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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 10. Apr 2019, 15:24
von Frank
Siebenstein hat geschrieben:
10. Apr 2019, 02:32

Endlich mal eine physikalische Messung und Beobachtung, anstatt immer nur Theorien oder Simulationen.

Und nun sollte dir klar sein, dass dies ein absoluter Triumph der Mathematik und der Theorie ist , was dir Personen wie Tom, Seeker und Andere seit Monaten versuchen zu erklären. :wink:

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 00:54
von Siebenstein
Ja, das Foto stimmt mit den theoretischen Vorhersagen überein.

Daran habe ich nie gezweifelt.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 01:02
von Siebenstein
Ich hätte erwartet, dass die Gase und Lichtphotonen um den Ereignishorizont herum gleichverteilt sind. Dem scheint nicht so zu sein.

Das ist doch die eigentliche Überraschung.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 08:21
von tomS
Warum sollte die hineinstürzende Materie gleichverteilt sein?

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 13:08
von Frank
Siebenstein hat geschrieben:
13. Apr 2019, 01:02
Ich hätte erwartet, dass die Gase und Lichtphotonen um den Ereignishorizont herum gleichverteilt sind. Dem scheint nicht so zu sein.

Das ist doch die eigentliche Überraschung.
Wie kommst du auf eine "unterschiedliche" Verteilung, die du anhand des Bildes erkennen willst?

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 15:30
von tomS
Die Verteilung ist schon unsymmetrisch, aber wie gesagt, das ist nicht unerwartet

BDF998D2-ABD9-4F54-9F4C-939748DB30B4.jpeg
M87* - Bild: EHT-Kollaboration
BDF998D2-ABD9-4F54-9F4C-939748DB30B4.jpeg (16.72 KiB) 3916 mal betrachtet

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Apr 2019, 15:41
von Herr5Senf
Bei einem rotierenden Kerr-Loch haben wir 3 Effekte: "unterschiedliche Verteilung" der Materie in der Akkretionsscheibe, dazu
die relativistischen der ART Gravitationslinseneffekt und frame-dragging, die hängen vom Standort des entfernten Beobachters ab.
Mit einem "nur-Foto" lassen sich die nicht trennen, in erster Näherung nimmt man einen gleichmäßig ausgeleuchteten Hintergrund an.
Es war erst der Anfang für Direkt-Abbildungen, und die wird bei der Auflösung wesentlich durch die relativistischen Effekte bestimmt.
Um die Ausleuchtung durch die Akkretionsscheibe genauer zu untersuchen, muß man zB auch die Polarisation der Signale kennen usw.

Es wird noch einige Jahre dauern, mm-Strahlung messen und auswerten - Dip

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 15. Apr 2019, 23:07
von Siebenstein
Die Gleichverteilung von Masse und Photonen rund um den messbaren und beobachtbaren Ereignishorizont bezog ich auf die Annahme, dass das SL sich im Thermodynamischen Gleichgewicht befindet, d.h. das dies SL nicht gerade im Begriff ist, beim gemessenen Zustand ein anderen Stern einzusaugen.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 15. Apr 2019, 23:54
von Siebenstein
Warum ist die Unvergleichteilung nicht unerwartet?

Das würde mich wirklich interessieren!

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 16. Apr 2019, 12:42
von Frank
Herr5Senf hat geschrieben:
13. Apr 2019, 15:41
Bei einem rotierenden Kerr-Loch haben wir 3 Effekte: "unterschiedliche Verteilung" der Materie in der Akkretionsscheibe, dazu
die relativistischen der ART Gravitationslinseneffekt und frame-dragging, die hängen vom Standort des entfernten Beobachters ab.
Mit einem "nur-Foto" lassen sich die nicht trennen, in erster Näherung nimmt man einen gleichmäßig ausgeleuchteten Hintergrund an.
Es war erst der Anfang für Direkt-Abbildungen, und die wird bei der Auflösung wesentlich durch die relativistischen Effekte bestimmt.
Um die Ausleuchtung durch die Akkretionsscheibe genauer zu untersuchen, muß man zB auch die Polarisation der Signale kennen usw.

Es wird noch einige Jahre dauern, mm-Strahlung messen und auswerten - Dip
Nun, wie darf ich die gleichmässige Verteilung der Materie verstehen?
Am Ereignishorizont ist die Raumzeit ja so verzerrt, dass Licht mit einem Bogen noch dran vorbeikommt, aber ich theoretisch meinen Rücken sehen könnte. Hier von einer "gleichmässigen " Verteilung der Materie zu sprechen, halte ich für mutig.
Meiner M. nach wird sich das nie exakt bestimmen lassen, weil was wir sehen ist vieleicht nicht das, wir wirklich sehen sollten.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 19. Apr 2019, 00:26
von Siebenstein
Allen bisherigen Simulationen von Schwarzen Löchern war immer eines gemeinsam:
Sie waren kreisrund.

Aber dieses Foto eines SL ist nicht kreisrund,

Es ist auch nicht oval oder ellipsenförmig, es ist am ehesten noch eiförmig, mit dem "breiten Eipol" bei ca. 1:00 Uhr und dem "spitzen Eipol" bei ca. 7:00 Uhr.

Erst dachte ich an ein Messfehler oder MessungUngenauigkeit.

Diese Aufnahme ist wirklich eine Sensation und ein Triumph der Messtechnik.

Man sieht auch noch fast symmetrische Photonenausstoße bei ca 10::00 Uhr und 4:00 Uhr.
Andere unsym radiale Anstöße sind angedeutet.

Vielleicht ist der Raum um den Ereignishorizont ja doch nicht isotrop.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 25. Apr 2019, 01:52
von Siebenstein
Gibt es eine physikalische Erklärung, warum der Ereignishorizont um das gemessene Schwarze Loch nicht kreisförmig ist?

Bei den bisher bekannten (simulierten) Bildern eines SL wurden immer kreisförmige Strukturen gezeigt, unabhängig davon (wie ich annehme), von wo aus (in welcher Richtung) man ein Schwarzes Loch beobachtet.

Materie kugelförmig verteilt um ein SL kann nicht gleichzeitig aus allen Richtungen gleichzeitig tangential in Richtung eines SL fallen.

Ich habe das von mein Friseur gelernt.
Er kann mir entweder ein Seitenscheitel schneiden, oder ein Punktscheidel am Hinterkopf. Eine glatte Haarfrisur in allen Richtungen ist unmöglich.

Auch wenn ein SL keine Haare hat, halte ich den Vergleich für durchaus realistisch

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 25. Apr 2019, 09:07
von tomS
Siebenstein hat geschrieben:
25. Apr 2019, 01:52
Gibt es eine physikalische Erklärung, warum der Ereignishorizont um das gemessene Schwarze Loch nicht kreisförmig ist?
Man sieht nicht den EH, sondern die Akkretionsscheibe.

Ansonsten s.o.:
Herr5Senf hat geschrieben:
13. Apr 2019, 15:41
Bei einem rotierenden Kerr-Loch haben wir 3 Effekte: "unterschiedliche Verteilung" der Materie in der Akkretionsscheibe, dazu
die relativistischen der ART Gravitationslinseneffekt und frame-dragging, die hängen vom Standort des entfernten Beobachters ab.
Mit einem "nur-Foto" lassen sich die nicht trennen, in erster Näherung nimmt man einen gleichmäßig ausgeleuchteten Hintergrund an.
Es war erst der Anfang für Direkt-Abbildungen, und die wird bei der Auflösung wesentlich durch die relativistischen Effekte bestimmt.
Um die Ausleuchtung durch die Akkretionsscheibe genauer zu untersuchen, muß man zB auch die Polarisation der Signale kennen usw.
Siebenstein hat geschrieben:
25. Apr 2019, 01:52
Bei den bisher bekannten (simulierten) Bildern eines SL wurden immer kreisförmige Strukturen gezeigt, unabhängig davon (wie ich annehme), von wo aus (in welcher Richtung) man ein Schwarzes Loch beobachtet.
Für rotierende SLs nicht, man hat schon immer Effekte wie frame-dragging betrachtet, das ist nicht neu.
Siebenstein hat geschrieben:
25. Apr 2019, 01:52
Materie kugelförmig verteilt um ein SL kann nicht gleichzeitig aus allen Richtungen gleichzeitig tangential in Richtung eines SL fallen.
Doch, kann sie, aber nicht überall stetig, d.h. es gibt einen Wirbel oder Scheitel.

Und dein Friseur hat nicht recht, denn an einer Halbkugel = deinen Haaren geht das!

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 25. Apr 2019, 12:07
von blende8
SL mit Drehimpuls sind ja ringförmig.
Wie sieht da der Ereignishorizont aus?
Kugelförmig kann er ja nicht sein.
Vielleicht näherungsweise, aber wenn man genau hinschaut?

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 25. Apr 2019, 12:56
von tomS
blende8 hat geschrieben:
25. Apr 2019, 12:07
SL mit Drehimpuls sind ja ringförmig.
Nein, der Ereignishorizont eines Kerr-SLs ist in geeigneten Koordinaten kugelförmig, der Schatten ist näherungsweise eine Kreisscheibe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Metr ... %C3%A4chen

Lediglich die Akkretionsscheibe ist ringförmig

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 1. Mai 2019, 00:53
von Siebenstein
Neueste veröffentlichte Messungen von einem anderen SL zeigen, dass ein Schatten der Akkretionsscheibe wie ein Kreisel um sein SL taumeln kann.

Warum sollte aber die Richtung des Drehimpulsvektors eines SL nicht ebenso taumeln können vor dem Hintergrund der sich ausdehnenden Raumzeit?

Und muss die Richtung des DrehImpulsvektors eines SL immer mit der Richtung des Drehimpulsvektors der Akkretionsscheibe übereinstimmen?

Oder anders ausgedrückt:
Der Schatten der Akkretionsscheibe ist nicht immer identisch mit dem Schwarzschildradius des SL?

Das Universum soll sich ja beschleunigt und punktsymetrisch in allen Richtungen ausdehnen (Dunkle Energie).

Gleichzeitig sollen SL's auch ein Drehimpuls (Achsensymetrie) haben.

Könnte nicht auch der Drehimpuls eines SL selbst (unabhängig von einer Akkretionsscheibe) vor dem Hintergrund der punktförmig beschleunigten RaumzeitAusdehnung des gesamten Universums taumeln?

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 2. Mai 2019, 12:34
von blende8
tomS hat geschrieben:
25. Apr 2019, 12:56
der Ereignishorizont eines Kerr-SLs ist in geeigneten Koordinaten kugelförmig,
Da steht aber was von " Rotationsellipsoid". Das Bild daneben zeigt es auch.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 2. Mai 2019, 14:54
von tomS
Das ist koordinatenabhängig.

In Boyer-Lindquist-Koordinaten sind beide Horizonte kugelförmig = liegen bei r = const.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 6. Mai 2019, 02:08
von Siebenstein
Heißt das, dass die Umrisse eines SL, ob
kreisförmig oder nicht, von jeweiligen Koordinaten abhängig sein sollen?

Ich kenne kartesische, zylindrische oder kugelförmige Koordinaten und alle sind gleichwertig.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 6. Mai 2019, 16:16
von Skeltek
Zu elektrisch geladenen SLs gibt es vergleichsweise wenig Arbeiten könnte ich mir vorstellen. Aber selbst wenn man das außer Acht lässt... es ist fraglich, wie differierende Drehachsen von Masse und elektrischem Moment sich auf das SL auswirken. Sollte ein rotierendes SL diese Diskrepanz wegen dem EH nicht los werden können, wäre das m.M.n. womöglich ähnlich wie bei einem Pulsar, nur mit entsprechend 'höherer' Frequenz. In jedem Fall dürfte sich das nicht in einer Assymetrie äußern.

Was mir eher durch den Sinn geht ist die extrem lange Zeit welche nötig ist, bis sich Unregelmäßigkeiten in der Akkretionsscheibe in vielenUmläufen irgendwann ausgleichen.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 13. Jul 2019, 00:58
von Siebenstein
Na ja....

Wie schon mal versprochen, ich bin noch eine Antwort schuldig, betreffend Newton'sches oder erweitertes Kraft-Gesetz.

Aber vorher:
Das sog. Zwillingsparadoxon in der ART ist immer noch nicht gelöst und gleichzeitig erkennt die Physik Dunkle Materie als physikalische Größe an.

Anscheinend wird vermeintlich etabliertes Wissen postuliert und gemessene oder gedanklich aufgedeckte Widersprüche ignoriert, indem obskure Energien (Dunkle Energie) anerkannt werden.

So können die Geheimnisse des Universums nicht erforscht werden, geschweige denn eine Weltformel.

Eine gemessene Tatsache, närmlich die beschleunigte Ausdehnung des Universums jetzt anzuerkennen, das muss doch die Physiker umtreiben.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 16. Jul 2019, 10:29
von Frank
Siebenstein hat geschrieben:
13. Jul 2019, 00:58

Aber vorher:
Das sog. Zwillingsparadoxon in der ART ist immer noch nicht gelöst und gleichzeitig erkennt die Physik Dunkle Materie als physikalische Größe an.
Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt gerade nicht ???
Siebenstein hat geschrieben:
13. Jul 2019, 00:58
Anscheinend wird vermeintlich etabliertes Wissen postuliert und gemessene oder gedanklich aufgedeckte Widersprüche ignoriert, indem obskure Energien (Dunkle Energie) anerkannt werden.
Wer ignoriert denn? Das wird doch überall rauf und runter diskutiert?
Siebenstein hat geschrieben:
13. Jul 2019, 00:58
So können die Geheimnisse des Universums nicht erforscht werden,
Wissenschaft war/, ist und bleibt ein empor irren. Es ist die Vorgehensweise, des Scheiterns (dürfen) und den daraus gewonnenen Erkenntnissen.
Siebenstein hat geschrieben:
13. Jul 2019, 00:58
geschweige denn eine Weltformel.
Wer, außer schwer gestörten Menschen, sucht denn eine Weltformel? Die Weltformel ist eine Ersatzreligion und sonst nichts. Man versucht das zu finden, was die Religionen nie beweisen konnten.

Ich lehne mich hier bewusst sehr weit aus dem Fenster.....
Siebenstein hat geschrieben:
13. Jul 2019, 00:58
Eine gemessene Tatsache, närmlich die beschleunigte Ausdehnung des Universums jetzt anzuerkennen, das muss doch die Physiker umtreiben.
Ich gehe mal davon aus das die Physiker das Ganze sehr umtreibt.

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 1. Aug 2019, 12:10
von Diamant
Urknall gibts!

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 11. Aug 2019, 00:47
von Siebenstein
Ich wollte mit meinem Gedankenexperiment mit den entgegen gesetzt zu einander startenden und rückkehrenden Raumschiffen nicht provozieren oder physikalische Tatsachen in Frage stellen.

Danke für die Diskussion!

Vielleicht sollte man den Begriff "Inertialsystem" nochmals genauer unter die Lupe nehmen...

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Verfasst: 11. Aug 2019, 01:07
von seeker
Siebenstein hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:47
Ich wollte mit meinem Gedankenexperiment mit den entgegen gesetzt zu einander startenden und rückkehrenden Raumschiffen nicht provozieren oder physikalische Tatsachen in Frage stellen.
Das hast du überhaupt nicht Siebenstein.
Den Thread habe ich auch nur der Übersichtlichkeit halber aufgetrennt.
Ich hatte nur eigentlich erwartet, dass du das Drillingsparadoxon auch diskutieren und genauer analysieren möchtest?
Wenn das der Fall ist, musst du dort aber schon noch den Anstoß geben bzw. deine Gedanken dazu einbringen.
Bisher sind wir ja im anderen Thread noch gar nicht dazu gekommen...
Siebenstein hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:47
Vielleicht sollte man den Begriff "Inertialsystem" nochmals genauer unter die Lupe nehmen...
Das können wir gerne in dem SRT-Thread tun.
Hast du dazu irgendwelche Fragen, Ansichten, Gedanken?