weiter ausdehnen, dass sich endliche Abstände aller Objekte auf bzw. in diesem Objekt vergrößern. Unser Universum ist möglicherweise ein solches Objekt, wir wissen nicht, ob es endlich oder unendlich ausgedehnt ist.
Im Allerkeinsten wissen wir aber, dass es dort nicht einfach "immer so weitergeht", es verändert dort seine Qualitäten; Begrifflichkeiten, die auf größeren Skalen funktionieren, funktionieren dort nicht mehr.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Dere
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Re: Ein echter Urknall fand nie statt

Beitrag von Dere » 11. Okt 2018, 12:39

seeker hat geschrieben:
10. Okt 2018, 13:59

Das Postulat einer "einmaligen Wechselwirkung" zwischen Mutteruniversum und Tochteruniversum kann allerdings mittels einer entsprechenden angewandten Philosophie durchaus auf einen Unendlichkeitsmodus gebracht werden, der zudem den Vorteil hat "demokratisch-tolerant" zu sein und Privilegien bestimmter Bereiche aller Art ausschließt...
Das verstehe ich nicht.


Dere hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:28
Warum sollte sich dieses Netzwerk von (mindestens) 3 Unendlichkeiten zusätzlich noch weiter gemäß einem ggf. mathematisch eingefügten Lamda (das sich offenbar auf den aktuellen Massebegriff bezieht) ausdehnen ?
Ja. Aber umgekehrt: Warum sollte es (zwingend)?

Hallo
Ein mögliches Beispiel einer Zuordnung von Universum zu Mutteruniversum ist ja: U zu U*
Innerhalb der von mir genutzten hierarchischen "geschachtelten" Kosmologie wird dieser Sachverhalt etwas komplexer definiert.
Um dieses andere Definitionssystem zu verstehen, sollte zuerst der dabei benutze Begriff der "Hierarchieebene" eindeutig beschrieben werden. Grundsätzlich wird hier postuliert, dass im "Universum als Ganzes" unendlich viele Hierarchieebenen existieren, die sich in Mikro-Makro-Richtung aneinander anschließen.
Die Gegenthese dieses Postulats ist die These, dass es Strukturen sowohl in Richtung Mikrokosmus, als auch in Richtung Makrokosmos nur bis zu bestimmten Grenzbereichen (siehe Planckgröße) gibt. Da eine Beobachtung über diese beiden Strukturgrenzen hinaus nicht möglich ist, kann mit materiellen Geräten weder These noch Gegenthese bewiesen werden.

Unabhängig von der Beweisbarkeitslage ist es möglich, beide Thesen seitens des hier angewandten philosophischen Konzeptes zu untersuchen (was aber zugegebenermaßen nicht die Beweiskraft einer klassischen, eindeutigen, auf Beobachtungsgeräte bezogenen Untersuchung hat). In dieser Untersuchung geht es also primär nur um "Wahrscheinlichkeiten" - aber nicht um "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten im Sinne Heisenbergs, sondern um augenscheinliche Realitätswahrscheinlichkeiten, in der es keine sichtbaren Widersprüche zur Logik, zur Konsistenz oder zu Beobachtungsergebnissen gibt. Grundsätzlich gibt es ja innerhalb dieses phil. Konzeptes keinerlei Privilegien eines bestimmten Bereiches, d.h. alle Hierarchieebenen sind vom allgemeinen kosmologischen Status her völlig gleich. Innerhalb der anderen These findet aber in der Konsequenz eine Art "Bevorzugung" "unserer" Größenskala statt. Warum sollte es nur innerhalb eines bestimmten Größenbereichs der Wirklichkeit entsprechende Strukturen geben und z.B. "unterhalb" des Quantenschaums sich ein "strukturloses Etwas" befinden ? Das wäre doch eine klassische ("undemokratische" ?)Bevorzugung der heimatllichen Hierarchieebene als Fortsetzung einer Denkweise, für die es primär nur "unseren" Kontinent, dann nur unsere Zivilisations usw. gibt und also das ICH der "Mittelpunkt der Welt" ist. Es geht also um nichts weniger als um dieses philosophische Prinzip der Gleichheit und dessen kosmologische Anwendung.

Um nun die vielen sehr unterschielichen Universen einigermaßen eindeutig beschreiben zu können, wurde hier eine Klassifizierung gewählt, die sich aus mindestens 2 bzw. 3 Angaben ergibt:
Zuerst die Angabe der kosmischen Hierarchieebene K; d.h. wenn sich ein Universum auf einer Hierarchieebene befindet, die dem unseres z.Zt. von uns beobachtbaren Universums entspricht, bedeutet das "K0"; befindet es sich auf unserer benachbarten Mikroebene heißt diese K-1. Wollen wir noch eine Hierarchieebne tiefer gehen, hieße das K-2 usw. usf. Analog dazu bedeutet die benachbarte Makro-Hierarchieebene K1, dann folgt K2, usw. Eine gewisse Eindeutigkeit erreichen wir, wenn wir nun bei der Universenbezeichnung eine "Ordnungszahl" hinzufügen. Unsere heimatliche Raumzeit hieße demnach definitiv KO,U1 und eine "benachbarte" Raumzeit, die durch ein paralleles Urknallereigniss entstanden ist, hieße also K0,U2. Die hierarchische Kosmologie geht dabei grundsätzlich davon aus, dass es eine unendliche Menge von Hierarchieebenen gibt und auf jeder davon eine unendliche Menge von Universen U. Das sind 2 Aspekte der Unendlichkeit.

Ein dritter Unendlichkeitsaspekt ergibt sich hier aus dem Prinzip der Kausalität. Da unsere aktuelle Raumzeit offenbar einen konkreten Anfang besaß, ist davon auszugehen, dass sie auch ein entsprechendes Ende hat. Auf welche Weise das wahrscheinlich geschehen wird (SL?), wäre ja ein Thema für sich. Die hierachische Kosmologie postuliert also, dass es für unsere derzeite Raumzeit unendlich viele Vorgänger gab und auch unendlich viele Nachfolger geben muß (d.h. U zu U* x unendlich). Allerdings lässt das hierarchische Prinzip durchaus verschiedene Varianten der Universenentstehung zu: Einerseits wäre da die Universenentstehung auf "horizontaler" Ebene, die hier von einem gewissen (omni-?)energetischen Kreislauf der Strukturen innerhalb der jeweiligen Hierarchieebene ausgeht. Andrerseits wäre auch eine Art "vertikale" Universentransformation möglich, bei der z.B. dieser Energieimpuls stets aus dem Mikrokosmos kommt und dann (auf der hierarchischen Nachbarebene) zu einer inflationären Ausdehnung eines vorhandenen Minimalraumes führt. Zu so einem Szenario könnte ggf. auch die beobachtete Inflation passen. Da sowohl Raum als auch Zeit letztlich einen unendlichen "Wertevorrat" bzw. Potential besitzen, ist ja widerspruchsfrei vorstellbar, dass diese Minimalelemente sich stets zu Maximalelementen wandeln und so auch unendlich viel kleine Schachteln stets zu größeren werden...

Kosmologische Szenarien sind ja mitunter nicht gerade leicht bildlich zu veranschaulichen, deshalb hatte ich ja versucht, das Prinzip in "Ein echter Urknall fand nie statt" in entsprechenden Bildern/Grafiken unterstützend zu erklären. Besonders beim e-book ist das (auch durch die gerätebedingte Kleinheit des Formats) mitunter etwas schwierig.
M.f.G

deltaxp
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Re: Ein echter Urknall fand nie statt

Beitrag von deltaxp » 21. Mär 2019, 11:59

Dere hat geschrieben:
9. Okt 2018, 13:06
Hallo seeker/Timm
Wenn ich das Ereigniss Inflation richtig verstehe, hat sich damals die Materie des ganzen, für uns heute sichtbaren Kosmos in einem sehr kleinen Raum befunden, der sich dann in einem Sekundenbruchteil extrem schnell ausgedehnt hat. Dieses Ereigniss (dessen Realität ich ja nicht abstreiten will) kann man nun als Geburt einer relativ unabhängigen Raumzeit betrachten.
Nicht ganz. Der Witz ist, dass du eben NICHT die ganze heute existierende Materie brauchst. Das wesen der Inflation ist das Nullsummenspiel. Man kann in der Tat ein Universum aus dem (fast) nichts erschaffen. Das fast ist. due brauchst in einem kleinen raumbereich von etwa 10^-27 cm druchmesser oder ähnliches eine hohe (quasi konstante) vakuum-energiedichte, die durch das sogenannte (skalare) inflaton feld (oder mehrer), also einen von 0 verschiedenen vacuums-erwartungswert (ähnlich wies higgs, nur viel stärker). Das nennt sich falsches vacuum und ist nicht stabil. Dieses KANN durch eine vacuum-fluktiation erzeugt werden, muss aber nicht, über die ursache dieser startbedingung macht die inflationstheorie selber keine aussagen.

Der witz ist folgendes, wenn man die ganze energie dann zusammenrechet, ist das vielleicht nen gramm oder so. ist schon viel, aber bei weitem nicht die masse der materie im gesamten universum.

Die inflation tritt also ab eine kritischen größe eines von hoher vacuumenergie durchdrungenden bereiches ab. und dann gehts ab. da die vacuumenergie nahezu konstant bleibt (soenannte slow-roll-inflations-modell) kommt immer mehr energie dazu. woher kommt die: aus der gravitation. denn die ist negativ und nach unten ungebunden. die summe der positiven vacuum-energie und der negativen gravitationsenergie is (fast) Null! (fast wegen dem kleinen anfangswert).

Am ende der Inflation (ist eben nicht ganz konstant) in einem raumbereich fällt das falsche vacuum in ein richtiges vacuum mit viel kleinerer energie (also 0 oder fast 0 - haben ja immer noch postive vacuumenergie, was auch heute noch sozusagen eine gaaaaanz langsam inflation , sprich beschleunigte ausdehnung des universums macht - dunkle energie). aus energie-differenz von falsch zu richtigem vacuum energie werden die massen an teilchen und antiteilchen erzeugt, die sich dann grösstenteils wieder vernichten. wegen einer geringen CP-Verletzung bei diesem prozess aber nicht ganz. gibt daher auf einer milliarde antiteilchen eine milliarde und eins teilchen (man weiss noch nicht sicher was diese cp-verletzung verursacht. es gibt auch heute noch ein cp verletzenden prozesse beim kaon zerfall z.b, , aber die sind alle viel viel kleiner). und die bleiben übrig. woher man die grösse weiss. abgeschätzt durch zählung, denn das was sich ve3rnichtet hat sehen wir heute als hintergrundstrahlung, und die materiemenge lässt sich abschätzen. kommen in etwa 10^9 photonen auf ein protn bzw elektro, selbst wenn man dukle materie hinzurechnet ändert auch das an der grössenordnung wenig.

kurz gesagt: die gesamte postivie energie der materie in unserm unviersum wird kompensiert durch die negative energie der gravitation, insgesamt ist die summe 0, aber eben eine viel geilere 0 als wennd a wenn da wirklich nichts wär.

gibt da zufällig interessante parallelen mit dem heutigen finaz und wirtschaftssystem: Denn im prinzip ist alles geld was exisitert schulden (negative gravitation) die kompensiert wird durch investiton in wirtschaft, diesntleitung staatwesen usw. (und leider auch zu grossen teilen im nutzlosen privatvermögen). Die summe ist 0, aber eben eine viel geiler 0 als zur steinzeit :P

und ähnlich wie die gravitation haben staaten auch keine angst schulden zu machen. die mär von schuldenzurückzahlung ganzer staaten ist gar nicht machbar, weil dann alles geld verschwinden würde und die wirtschaft zusammenbrechen würde. der heutige kapitalismus funktionier NUR über schulden.

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