Abenteuer-Universum

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 17:19

ralfkannenberg hat geschrieben:Im Gegensatz zu Ihnen wette ich nicht.

Nicht? Das sieht aber schon so aus als hättest du zu hoch gepokert:

ralfkannenberg hat geschrieben:Dann aber sollte er wirklich konsequent sein und auch die nächste Stufe der Verallgemeinung, bei der aufgrund aktueller Forschungsergebnisse wie von TomS erläutert auf die Voraussetzung der Homogenität und der Isotropie verzichtet wird, ebenfalls berücksichtigen, aber genau das verweigert er konsequent. Die Annahme, dass er nicht fähig ist, die dabei verwendeten Formeln so umzuformen, dass er sie in sein Rechentool eintragen kann, ist naheliegend.

Wo habe ich da konkret "gepokert" ?

Mal eine andere Idee, mit der man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte: Man schreibt Gaßner/Lesch an, er solle doch mal ein Video über abenteuer-universum.de machen, die Seite kurz vorstellen und dann über einige Fehler oder gelungene Darstellungen sprechen, ganz zwanglos, so wie man halt eine Webseite reviewen würde, wenn man gefragt würde, ob sich's lohnt dort rum zu surfen. Letztlich ist a-u.de doch wie ein Buch und man bittet um eine Rezension und Bewertung. (Das soll nur mal Brainstorming so zwischendurch sein, weil's mir grad einfiel.)

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 18:12

Pippen hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 18:08

Man schreibt Gaßner/Lesch an, er solle doch mal ein Video über abenteuer-universum.de machen

Was würde denn für die beiden dabei herausschauen wenn sie für die paar Maxeln hier ein eigenes Video machen würden?

Glaubst du echt , dass die beiden noch an Geld interessiert sind? ( )

Es geht aber im Grunde um die Hauptseite.
Hast du die überhaupt schon gesehen?

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 18:00

Warum zeigst du uns nicht einfach dass du

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 17:48

fähig bist, die dabei verwendeten Formeln so umzuformen, dass du sie in ein Rechentool eintragen kannst

?

Warum sollte ich das tun ? - Es geht nicht um mich.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:26

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 18:29

Warum sollte ich das tun ?

Wer behauptet dass die Rechnung eines anderen falsch ist sollte schon zeigen können wie die Rechnung richtig geht.

Wo habe ich behauptet, dass Ihre Rechnung falsch ist ? - Ich kann mich gar nicht entsinnen, dass Sie überhaupt eine Rechnung für diese hoch-kosmologischen Bereiche abgeliefert hätten !

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:26

Warum solltest du es denn nicht tun, wenn du es schon um so viel besser weißt?

Erst einmal geht es um die Voraussetzungen, denn ohne solche kann man keine Rechnungen liefern. Und wie diese lauten weiss ich. Sie wissen das übrigens auch, dennoch haben Sie mit Hilfe Ihrer Tools Rechnungen getätigt, die für andere Voraussetzungen gültig sind.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:26

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 18:29

Es geht nicht um mich.

Um wen denn sonst?

Um Sie. - Und darum, dass Sie der Ansicht sind, andere Leute würden "pokern". Und darum, dass Sie gerade dabei sind, auch diesen Thread kaputtzumachen.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:59

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:45

Ich kann mich gar nicht entsinnen, dass Sie überhaupt eine Rechnung für diese hoch-kosmologischen Bereiche abgeliefert hätten! Erst einmal geht es um die Voraussetzungen, denn ohne solche kann man keine Rechnungen liefern. Und wie diese lauten weiss ich. Sie wissen das übrigens auch, dennoch haben Sie mit Hilfe Ihrer Tools Rechnungen getätigt, die für andere Voraussetzungen gültig sind.

Ich mache mir die Rechnung die von dir kritisiert wurde zu eigen. Welche Voraussetzungen sollte man denn ändern, und wie sieht die Rechnung aus die auch für den "hochkosmologischen Bereich" gültig ist? Ich ging ja immer davon aus dass diese Formel mindestens bis zur Hintergrundstrahlung mit z=1089 und damit bis an den Rand des beobachtbaren Universums und vermutlich auch darüber hinaus ihre Gültigkeit behält; ab welcher Entfernung ergeben sich denn welche Änderungen?

Das wäre übrigens der richtige Link gewesen.

Muss ich auch noch erläutern, warum ?

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 21:42

Unter diesem Link findet sich keine Rechnung. Dort steht nur dass es problematisch würde, wenn man explizit Abweichungen von der Homogenität bzw. Isotropie untersuchen wollte. Kannst du uns denn die Formel zeigen in die irgendwelche großflächigen Abweichungen von der Homogenität bzw. Isotropie einfließen, in welcher Größenordnung das der Fall ist und wo bzw. in welchem Abstand sich diese ach so hochkosmologischen Abweichungen deiner Meinung nach befinden sollten?

Hatte ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt, als ich geschrieben habe:

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 19:45

Erst einmal geht es um die Voraussetzungen, denn ohne solche kann man keine Rechnungen liefern. Und wie diese lauten weiss ich. Sie wissen das übrigens auch, dennoch haben Sie mit Hilfe Ihrer Tools Rechnungen getätigt, die für andere Voraussetzungen gültig sind.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:33

Falls du auch die Sprache der Mathematik sprichst wäre es vermutlich am besten wenn du dich in dieser ausdrücken würdest. Sonst bleibt es wohl dabei dass wir auch weiterhin die von dir abgelehnte Formel verwenden müssen, und zwar auch bzw. sogar ganz besonders im hochkosmologischen Bereich.

Das Wort "Voraussetzung" ist eine sehr wichtige Vokabel in der Sprache der Mathematik.

Was sind die Voraussetzungen für diese Formel ? - Und der Vollständigkeit halber: warum habe ich diese Formel abgelehnt ?

Frank hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 13:28

... aber natürlich müsstest du diese Antwort formulieren, da ich nur in sinnlosem Gebrabbel enden würde.
Ich schreibe ihn da gerne an.

Dann lass' uns das in den nächsten Tagen mal angehen- wenn mein derzeit wichtigeres Projekt beendet ist ...

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:52

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:42

Was sind die Voraussetzungen für diese Formel?

Dass die Problemstellung im Rahmen der Standardkosmologie untersucht wird: Dichteschwankungen auf kleinen und Isotropie sowie Homogenität auf großen Skalen.

Gar nicht schlecht - ganz im Gegenteil, aber es fehlt noch eine Voraussetzung, die Sie im von mir genannten Link auch genannt hatten.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:52

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:42

Und der Vollständigkeit halber: warum habe ich diese Formel abgelehnt?

Weil sie dir für den Nahbereich zu genau

Nein, das habe ich nicht bemängelt. Wobei noch für den stillen Mitleser ergänzt sei, dass diese Wortwahl "Nahbereich" irreführend ist; gemeint sind Abstände jenseits der Entfernung ist, in der die Eigenbewegungen der Galaxien noch berücksichtigt werden müssten, Effekte der Dunklen Energie aber noch vernachlässigt werden können.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:52

und für den Fernbereich zu ungenau war.

Nein, auch das habe ich nicht bemängelt.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:52

Über den ersten Punkt lässt sich streiten, aber der zweite Punkt sollte von einer Formel die auch für die von dir monierten "hochkosmologischen" Abstände gilt gestützt werden.

Zuerst ist aufzufrischen, warum ich die damalige Argumentation bemängelt habe. Erst danach macht es Sinn, über den hochkosmologischen bzw. den "verallgemeinerten" Fall zu sprechen.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 22:52

Wie sieht diese Formel aus?

Das hängt von den Voraussetzungen ab, die für diesen Fall gewählt werden.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 23:30

Warum zitierst du sie dann nicht?

Vielleicht ist es für Sie so selbstverständlich, dass vorauszusetzen, dass Sie das schon stillschweigend tun: die allgemeine Relativitätstheorie.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 23:30

Na dann frisch mal auf.

Warum sollte ich ? Ich weiss es ja - Sie sind es, der vorgibt, es nicht zu wissen. Also geben Sie sich Mühe und ich helfe Ihnen dabei - ich denke nicht, dass es so schwer ist, zwischen vier verschiedenen Fällen zu unterscheiden.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 23:30

Also auf Deutsch: nie.

Unfug. Aber solange Sie alles - absichtlich oder aus Unwissenheit - durcheinander werfen macht es wirklich keinen Sinn, den kompliziertesten Fall als erstes zu betrachten.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 23:30

Die du uns aber nicht verraten wirst.

Das ist Thema aktueller Forschung. Wenn Sie etwas dazu beitragen möchten, können Sie ja Vorschläge einbringen und diese auf Widerspruchsfreiheit überprüfen. Es ist aber keine Schande, wenn Sie einzuräumen, dass Sie dazu nicht imstande sind.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 23:30

Ich glaube dann bleibe ich doch lieber bei meiner alten Formel.

Selbstverständlich - aber aufgrund vorgenannter Forschung liegt die Vermutung nahe, dass diese nicht für den hoch-kosmologischen Fall gültig ist.


Das alles sind sicherlich Themen, die in diesen Thread gut hineinpassen, aber es ist nicht erforderlich, die damalige Diskussion vom astronews 5 Monate später wieder aufzuwärmen ! Wenn Diskussionsbedarf besteht, dann kann man die Erkenntnisse von damals kurz rekapitulieren, wie ich das nun gemacht habe, und dann darauf aufbauen.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:22

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:18

Vielleicht ist es für Sie so selbstverständlich, dass vorauszusetzen, dass Sie das schon stillschweigend tun: die allgemeine Relativitätstheorie.

Hast du etwa eine bessere?

Ich will die Voraussetzungen genannt bekommen, die Sie für Ihre Formel verwenden, damit alle vom selben sprechen. Bewerten kann man diese Voraussetzungen bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:22

Du hast keine Forschung genannt.

Dann schauen Sie nochmal hier nach. Ist es erforderlich, auch den konkreten Absatz zitieren, oder schaffen Sie das selber ?

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:29

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:26

Ich will die Voraussetzungen genannt bekommen, die Sie für Ihre Formel verwenden, damit alle vom selben sprechen.

Die Voraussetzung für meine Formel ist dass die Hälfte von der Hälfte 1·½·½=¼ ist, und nicht 1-½-½=0.

Ihr privater Disput mit dem astronews-User Mac interessieren hier nicht. Und schweifen Sie nicht ab: Sie haben die Voraussetzungen hinreichend genau genannt, zumal ich sie noch ergänzt habe.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:33

Diese Voraussetzung gilt in jedem Disput.

Stimmt: Sie sind ja der, der nicht weiss, wie Modulo-Rechnung funktioniert. Dann setzen Sie mit Vorteil solche Trivialitäten auch voraus.

Frank hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 09:41

Skeltek hat geschrieben: ↑

6. Mai 2017, 10:43

Wenn ich die Argumentation im ersten Video anhöre wird mir schlecht.

Was mir echt in diesem Forum so langsam auf den Senkel geht, ist diese arrogante Art, sich über eine Sache zu äußern.(Wie bei dem Lesch Video zuletzt)

Mir wird auch bei eigenen Beiträgen manchmal schlecht, wenn ich erkenne, dass ich aus was für Gründen auch immer "völlig daneben" lag. Ich mach da zwischen mir und anderen keinen Unterschied...
Der Mann ist in vielen Gebieten höchst kompetent, da kann man auch mal die wenigen Fehler bemängeln denke ich.

Pippen hat geschrieben: ↑

6. Mai 2017, 16:08

Skeltek hat geschrieben: ↑

6. Mai 2017, 16:04

Wie oben betont halte ich von dem Gedanken der Lichtermüdung nicht sonderlich viel, allerdings wäre es nett, wenn man die letzten 0,05% Restwahrscheinlichkeit von dem Ganzen nochmal experimentiel ausschließen könnte.

Wie müßte so ein "wasserdichtes" Experiment deiner Meinung nach aussehen?

Mann könnte z.B. eine Sonde aufstellen, welche sofort beim Empfang eines x Sekunden andauernden Gammablitzes selbst einen Lichtimpuls aussendet und man diese Lichtimpulse parallel eine Weile fliegen lässt und schaut ob sie gleichzeitig an einem dritten Punkt ankommen; vorher noch die Phasendifferenz ermitteln, da der Lichtimpuls der Sonde kausal bedingt einige Nanosekunden hinterher hinken könnte, da erst kurz nach Empfang ausgesendet.
Das wäre nur ein rein formales Experiment, es ist nicht zu erwarten, dass da was neues an Erkentnissen herum kommt. Wurde so einfach noch nie durchgeführt.

deltaxp hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 13:50

Skeltek hat geschrieben: ↑

6. Mai 2017, 10:43

Lichtermüdung würde den "spektralen Fingerabdruck" eines Schwarzstrahlers nicht verändern, sie wäre einfach nur nicht in der Lage die initiale Frequenzverteilung zu erklären..

elemktromagnetische Wechselwirkung ist i.a. frequenzabhängig. wie unser blauer tageshimmel und die roten sonnenuntergänge beispielsweise zeigen. damit würde sich sehr wohl ein ursprüngliches Spektrum (welcher gestallt auch immer) ändern vor und nach der ww. wenn jetzt zb blaue Anteile stärker ww als rote und aus den blauen photonen dann mehrer rote werden durch die ww, hats da der ww einen relativ höheren Anteil an roten photonen als an blauen wie vor eine ww. das ändert also nicht nur Mittelwert , sondern auch Verteilung.

Ja, schon. Aber wenn du eine Mischung hast mit z.B. den Frequenzen 300, 500 und 900, dann kommt bei einer halbierung der Frequenzen 150, 250 und 450 heraus. Das Frequenzverhältnis von 3:5:9 wird ja nicht zwangsläufig verändert bei der Rotverschiebung durch Expansion oder "Lichtermüdung".
Hat man eine bestimmte Kurven-Verteilung der Lichtintensitäten auf den verschiedenen Frequenzbereichen, dann bleibt zumindest die "Form" der Kurve dieselbe.
Gassner äußerte sich z.b. dahingehend, dass "Lichtermüdung" diese Funktionskurve ändern würde, was so jetzt aber nicht stimmt. Was gestimmt hätte wäre, dass ein statisches Universum mit Lichtermüdung eine Anfangsverteilung der Frequenzen nicht gut erklären kann.
Das ist wie ein Ei zu kochen:
Ein Ei zu kochen verändert seine Form nicht, das Problem ist das fehlende Huhn und nicht das Wasser!

deltaxp hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 13:58

und ich bin mir sicher, dass gassner den lieben Harald bereits auf die fehler hingewiesen hat.

Dem Harald hab ich auch schon Kleinigkeiten unter dem Video bemängelt
Gassner finde ich gut weil er relativ offen ist, die Videos sind auch oft recht gut, aber bei dem einen hat er sich mehrfach ziemlich vergriffen, was wohl vermutlich am Zeitmangel liegt - sowas vorzubereiten ist oft recht zeitaufwändig.
Bei dem Video dürfte der Aufwand aber dachte ich nicht lohnen, vermutlich wurde hier eine "vereinfachte" Erklärung aus stilistischen Gründen bevorzugt.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:49

... Wo steht dass ich das nicht weiß?

Na ja, wer zwei unterschiedliche "r" nicht unterscheiden kann

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 00:49

Soweit ich weiß ist die Last Scattering Surface ja das Entfernteste was wir überhaupt sehen können (d=45e9Lj), und die sieht doch ziemlich homogen und isotrop aus.

Die CMB ist nicht perfekt isotrop: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ ... rumExt.svg

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 07:36

Laut dem von dir verlinkten Artikel isotrop genug um das auch von mir verwendete ΛCDM-Modell zu favorisieren:

Wikipedia (CMB) ↑ hat geschrieben:The high degree of uniformity throughout the observable universe and its faint but measured anisotropy lend strong support for the Big Bang model in general and the ΛCDM ("Lambda Cold Dark Matter") model in particular. Moreover, the fluctuations are coherent on angular scales that are larger than the apparent cosmological horizon at recombination.

Leider ist unschwer zu erkennen, dass Sie das Konzept der "Voraussetzung" nicht einmal ansatzweise verstanden haben oder dieses nutzen, um Ihre Leserschaft bewusst in die Irre zu führen.


Laut Ihrer hochgepriesenen Wikipedia sind das übrigens die vom ΛCDM-Modell verwendete Voraussetzungen:

Wikipedia (CMB) hat geschrieben:The model uses the FLRW metric, the Friedmann equations and the cosmological equations of state to describe the observable universe from right after the inflationary epoch to present and future.

Die Voraussetzung der Gültigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie ergibt sich übrigens über die Voraussetzung der Gültigkeit der Friedmann-Gleichungen.

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 07:36

ralfkannenberg ↑ hat geschrieben:Ich will die Voraussetzungen genannt bekommen, die Sie für Ihre Formel verwenden, damit alle vom selben sprechen.

Die Voraussetzung ist dass die für die Vermessung des Universums zuständigen Satelliten keinen Mist gemessen haben.

Schwachsinn: so etwas wird über Fehlerrechnungen abgeschätzt !!


Fazit: bis heute weigern Sie sich konsequent, die Voraussetzungen für die von Ihnen genannten Formeln konkret zu benennen. Muss ich das tun oder schaffen Sie das doch noch selber ? - Ich bin es überdrüssig, Leuten wie Ihnen überhaupt eine Plattform zu bieten.

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

8. Mai 2017, 15:01

Ja, das hat man ja alles beim damaligen Bicep2-Ergebnis auch schon gelesen. Kannst Du mir eine Publikation dazu nennen, dass man nichts in den Planck-Daten findet - es gehört nicht zu den Themen, die ich regelmässig mitverfolge.

z.b.
https://arxiv.org/abs/1502.02114

ich zitiere:
"These results imply that and natural inflation are now disfavoured compared to models predicting a smaller tensor-to-scalar ratio, such as Inflation"

deltaxp hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 11:19

z.b.
https://arxiv.org/abs/1502.02114

ich zitiere:
"These results imply that and natural inflation are now disfavoured compared to models predicting a smaller tensor-to-scalar ratio, such as Inflation"

Hallo deltaxp,

das ist ja sehr interessant, vermutlich aber eher Thema eines eigenen und seriösen Threads. Ich denke, dass zum Verständnis dieser Arbeit auch diese Arbeit benötigt wird: Completing Natural Inflation (Jihn E. Kim, Hans Peter Nilles, Marco Peloso)


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf

Luckhurst hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 07:36

Luckhurst ↑ hat geschrieben:Die sieht doch ziemlich homogen und isotrop aus.

tomS ↑ hat geschrieben:Die CMB ist nicht perfekt isotrop: en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background

Laut dem von dir verlinkten Artikel isotrop genug um das auch von mir verwendete ΛCDM-Modell zu favorisieren:

...

Ich sehe daher keinen Grund im hochkosmologischen Bereich irgendeine andere Formel zu verwenden als die umstrittene Faktorisierung.

Du nicht, andere evtl. schon :-)

Es gibt durchaus Überlegungen, z.B. Voids etc. durch Swiss-Cheese o.ä. Modelle zu beschreiben; dann muss man die Faktorisierung zumindest auf verschiedene Bereiche erweitern.

Ich habe auch nie bestritten, dass die Faktorisierung in vielen Bereichen ausreichend ist; ich habe lediglich bestritten, dass sie allgemeingültig ist, und dass man daher keine allgemeine Interpretation daraus ableiten sollte.

Anyway - meiner Meinung nach können wir die Sache beenden; es ist alles gesagt, von beiden Seiten, und mehrfach.

tomS hat geschrieben: ↑

9. Mai 2017, 12:55

Anyway - meiner Meinung nach können wir die Sache beenden; es ist alles gesagt, von beiden Seiten, und mehrfach.

Hallo Tom,

ich würde noch gerne mehr erfahren über die Inhalte, die deltaxp dankenswerterweise eingebracht hat.

Das könnte wenn das andere Thema durch ist auch sehr gerne hier an dieser Stelle geschehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wissenschaft besteht essentiell im Testen von Hypothesen. Um diese testen zu können, muss man sie jedoch erst einmal kennen und verstehen. Wenn du Hypothesen verwirfst, weil du sie nicht verstehst oder weil sie dir nicht passen, dann behinderst du den Fortschritt der Wissenschaft- insofern du als Wissenschaftler tätig bist. Das gilt immer wieder auch für Hypothesen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellen.

Und nochmal: die CMB ist erwiesenermaßen anisotrop, d.h. du musst dich zwingend mit anisotropen Modellen befassen, um die Beobachtungsdaten und die Ursache der Anisotropien zu verstehen.

Und seit wann ist die Wikipedia ein Gradmesser für die Relevanz einer Theorie?

EDIT: nach kurzem Googeln finde ich Swiss-Cheese u.a. anisotrope Modelle sowohl in einem Buch als auch in einem Artikel von George Ellis.

Astronomie, Kosmologie und Physik ganz leicht verständlich......

Sollte man mal gelegentlich darüber nachdenken, bevor solche vertiefenden Diskussionen losgehen.