Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 13. Mär 2018, 08:35

Die Koordinatenzeit ist die Nullkomponente eines Vierervektors und demnach kein Skalar.

Die Eigenzeit ist ein Skalar.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3210
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 13. Mär 2018, 09:52

Sorry, aber das ist ein Skalar!
Freshwater_angelfish_biodome.jpg
Freshwater_angelfish_biodome.jpg (70.7 KiB) 2112 mal betrachtet
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 13. Mär 2018, 21:10

Ja, aber die Eigenzeit ist eine Norm. Die Grundkräfte in einem Punkt breiten sich mit lokalem c aus und wechselwirken, sie sind immer in Bewegung und gehorchen einer lokalen Dynamik.
Wie man makroskopisch bei SLs sieht, ist c in beiden Richtungen nicht immer gleich (c nur lokal konstant, 'Lokal' bewegt sich aber). Das lässt sich formeltechnisch umstellen und als unterschiedliche Zeitprogressions-Geschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen interpretieren.
Wenn man es anschaulich will mit einer Lichtuhr, ist der Abstand Tick-Tack nicht gleich lang wie Tack-Tick. Betrachtet man das Wellenmodell eines Teilchens, dann ist das wohl in eine Richtung Frequenz-verschoben im Vergleich mit einem Teilchen am selben Ort mit unterschiedlicher Trajektorie.

Ja Frank, gutes Beispiel dass er assymetrisch ist.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 15. Mär 2018, 00:46

Seid wann ist Zeit ein Skalar?

Seit dem gilt:
x^2 + y^2 + z^2 + (i ct)^2 = r^2

Stephen Hawking ist gestorben und er hat aus meiner Sicht zwei Kernaussagen hinterlassen:

Seht zu den Sternen und nicht zu den Füßen (d.h
bisher anerkannte physikalische Theorien zu hinterfragen und Mut zu neuen Theorien zuzulassen).

Niemals aufzugeben, wenn man von einer eigenen Theorie überzeugt ist.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 15. Mär 2018, 06:51

Vorwarnung: Was ich jetzt folgend schreibe ist qualitativ völlig daneben und unprofessionel. Es soll nur eine Idee zu Siebensteins Fragestellung darstellen.
Außerdem sollte man schauen, wie der von Siebenstein gemachte Baustein wieder in den roten Faden des Threads hinein passt. Hab gerade den Überblick verloren und gerade keine Zeit die letzte Seite komplett durchzulesen.
Siebenstein hat geschrieben: Zeit soll eine rein skalare Größe (Zahl) sein, während Masse eher ein Tensor (Matrix) zu sein scheint, nach meinem Verständnis der aktuellen Physik.
tomS hat geschrieben: Die Koordinatenzeit ist die Nullkomponente eines Vierervektors und demnach kein Skalar.

Die Eigenzeit ist ein Skalar.
Meine Idee war Zeitdilatation anders zu erklären, indem man schaut wie sich diese alternativ beschreiben lässt ohne simplifiziert mit der unterschiedlichen Länge zweier Geodäten zu argumentieren, welche sich gedanklich bzw zumindest in der Vorstellung der Erklärung her in einem flach Raum befinden.
Die unterschiedliche Progression der Eigenzeiten im selben Raumpunkt ist nicht wirklich feststellbar ohne beliebig ein ruhendes Bezussystem zu wählen, anhand dessen man die beiden vergleicht. Da ist dann formeltechnisch die Ableitung der Eigenzeitprogressonsgeschwindigkeit entlang der Geodäten vom Bewegungsvektor abhängig.
Das Differential der Eigenzeit abhängig vom Bewegungsvektor lässt sich auch umschreiben durch die Frequenzverschiebung von diametral ausgestrahlten Photonen im ruhenden System.

Folgendes (und sehr spekulatives) beruht auf der von mir nicht nachweisbaren Annahme, dass es sich bei allen massebehafteten Teilchen auf elementarster Ebene um Zusammenschlüsse noch kleinerer masseloser Teilchen handelt.
Nimmt man an, dass es sich bei einem Teilchen auf subatomarer Ebene um Kräfte und Felder oder ähnliches handelt, welche sich in einem Verbund gefangen mit c in alle Möglichen Richtungen gleichzeitig bewegen und um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen, so erfahren diese bei Beschleunigung des Verbundes eine Frequenzverschiebung in einer Richtung. In Beschleunigungsrichtung(A) wird es blauverschoben, gegen Bewegungsrichtung(B) rotverschoben (muss ich das weiter aufdröseln falls nicht verständlich?).
Die Zeitdilatation ließe sich dann zurückführen auf (WellenlängeA + WellenlängeB)/2, wo man dann fast sofort sieht, dass die Eigenzeit maximiert wird, wenn beide Wellenlängen gleich sind. (Eigentlich ist es viel komplizierter, vereinfache mein Model aber zur einfacheren Erklärung). Eigentlich hätte ich mir obige ausführung sparen können und direkt auf eine Lichtuhr verweisen.

Die Eigenzeit verglichen mit einem ruhenden System wäre dann damit davon abhängig, mit welcher Geschwindigkeit sich Teilchen maximal in die unterschiedlichen Richtungen bewegen können, verglichen mit dem ruhenen System. Bei EHs ist es auf die extreme getrieben, da am EH in eine Richtung c*=0 und in die andere Richtung c*=2c. Ein Teilchen als Verbund von Feldern und Kräften betrachtet würde sich nur 'im Durchschnitt' mit c durch den SL Richtung Singularität bewegen.
Unterlichtgeschwindigkeit bzw Masse wären Folge der Kopplung masseloser Elemente in einem Verbund.
Siebenstein hat geschrieben: Wie kann man "Masse"und "Zeit" definieren oder vereinheitlichen in der Physik, damit allgemein gilt:

m * v = F * t ?
Ich würde das mit der Masse-Energie-Aquivalenz erklären. Energie und Impuls differieren im makroskopischen, da das eine nach Weg und das andere nach Zeit integriert wird. Man könnte fast sagen es seien unterschiedliche Normen ein und derselben Sache. Quantenmeschanisch betrachtet gibt es keinen Unterschied zwischen Energie und Impuls, diese sind proportional zueinander bwz auf elementarster Ebene äquivalent.
Das Konzept von Masse bzw Unterlichtgeschwindigkeit macht für mich zumindest auf elementarster Ebene keinen Sinn.
Tut mir leid dass ich so weit ausgeholt habe... hab es eigentlich bereits von gefühlt 50 benötigten Seiten Erklärung die grobe Idee in einen kurzen Beitrag zusammen gebrochen und stark simplifiziert.

Weiss jedoch nicht was die Standardphysik dazu sagt, ich hab nur meine eigenen Mutmaßungen und Spinnereien. Für handfeste, verlässliche und gut fundierte Sachen ist glaube ich eher Tom zuständig :)
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 20. Mär 2018, 01:54

Ich möchte nochmal folgende Beziehung für den Impuls p darlegen:

p = m * v = F * t

Diese Beziehung gilt "Betragsmäßig" in der klassischen Physik, aber in der Quantenmechanik offensichtlich nicht.

Was ist aber der Grund dafür?

Nun, Masse ist ein Skalar und Zeit offenbar auch.

Das Produkt aus Skalar (Masse) mal ein Vektor (Geschwindigkeit) soll gleich dem Produkt aus Skalar (Zeit) mal ein Vektor (Kraft) sein?

Da ergibt sich aus meiner Sicht sofort ein allgemeines Problem:

Geschwindigkeit hat als Vektor einen Betrag und eine Richtung, aber keinen Angriffspunkt.

Kraft hat als Vektor einen Betrag und eine Richtung und sehr wohl auch einen Angriffspunkt (Anfangsbedingung?).

Ein Angriffspunkt für eine Kraft setzt aber ein 3-dimensionales Objekt bzw.Volumen (z.B. infinitesimale Kugel oder Würfel) voraus.
Für eine Geschwindigkeit gilt das nicht, denn sie hat keinen Angriffspunkt.

Weiterhin gilt:
Ein Impuls ist eine zusammengesetzte Größe aus Masse und Geschwindigkeit, während Energie keine zusammen gesetzte Größe ist.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 20. Mär 2018, 09:24

Siebenstein hat geschrieben:
20. Mär 2018, 01:54
Nun, Masse ist ein Skalar und Zeit offenbar auch.
Meinst du damit die klassische oder quantenmechanische Betrachtung? Kannst du da eine Quelle angeben?
Ist Masse genau betrachtet nicht ein in einem kleinen Volumen betrachtetes Phänomen?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 20. Mär 2018, 13:57

Siebenstein hat geschrieben:
20. Mär 2018, 01:54
Ein Impuls ist eine zusammengesetzte Größe aus Masse und Geschwindigkeit, während Energie keine zusammen gesetzte Größe ist.
Würde ich anders sehen:
Impuls ist eine grundlegende Größe, Energie ist eine zusammengesetzte Größe, kin. Energie lässt sich z.B. aus Impuls und Masse ableiten, Kraft ebenso.
Wie auch immer... Es handelt sich eh nur um Konzepte!
Je nach dem was man damit tun können will, kann/muss man sich seine Konzepte so definieren, dass sie gut funktionieren.
Und die kin. Energie könnte man ebenso auch als einen Vektor auffassen, wenn man wollte. Tut man aber nicht, weil einen die Richtung dort nicht interessiert und die Richtung auch schon durch den Impuls erfasst ist, der immer auch mit Körpern einhergeht, die kin. Energie tragen.
Siebenstein hat geschrieben:
20. Mär 2018, 01:54
Geschwindigkeit hat als Vektor einen Betrag und eine Richtung, aber keinen Angriffspunkt.
Was meinst du mit Angriffspunkt?
Ich kann mir einen sich bewegenden Körper vorstellen und auf ihn dann einen Pfeil draufzeichnen (Pfeilanfang dabei am besten auf den Schwerpunkt) , der darstelllen soll, in welche Richtung und wie schnell er sich bewegt.
Das ist doch dann ein 'Agriffspunkt'?
Wenn der Körper nicht da wäre, würde der Pfeil keinen Sinn machen.
Siebenstein hat geschrieben:
20. Mär 2018, 01:54
Nun, Masse ist ein Skalar und Zeit offenbar auch.
Bei der Zeit ist das nicht ganz so. Eigenzeit insofern ja, dass sie offenbar immer in dieselbe Richtung zeigt und (messtechnisch) immer gleich schnell verläuft, d.h: Man hat bei der Eigenzeit sozusagen einen Pfeil (Vektor), der aber immer gleich lang ist und immer in dieselbe Richtung zeigt, deshalb kann man das "grundsätzliche Wesen der Zeit als Vektor" hier vernachlässigen und sie somit als Skalar behandeln, das ist einfacher.
Bei Relativzeiten (-> Relativitätstheorie) ist das aber nicht der Fall, dort muss man das dann vektoriell auffassen.
Siebenstein hat geschrieben:
20. Mär 2018, 01:54
Das Produkt aus Skalar (Masse) mal ein Vektor (Geschwindigkeit) soll gleich dem Produkt aus Skalar (Zeit) mal ein Vektor (Kraft) sein?
Nee, umgekehrt: Der Vektor "Impuls" lässt sich in einen Vektor (Geschwindigkeit) mal eine Konstante (Masse) aufdröseln (wobei die Konstante ein Skalar ist), da ist nichts besonderes dran.
Ganz ähnlich kommt man zum Konzept "Kraft": Kraft ist zeitliche Impulsänderung.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 26. Mär 2018, 02:05

Was meinte ich mit dem "Angriffspunkt" einer Kraft?

Das was mir einmal mein Physiklehrer im ersten PhysikUnterricht in der achten Klasse erzählt hat:

Eine Kraft hat Betrag und Richtung (=Vektor) plus einen "Angriffspunkt", womit er eigentlich nur das Kräfteparallelogramm (Vektoraddition) veranschaulichen wollte...

Aber Kraft als Vektor ist mathematisch nach meinem Verständnis immer noch nicht dasselbe wie z.B. Geschwindigkeit als Vektor, eben wegen einem notwendigen Angriffspunkt, den z.B. der Geschwindigkeitsvektor nicht kennt.

Beispiel:
Schießt man z.B. einen Pfeil mit einem Bogen ab oder wirft einen Speer, so haben beide jeweils ihre tangentiale und normale Richtung und Betrag in Bezug entlang der Flugbahn.

Zusätzlich hatte aber die verursachende Kraft (Kraft mal Zeit) nach meinem Verständnis einen Angriffspunkt (besser differentielles Volumen dV), der sich dann als Impuls in Form einer oszillierenden Schwingung (Beschleunigungen) des Pfeils oder des Speers entlang seiner Ausdehnung bemerkbar macht.

Kraft als Vektor und z.B. Geschwindigkeit als Vektor sind somit mathematisch nicht vergleichbar aus meiner Sicht. Bei Geschwindigkeiten gibt es eben keinen solchen Angriffspunkt.

Kraft ist Masse mal Beschleunigung per Definition.

Aber nachdem Wirkungen sich nur mit maximal der Lichtgeschwindigkeit entlang der drei Raumachsen ausbreiten können, kann m.E. egal ob Pfeil oder Gewehrkugel (Massen mit einer Ruhemasse) sich am Anfang der Kraftwirkung (Pfeilfeder) sich nicht zeitgleich auf das Ende der KraftWirkung (Pfeilspitze) auswirken. Das Geschoss schwingt deshalb transversal entlang der tangentialen Richtung. Ist das vielleicht die eigentliche Ursache für die Trägheit eines 3-Dimensionen Körpers?

Für mich ist die Dreidimensionalität eines Körpers mit eine Ursache für seine Trägheit, neben dem Higgsfeld bzw. den Higgsteilchen, die nur auf seine Elementarteilchen wirken...

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 26. Mär 2018, 07:01

Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Was meinte ich mit dem "Angriffspunkt" einer Kraft?
...
Wichtig ist doch, dass es sich um Konzepte handelt. Konzepte sind (im Grunde zunächst frei wählbare) menschliche Erfindungen, die (für uns) Sinn und Zweck haben:

- wir sind in der Lage sie zu begreifen (Konzepte, die wir nicht begreifen sind denkbar, aber für uns nicht sinnvoll, eigentlich sind wir nie in der Lage die Natur selbst zu begreifen, sondern immer nur unsere Konzepte angewandt auf die Natur)
- ihre Verwendung macht etwas verständlich, manipulierbar, untersuchbar, was sonst so nicht verständlich wäre
- Konzepte sind daher nützlich, sie können anschaulich sein, sie können unanschaulich sein, im lezteren Fall begreifen wir sie nur noch sehr abstrakt
Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Kraft als Vektor und z.B. Geschwindigkeit als Vektor sind somit mathematisch nicht vergleichbar aus meiner Sicht. Bei Geschwindigkeiten gibt es eben keinen solchen Angriffspunkt.
Ja, hier kommst du gedanklich aus einer anschaulich geprägten Richtung: "Eine Kraft wirkt in der Form, wie wenn ich etwas in der Hand halte, z.B. einen Speer und auf diesen eine Kraft ausübe, der Angfriffspunkt der Kraft ist der Ort, wo meine Hand den Speer festhält. Bei einer Geschwindigkeit ist das nicht der Fall."
Es ist richtig, dass da so gesehen ein Unterschied ist, das ist aber nicht der Grund, warum man das Konzept "Vektor" verwendet:

Man verwendet es immer dann, wenn man eine Richtungsabhängigkeit in seinen Betrachtungen drin haben möchte. Das hat zuallererst nichts mit der Natur zu tun, sondern damit, wie wir etwas betrachten wollen und was uns interessiert. Man muss dieses Konzept 'Richtungsabhängigkeit' auch nicht zwingend per Vektor erfassen, es gibt auch andere mathematische Möglichkeiten, es ist nur so, dass sich gezeigt hat, dass das per Vektor besonders einfach/gut geht.
Es geht also nicht darum, dass da 'wirklich' irgendetwas irgendwo 'angreift', es geht um unsere Vorstellungen.

Daher: Geschwindigkeit als Ortsänderung/Zeitänderung hat eine Richtung im 3D-Raum (der 3D-Raum ist auch ein abstraktes Konzept), Kraft auch, Beschleunigung auch, usw., deshalb verwenden wir dort gerne das Konzept "Vektor", bei Eigenschaften wie Masse, Dichte, Farbe ist das anscheinend nicht der Fall, deshalb tun wir es dort nicht (obwohl man es könnte), weil es nichts brächte das zu tun: Eigenschaften wie Masse verhalten sich anscheinend bezüglich des Raumes bzw. der Raumrichtungen symmetrisch bzw. immer gleich.
Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Kraft ist Masse mal Beschleunigung per Definition.
Das grundlegende Konzept bei Newton ist -soweit ich das verstehe- aber der Impuls, man lernt das oft vielleicht so nicht, aber damit ist Kraft zuallererst: F = dp/dt
Dass der Impuls ein fundamentales Konzept ist, kann man auch daran sehen, dass er in der relativistischen Mechanik etwas anderes ist als einfach m*a und dass auch masselose Teilchen einen Impuls tragen.
Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Aber nachdem Wirkungen sich nur mit maximal der Lichtgeschwindigkeit entlang der drei Raumachsen ausbreiten können, kann m.E. egal ob Pfeil oder Gewehrkugel (Massen mit einer Ruhemasse) sich am Anfang der Kraftwirkung (Pfeilfeder) sich nicht zeitgleich auf das Ende der KraftWirkung (Pfeilspitze) auswirken.
Das ist so.
Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Das Geschoss schwingt deshalb transversal entlang der tangentialen Richtung. Ist das vielleicht die eigentliche Ursache für die Trägheit eines 3-Dimensionen Körpers?
Es ist die Folge der Trägheit der Masse, in Kombination mit der Raumzeitlichkeit unseres Universums und der sich daraus geometrisch ergebenden Grenzgeschwindigkeit c. Mit der Trägheit hängt daher auch die Lichtgeschwindigkeit zusammen: Trägheit bedeutet auch (und das ist wichtig), dass sich etwas mit weniger als c bewegen kann (das ist das eigentlich Verwunderliche in unserem Universum, nicht dass sich etwas mit c bewegen kann, das ist das Normale).
Und wäre c unendlich groß, so könnte man sich vorstellen, dass z.B. ein Pfeil trotzdem einer Beschleunigung einen Widerstand entgegensetzt, obwohl er dann auf seiner ganzen Länge zeitgleich beschleunigt würde, er würde sich dann so verhalten, als ob er ein Punkt wäre. So ist die Natur aber nicht, die Räumlichkeit ist bei uns wesentlich mit dem anderen verwoben.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 26. Mär 2018, 08:44

Siebenstein hat geschrieben:
26. Mär 2018, 02:05
Das was mir einmal mein Physiklehrer im ersten PhysikUnterricht in der achten Klasse erzählt hat:

Eine Kraft hat Betrag und Richtung (=Vektor) plus einen "Angriffspunkt", womit er eigentlich nur das Kräfteparallelogramm (Vektoraddition) veranschaulichen wollte...
Okay, da bin ich ja froh, dass die Erklärung meines Lehrers damal an mir halb abgeprallt ist, zumindest hatten wir Elektrik, Felder & Spannungen vorher behandelt, wodurch ich mir dann den Impulsbegriff als auch Kraftbegriff über die Impulsflussdichte erklärt und vorstellen gelernt hatte.

Aber ich überspringe hier mal einen Teil und komme zu einem mir nicht ganz so passenden Argument:
Ein Körper bewegt sich von A nach B, entsprechend kann manda schon einen Bewegungs-Vektor von A nach B einzeichnen - also durch Punkte welche vom Masse-Schwerpunkt durchlaufen werden.
Letzten endes wirkt keine von dir benannte Vektorart in nur einem Punkt, sondern ist lediglich das Resultat der Simplifizierung, Quantifizierung und Maßeinheit.

Auch Kraft wirkt nicht nur in einem Punkt. Es ist ein gemessenes Phänomen aus in der Summe auftretenden Einzelwirkungen. Es findet ein ständiger bidirektionaler Impulsausausch zwischen einer Vielzahl an einzelnen Teilchen statt, der meist aus der statischen Betrachtung eines dynamisch-elastischen Stoßes zweier größerer Körper resultiert. Die Vektorcharakteristik kommt dadurch, indem man einen Körper (vereinfacht ausgedrückt) als 'Nullniveau' wählt, die Haupt-Austauschachse betrachtet und das Volumen an transferiertem Impuls pro Sekunde in eine Richtung (abhängg vom betrachteten Körper) abträgt.
So gesehen hat Kraft eigentlich keine Richtung. Das ganze Gedönse mit 'Kraft und Gegenkraft" bzw Actio-Reactio gibt es in der Physik eigentlich nicht - das ist lediglich nur Resultat unserer Betrachtungs- und Meßweise bzw ein abstraktes Konstrukt unserer Vorstellung. Actio-Reactio ist wenn, dann ein temporales Konzept einer Reihenfolge und kein örtliches.

Es sind aber meiner Meinung nach gerade diese Vereinfachungen, die es erschweren da gesellschaftlich übergreifend ein komplexeres Anschauungsmodel zu entwickeln.
Der Angriffspunkt eines Kraftvektors ist wie der gemeinsame Masse-Schwerpunkt auch, eigentlich kein in einem Punkt lokalisiertes Phänomen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 26. Mär 2018, 10:15

Skeltek hat geschrieben:
26. Mär 2018, 08:44
Es sind aber meiner Meinung nach gerade diese Vereinfachungen, die es erschweren da gesellschaftlich übergreifend ein komplexeres Anschauungsmodel zu entwickeln.
Wenn sie in der Gesellschaft falsch oder zu oberflächlich verstanden werden, in der Wissenschaftsgemeinde ist es nochmal ein anderes Spiel...
Auf der anderen Seite sind wir auf Vereinfachungen, Abstraktionen und Verallgemeinerungen angewiesen, ohne wäre die Welt dermaßen unüberschaubar, dass wir gar nichts sinnvolles mehr aussagen könnten.
Man muss auch bedenken, dass auch deine Vorschläge die Dinge zu sehen stets auch ganz genauso 'nicht richtig' sind, egal was dir noch einfallen mag. Es gibt keine 'richtige' Anschauung, es gibt nur mehr oder minder sinnvolle Betrachtungen, was sinnvoll ist hängt auch immer davon ab, was man möchte, wohin man will, wie gut es dann hinterher funktioniert und was man (nicht zuletzt auch mathematisch und messtechnisch) überhaupt noch in den Griff bekommt und was nicht mehr. Je früher man sich damit abfindet, desto besser.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 28. Mär 2018, 10:08

seeker hat geschrieben:
26. Mär 2018, 10:15
Skeltek hat geschrieben:
26. Mär 2018, 08:44
Es sind aber meiner Meinung nach gerade diese Vereinfachungen, die es erschweren da gesellschaftlich übergreifend ein komplexeres Anschauungsmodel zu entwickeln.
Wenn sie in der Gesellschaft falsch oder zu oberflächlich verstanden werden, in der Wissenschaftsgemeinde ist es nochmal ein anderes Spiel...
Eigentlich meinte ich hier die wissenschaftliche Gemeinde bzw zumindest die in den Ländern durchgesetzte Schulpolitik. Die 'Gelehrten' müssen kollektiv umdenken, sonst setzt sich da keine größere Umwälzung durch.
seeker hat geschrieben:
26. Mär 2018, 10:15
Auf der anderen Seite sind wir auf Vereinfachungen, Abstraktionen und Verallgemeinerungen angewiesen, ohne wäre die Welt dermaßen unüberschaubar, dass wir gar nichts sinnvolles mehr aussagen könnten.
Mag zunächst zutreffend erscheinen. Aber man erweitert seinen Horizont und geistigen Fähigkeiten nur sinnvoll, wenn man ständig leicht über seine Grenzen hinaus geht und sich fordert. Es ist manchmal durchaus okay, wenn es nicht jeder gleich oder überhaupt versteht. Man rostet sich nur manchmal auf einer Anschauung fest, die man zu lange nicht weiterentwickelt. Wird man nicht gefordert, trabt zu lange in denselben Routinen und geht nicht über seine Grenzen hinaus, entwickelt man kaum komplexere Denkmuster.
seeker hat geschrieben:
26. Mär 2018, 10:15
Man muss auch bedenken, dass auch deine Vorschläge die Dinge zu sehen stets auch ganz genauso 'nicht richtig' sind, egal was dir noch einfallen mag. Es gibt keine 'richtige' Anschauung, es gibt nur mehr oder minder sinnvolle Betrachtungen, was sinnvoll ist hängt auch immer davon ab, was man möchte, wohin man will, wie gut es dann hinterher funktioniert und was man (nicht zuletzt auch mathematisch und messtechnisch) überhaupt noch in den Griff bekommt und was nicht mehr. Je früher man sich damit abfindet, desto besser.
Das wichtigste ist doch Kommunikation, in jeder Hinsicht. Ich glaube nunmal, dass die Konventionen und Schweregrad der gängigen propagierten Anschauungen, Terminologie und Modelle zwar die Kommunikation des Großteils der Wissenschaftler, Ingenieure und Gelehrtenschaft vereinfachen, aber letztlich die obersten wenigen Prozent ohne vernünftige Gesprächspartner zur Zusammenarbeit hinterlassen (falls diese sich doch komplexeren Modellen und Anschauungen widmen und diese gerne weiterentwickeln würden). Hier wird das Niveau durch den primären Fokus auf mittel bis gut qualifizierte Fachkräfte-Bedarf etwas nach unten versetzt (wie z.B. früher nur 10% aufs Gymnasium konnten und heute fast 40-50% hingehen dürfen). Mittlerweile fehlt eine dedizierte Einrichtung um die in der Schule und sonstwo gelangweilten gezielt zu fördern.

Denke daher, dass man in der Schule einfach zumindest schonmal ansprechen sollte, dass Masse nicht nur bei makroskopischen Körpern sondern auch bei Teilchen nicht punktförmig lokalisiert ist. Es ist schwer räumliche Modelle wie Elektronegativitäts-Gefälle später noch in die Köpfe rein zu kriegen (es muss ja nicht in Form von Differential- oder Vektorfeldern sein. Dynamische Systeme als Vorlesung gehört zwar eher an die Uni, aber die räumliche Vorstellung könnte man z.B. schonmal fördern, sonst wird der Großteil im Studium mit formalistischer Grundlagenlehre verschwendet, weil die Leute auf andere Weise dann kaum noch empfänglich dafür sind).

@Siebenstein:
Geschwindigkeit ist ja eine letztlich nicht nur einfach ein Vektor. Wenn du Kraft auf ein Objekt ausübst, könnte es ja auch ein Drehmoment erfahren und anfangen sich zu drehen. Dass eine Kraft nur in einem Punkt angreift ist eine Vereinfachung wie die Punktannahme des Masse-Schwerpunktes.
Im Grunde genommen hat jeder Punkt eines Körpers genauso seine eigene Bewegungsrichtung und Beschleunigung, so wie z.B. Kraft auch auf jeden beschleunigten Punkt separat wirkt.
Das Anwenden des resultierenden Vektors auf nur einen Punkt ist ja lediglich eine Vereinfachung. Weist man der Geschwindigkeit keinen Punkt zu, wüsste man ja nicht, welcher Punkt des Körpers sich in diese Richtung bewegt.
Klar ist: Wenn du den Geschwindigkeitsvektor einer Masse zuordnest bzw derem Masseschwerpunkt, dann hast du ja lediglich den zugehörigen Ortsvektor in dein Statement ausgelagertund nimmst einfach nur an Masse=Massengesamtschwerpunkt. Er wirkt immer noch im Masseschwerpunkt, also an einem bestimmten Ort.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 20. Apr 2018, 03:04

Ich habe in meiner Argumentation dem Geschwindigkeitsvektor nie eine punktförmige Masse zugeordnet.

Es ist doch die Physik selbst, die das stillschweigend fordert, vor allem auch die Unschärferelation von Heissenberg:
Wenn ich den Ort genau festlege (beobachte), dann verschmiert das Teilchen und ich kann die Geschwindigkeit nicht mehr festlegen.

Ich könnte dieses Phänomen der Quantenmechanik aber auch ganz anders interpretieren:
Bei einer beliebig genauen Ortsdefinition einer Punktmasse (Elementarteilchen) verschwimmt entweder seine Geschwindigkeit und oder seine Masse selbst, die sich dann z.B. um die Orbitale eines Atoms schmiegt

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 20. Apr 2018, 11:33

Nun ja, phantasievoll, aber halt nix mit Physik...
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3285
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 20. Apr 2018, 15:16

Heisenberg hat die Unschärfe-Relation ursprünglich anders und allgemein formuliert. Die quantenmechanische (Um-)Deutung stammt nicht von ihm selbst. Heisenberg hatte eher die Unschäfte des messenden Teilchens im Sinn:
1. Wenn man die Position eines Teilchens messen will, hat man keine Kontrolle über einige Parameter des z.B. Photons mit welchem man das zu messende Teilchen beschießt.
Entweder die Wellenlänge des Photons ist zu lang (dann wird Positionsmessung ungenau), oder das Photon verändert nach der Positionsmessung bzw Kollision den Geschwindigkeitsvektor des zu messenden Teilchens (die Änderung ist umso größer, umso kurzwelliger bzw umso mehr Energie das Photon hat).

2. Dann gibt es eine weitere Ungenauigkeit: Das Photon mit welchem gemessen wird, hat selbst ungenaue Position und Flugrichtung (wobei diese Tatsache in der Physik eigebtlich nie wirklich erwähnt, behandelt oder genauer erklärt wird). Das Photon oder Elektron muss meist durch zwei Spalte durch, wo es bei kleiner Durchlassöffnung eher mit den Spalträndern interagiert und Streuung erfährt, wobei bei größerer Durchlassöffnung am Spalt die genaue Position beim Durchflug ungenauer wird. Bei einer Messung durch ein Elektron statt Photon kommt unter Umständen noch die Geschwindigkeitsmessung vom ersten zum zweiten Spalt hinein, welche dann widerum seine Flugbahn zusätzlich verändern kann(man hält die Spalte immer nur kurz offen, ob die Elektronen heraus zu filtern, welche sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen).
Magnetfelder, welche teils zum Filtern verwendet werden lasse ich mal aus, zumal das Prinzip dasselbe wäre wie oben erklärt.

3. Was heutzutage mit der Unschärferelation gemeint ist, hat wegen Uminterpretation erklärungstechnisch kaum noch etwas mit den obigen Sachverhalten zu tun und wird teils pauschalisiert und auf anderen Sachverhalt übertragen. Hier werden dann Teilchen und ähnliches nicht mehr als Teilchen behandelt sondern ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeitskurve als zunehmend verschwimmend aufgefasst und behandelt (das ist das was du gerade im Sinn hast).
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 21. Apr 2018, 08:39

Skeltek hat geschrieben:
20. Apr 2018, 15:16
Heisenberg hat die Unschärfe-Relation ursprünglich anders und allgemein formuliert. Die quantenmechanische (Um-)Deutung stammt nicht von ihm selbst.

Was heutzutage mit der Unschärferelation gemeint ist, hat wegen Uminterpretation erklärungstechnisch kaum noch etwas mit den obigen Sachverhalten zu tun
Heisenberg ging es darum, zu zeigen, dass bestimmte Größen nicht gleichzeitig scharf gemessen werden können. Aus dem Formalismus der QM folgt jedoch, dass die Unschärfe nichts mit der Messung zu tun hat, sondern dass bereits ohne Messung eine intrinsische Unschärfe vorliegt, d.h. dass diese Größen tatsächlich unscharf sind, auch ohne dass sie beobachtet werden.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 16. Mai 2018, 01:14

Achso:
Einerseits können bestimmte Größen nicht gleichzeitig gemessen werden können , und andererseits können dieseben Grlößen bestimmten Größen ohne Messung ebenso unscharf sein.

Das ist ein Widerspruch zur Quantenmechanik.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 16. Mai 2018, 06:28

Siebenstein hat geschrieben:
16. Mai 2018, 01:14
Einerseits können bestimmte Größen nicht gleichzeitig gemessen werden können , und andererseits können dieseben Größen bestimmten Größen ohne Messung ebenso unscharf sein.
Nee, das ist zunächst mal ein ziemlich wirrer Satz.

Zur Physik:
Die Unmöglichkeit der gleichzeitigen Messung und die intrinsische Unschärfe haben zunächst wenig miteinander zu tun. Leider wird das im Zuge der Darstellungen zur Unschärfenrelation häufig nicht klar.

Eine beobachtbare Größe hat genau dann einen scharf definierten Wert, wenn sich der quantenmechanische Zustand in einem Eigenzustand des entsprechenden Operators befindet. Andernfalls, wenn also kein Eigenzustand vorliegt, hat die Größe keinen scharf definierten Wert, d.h. im Falle einer Messung ist eine nicht-verschwindende Streuung der Messwerte zu erwarten. Für zwei Größen wie Ort und Impuls kann nun aus rein mathematischen Gründen nie gleichzeitig ein Eigenzustand realisiert sein, d.h. dass zwingend für mindestens eine der Größen eine nicht-verschwindende Streuung der Messwerte zu erwarten wäre; und wenn eine Größe einen scharf definierten Wert hätte, müsste für die jeweils andere Größe eine unendlich breite Streuung vorliegen.

Dies ist grob gesagt der mathematische Kern der Unschärfenrelation.

In allen bisher experimentell überprüften Fällen stimmen die Vorhersagen der Quantenmechanik mit den tatsächlichen Messungen (= den Messwerten der Größen und ihren Streuungen) überein. Damit darf man eher davon sprechen, dass den jeweiligen Größen bereits unabhängig von einer erst noch durchzuführenden Messung kein scharf definierten Wert zukommen kann.

Was die Quantenmechanik nicht sagt ist, wie eine Messapparatur überhaupt zu konstruieren wäre, die beide Messungen prinzipiell gleichzeitig ermöglicht. Was die Quantenmechanik ebenfalls nicht sagt ist, dass eine derartige Messapparatur nicht konstruiert werden kann. Was die Quantenmechanik jedoch besagt ist, dass wenn eine derartige Messapparatur konstruiert wird, mittels derer beide Messungen gleichzeitig durchgeführt werden, dass dann die o.g. Bedingungen für die tatsächlichen Messwerte gelten müssen.
Siebenstein hat geschrieben:
16. Mai 2018, 01:14
Das ist ein Widerspruch zur Quantenmechanik.
Da gibt es keinen Widerspruch, höchstens ein Missverständnis.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 20. Mai 2018, 01:10

Was heißt das alles jetzt aber?

Folgen die Naturgesetze den Sätzen der Mathematik, oder folgen die Sätze der Mathematik den Gesetzen der Natur?

Oder anders ausgedrückt:
Wer oder was ist die Näherung von wem?

Einstein hat einmal gesagt:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Ich möchte diesen Satz jetzt umformulieren:
"Insofern sich die Gesetze der Quantenmechanik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Beide Sätze können nicht gleichzeitig wahr sein nach dem heutigen Stand der Physik!

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 20. Mai 2018, 09:22

Siebenstein hat geschrieben:
20. Mai 2018, 01:10
Folgen die Naturgesetze den Sätzen der Mathematik, oder folgen die Sätze der Mathematik den Gesetzen der Natur?
Die Mathematik folgt nicht aus den Naturgesetzen, sondern die Naturgesetze lassen sich mathematisch formulieren.

Siebenstein hat geschrieben:
20. Mai 2018, 01:10
"Insofern sich die Gesetze der Quantenmechanik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Beide Sätze können nicht gleichzeitig wahr sein nach dem heutigen Stand der Physik!
Die Gesetze der QM sind mathematisch sicher und sie beziehen sich auf die Wirklichkeit. Sie sind jedoch nie vollständig physikalisch sicher, da eine vollständige Überprüfung prinzipiell nie möglich ist. Alles was wir wissen ist, dass die mathematisch formulierten Aussagen der Quantenmechanik bis heute nie in irgendeinem Experiment falsifiziert wurden; das schließt jedoch nicht aus, dass dies einmal passieren könnte.

Was Einstein da so verklausuliert darstellt ist nach Popper präzise formuliert und allgemein akzeptiert.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Siebenstein
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 185
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 4. Jun 2018, 16:07

Okay... das sind also die Bestandteile des Standardmodells der Teilchenphysik, 25 Teilchen und vier Kräfte.

Im Gegensatz zu den anderen drei Kräften beschreibt keine Quantentheorie die Gravitation, obwohl Teilchen sowohl Quanteneigenschaften als auch Gravitationsfelder besitzen, woraus folgt, dass diese Gravitationsfelder ebenso wie die Teilchen, die sie erzeugen, Quanteneigenschaften aufweisen müssen...

Alle bisherigen Versuche die Gravitation auch für starke Gravitationsfelder zu quantisieren hören auf die Namen Stringtheorie, Schleifenquantengravitation, kausale dynamische Trianfulation und einige andere. Für keine dieser Theorien gibt es experimentelle Beweise, aber jede hat ihre eigenen mathematischen Beweise gemäß ihren jeweiligen mathematischen Vor- und Nachteilen...

Nach neuesten Erkenntnissen scheint die alte Idee einer asymptotisch sicheren Gravitation eine Renaissance zu erleben, obwohl sie im Widerspruch zu einigen anderen Ansätzen für eine große vereinheitlichte Theorie steht. So ist die einfachste Version der Supersymmetrie nicht asymptotisch sicher und auch Experimente am LHC schließen die einfachste Form der SUSE inzwischen aus...
(von Frau Sabine Hossenfelder, forscht am Institute for Advanced Studie zur Phänomenologie der Quantengravitation)

Fazit
Das Weltbild des theoretischen Physikers stellt höchste Anforderungen an die Straffheit und Exaktheit der Darstellung der Zusammenhänge, wie sie zugegebenermaßen nur die Benutzung der mathematischen Sprache verleiht. Dafür muss man sich stofflich begnügen, die allereinfachsten Vorgänge abzubilden, die unserem Erleben zugänglich gemacht werden können, während alle komplexeren Vorgänge nichr mit jener subtilen Genauigkeit und Kompetenz wie sie der theoretische Physiker fordert, durch den menschlichen Geist nachkonstruiert werden können.

Höchste Reinheit, Klarheit und Sicherheit also auf Kosten der Vollständigkeit?

Die allgemeinsten Gesetze, auf welche das Gedankengebäude der theoretischen Physik gegründet ist, erheben den Anspruch, für jegliches Naturgeschehen gültig zu sein!

Wie lässt sich dann das Phänomen von Dunkler Materie und beschleunigter Expansion des beobachtbaren Universums erklären?

Welche Rolle könnte die Thermodynamik hierbei noch spielen?

Ist die Thermodynamik ähnlich wie die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik eine abgeschlossene Theorie für sich oder folgt sie am Ende der Quantenmechanik?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 4. Jun 2018, 17:30

Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
... das sind also die Bestandteile des Standardmodells der Teilchenphysik, 25 Teilchen und vier Kräfte.
Wieso 25 Teilchen?
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Im Gegensatz zu den anderen drei Kräften beschreibt keine Quantentheorie die Gravitation, obwohl Teilchen sowohl Quanteneigenschaften als auch Gravitationsfelder besitzen, woraus folgt, dass diese Gravitationsfelder ebenso wie die Teilchen, die sie erzeugen, Quanteneigenschaften aufweisen müssen...
Das ist eine mögliche Schlussfolgerung.

Eine Alternative besteht darin, dass die Gravitation lediglich eine effektive Theorie darstellt, der eine quantisierte Theorie zugrundeliegt (ähnlich wie einer klassischen Flüssigkeit eine Quantentheorie für Atome und Moleküle zugrundeliegt, jedoch die Flüssigkeit selbst nicht direkt quantisiert ist)
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Alle bisherigen Versuche die Gravitation auch für starke Gravitationsfelder zu quantisieren hören auf die Namen Stringtheorie, Schleifenquantengravitation, kausale dynamische Triangulation und einige andere. Für keine dieser Theorien gibt es experimentelle Beweise, aber jede hat ihre eigenen mathematischen Beweise gemäß ihren jeweiligen mathematischen Vor- und Nachteilen...
In der Physik kann es keine „experimentelle Beweise“ sondern lediglich Belege geben. Und mathematische Beweise gibt es dafür erst recht nicht, sondern lediglich mathematisch korrekte Konstruktionen oder Näherungen.
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Nach neuesten Erkenntnissen scheint die alte Idee einer asymptotisch sicheren Gravitation eine Renaissance zu erleben, obwohl sie im Widerspruch zu einigen anderen Ansätzen für eine große vereinheitlichte Theorie steht. So ist die einfachste Version der Supersymmetrie nicht asymptotisch sicher und auch Experimente am LHC schließen die einfachste Form der SUSY inzwischen aus.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: ja, Experimente am LHC schließen die einfachste Form der SUSY aus; aber nein, ich kenne kein Resultat, dass ART+SUSY nicht asymptotisch sicher wären; im Gegenteil: die ART ist evtl. bereits ohne SUSY asymptotisch sicher. Hast du eine genaue Quelle dazu?
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Das Weltbild des theoretischen Physikers stellt höchste Anforderungen an die Straffheit und Exaktheit der Darstellung der Zusammenhänge, wie sie zugegebenermaßen nur die Benutzung der mathematischen Sprache verleiht. Dafür muss man sich stofflich begnügen, die allereinfachsten Vorgänge abzubilden, die unserem Erleben zugänglich gemacht werden können, während alle komplexeren Vorgänge nicht mit jener subtilen Genauigkeit und Kompetenz wie sie der theoretische Physiker fordert, durch den menschlichen Geist nachkonstruiert werden können.
Woran machst du das fest?
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Höchste Reinheit, Klarheit und Sicherheit also auf Kosten der Vollständigkeit?
Nein. Warum?

Nur weil wir vom einfachen zum komplizierten streben? Wir haben eben noch ein paar Hausaufgaben zu erledigen, aber das ist doch kein prinzipielles Problem
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Die allgemeinsten Gesetze, auf welche das Gedankengebäude der theoretischen Physik gegründet ist, erheben den Anspruch, für jegliches Naturgeschehen gültig zu sein!
Ja.

Wobei wir heute sicher sagen können, dass wir diese allgemeinsten Gesetze noch nicht gefunden haben.
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Welche Rolle könnte die Thermodynamik hierbei noch spielen?

Ist die Thermodynamik ähnlich wie die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik eine abgeschlossene Theorie für sich oder folgt sie am Ende der Quantenmechanik?
Die Thermodynamik sollte aus der statistischen Mechanik für Vielteilchen-Quantensysteme folgen, wobei dazu kein umfassender Beweis existiert, lediglich Herleitungen für bestimmte thermodynamische Gesetzmäßigkeiten für bestimmte Systeme und Spezialfälle. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man allgemeine thermodynamische Gesetzmäßigkeiten direkt und umfassend aus der QM ableiten könnte.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 4. Jun 2018, 20:39

Hier der komplette Text:

Quantengravitation
Neues Leben für eine alte Theorie von Allem
Seit Jahrzehnten suchen Physiker nach einer Quantentheorie der Gravitation. Jetzt stößt ein Ansatz aus den 1970er Jahren erneut auf das Interesse der Forscher.
Sabine Hossenfelder, theoretische Physikerin am Frankfurt Institute for Advanced Studies in Frankfurt am Main
https://www.spektrum.de/news/neues-lebe ... em/1568388

Siebenstein, wenn du zitierst, mach das besser etwas deutlicher herausgestellt und zitiere exakt und nicht vermischt mit eigenen Worten. Dafür haben wir auch ein Zitat-Symbol oben links vom Texteingabefenster; wenn ich den Text von Frau Sabine Hossenfelder nicht gerade heute schon gelesen hätte, dann hätte ich das vielleicht auch übersehen, dass du zitierst.
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Dafür muss man sich stofflich begnügen, die allereinfachsten Vorgänge abzubilden, die unserem Erleben zugänglich gemacht werden können, während alle komplexeren Vorgänge nichr mit jener subtilen Genauigkeit und Kompetenz wie sie der theoretische Physiker fordert, durch den menschlichen Geist nachkonstruiert werden können.
Siebenstein hat geschrieben:
4. Jun 2018, 16:07
Die allgemeinsten Gesetze, auf welche das Gedankengebäude der theoretischen Physik gegründet ist, erheben den Anspruch, für jegliches Naturgeschehen gültig zu sein!
An der Stelle geht es um die komplexeren Vorgänge - und ja, das ist eine Grenze der Erkenntnis, mit Sicherheit praktisch, m.E. sogar prinzipiell:
Genügend komplexe Prozesse lassen sich einfach nicht mehr schneller berechnen als es die Natur in gewisser Weise schon tut. Physik ist auf Vereinfachung angewiesen, bei der hinterher notwendigen Rekonstruktion muss man Abstriche machen, weil es immer an Rechenpower und Messgenauigkeit fehlen wird. Das betrifft oder beschneidet aber nicht die prinzipielle Gültigkeit der Physik.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9793
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 4. Jun 2018, 23:49

seeker hat geschrieben:
4. Jun 2018, 20:39
Seit Jahrzehnten suchen Physiker nach einer Quantentheorie der Gravitation. Jetzt stößt ein Ansatz aus den 1970er Jahren erneut auf das Interesse der Forscher.
Sabine Hossenfelder, theoretische Physikerin am Frankfurt Institute for Advanced Studies in Frankfurt am Main
https://www.spektrum.de/news/neues-lebe ... em/1568388
Wie Sabine dann korrekt darstellt ist das “jetzt” eigtl. falsch: https://arxiv.org/search/advanced?advan ... date_first

Auch wir hatten dies hier schon einige Male diskutiert: search.php?keywords=Asymptotic+safety&t ... bmit=Suche
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Antworten