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Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

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Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 5. Mai 2017, 15:21

Wunderbarer Beitrag. Ich werde immer mehr zum Fan von Herrn Gaßner.
Das ist für einen Laien gelebte Astronomie.
Genial. :well:

https://www.youtube.com/watch?v=WONvwCp-DKM
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von gravi » 5. Mai 2017, 16:58

In der Tat ein sehr schöner Vortrag! Ich habe mir auch mal die Zeit genommen, diesen hier zu verfolgen:

https://www.youtube.com/watch?v=iRL6RmR9kUM

Eigentlich nichts Neues, aber auch sehr verständlich erklärt. Entspricht exakt meinen Vorstellungen von der Entstehung des Universums...

Gruß
gravi
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 6. Mai 2017, 10:43

Wenn ich die Argumentation im ersten Video anhöre wird mir schlecht. Ich bin ja kein Anhänger der "Lichtermüdung", aber die Argumentationen sind teilweise völlig falsch.
Lichtermüdung würde den "spektralen Fingerabdruck" eines Schwarzstrahlers nicht verändern, sie wäre einfach nur nicht in der Lage die initiale Frequenzverteilung zu erklären.
Außerdem wäre mir kein Redshift bekannt, welcher eine Überlichtgeschwindigkeit zur Ursache haben müsste: geht die Geschwindigkeit gegen c, dann geht der Redshift gegen unendlich... und ich habe noch nie von einem Redshift gehört, der größer wäre als unendlich.
Das Diagram bei Minute 34 ist eigentlich ganz gut, allerdings nur zu 95% bulletproof, da die Dauer von Ereignissen von der Zeitdilatation abhängen kann und nicht nur von der räumlich zunehmenden Distanz, die Frage ist immer, wieviele Wellenlängen zwischen A und B passen.
Auch im Expansionsmodel "geht Energie verloren", wenn man es unbedingt so formulieren muss... den ausdruck bei offenen Systemen zu verwenden ist an sich bereits fragwürdig.
Das Bild am Ende ist übrigens auch kein Elefant, sondern ein ausgestorbenes Beuteltier aus dem Dino-Zeitalter welches auf einer Flöte spielt. Die Wissenschaftler konnten die äußere Form exakt bestimmen, haben es jedoch für ein Säugetier statt einer Echse gehalten.
Klar halte ich Lichtermüdung für relativ großen Quatsch, allerdings sollte man beim argumentieren etwas akkurater und korrekter vorgehen.

@gravi: Doof, dass ich keine Simulation kenne, welche die Expansionsgeschwindigkeit als auch Sternentstehung gleichzeitig berücksichtigen.
Keine einzige Simulation, welche die Entstehung von Sternen, Filamenten usw zeigt, hat irgendeine Form von Auseinanderdrift darin berücksichtigt.
Letzten Endes sind es nur Visualisierungen davor aufgestellter/festgelegter Modelle.

"Die Welt ist eine flache Linie und keine x³-Kurve, mehr als eine Dimension gibt es nicht!" sprach die Parabel und glitt davon in die Unendlichkeit.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 6. Mai 2017, 13:13

Sehr schönes Video! :well:
Das Bild mit dem Elefanten hat mir gut gefallen "Und so wird Wissenschaft gespielt und da hilft alles nix.", genau!
Und das sieht numal nicht nach ner Vase aus, was allerdings immer noch sein könnte: Der Elefant könnte auf einer Vase sitzen und vielleicht ist es auch eine Chimäre statt einem Elefant, also Vorsicht... :)
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Pippen » 6. Mai 2017, 15:34

Lichtermüdung ist einfach so...intuitiv. Alles, aber auch wirklich alles um uns herum, "ermüdet" (iSv verringern, abnutzen usw.) mit fortschreitender Dauer, warum also nicht auch Licht? So richtig trauen würde ich einer Widerlegung erst, wenn man auf der Erde ein Experiment machte, wo man Licht 10 Mrd. Jahre durch ein Rohr schickt und dann feststellt: yo, immer noch c und immer noch die gleiche Wellenlänge. Trotzdem sprechen die Beweise, die Gaßner anspricht, natürlich erstmal gegen Lichtermüdung, ich kann daher verstehen, dass mit CMB, der H2-Helium-Verteilung usw. nichts für ein statisches Universum spricht und damit auch nichts für Lichtermüdung, sondern alles für Rotverschiebung durch Entfernung.

Noch ein Wort zum Schluß des Gaßner-Videos: Es stimmt eben nicht, dass daraus keine Vase mehr werden kann. Es könnte sich nämlich problemlos um ein Elefantenbild auf einer Vase handeln, klassisches Horinzontproblem.

p.s. Seeker hat's ja auch bemerkt^^.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 6. Mai 2017, 16:04

Lichtermüdung würde nur funktionieren, wenn die Lichtgeschwindigkeit von der Dauer abhinge, die es bereits unterwegs war... oder man eine zusätzliche Zeitdilatation postuliert, welche global immer größer wird.
Anders ließe sich die Zunahme von Zeitspannen stellarer Ereignisse mit zunehmender raumzeitlicher Entfernung in Kombi mit Lichtermüdung nicht erklären.
Die Theorie ist an sich schon vom gedanklichen Entwurf zum Scheitern gemacht.
Was eben noch fehlt wären Experimente, welche die beiden obigen Punkte widerlegen.
Bisher hat man meiner Meinung nach nur extrem starke Indizienbeweise gesammelt welche die Theorie völlig unplausibel und fast unsinnig machen.
Wie oben betont halte ich von dem Gedanken der Lichtermüdung nicht sonderlich viel, allerdings wäre es nett, wenn man die letzten 0,05% Restwahrscheinlichkeit von dem Ganzen nochmal experimentiel ausschließen könnte.
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Pippen » 6. Mai 2017, 16:08

Skeltek hat geschrieben:
6. Mai 2017, 16:04
Wie oben betont halte ich von dem Gedanken der Lichtermüdung nicht sonderlich viel, allerdings wäre es nett, wenn man die letzten 0,05% Restwahrscheinlichkeit von dem Ganzen nochmal experimentiel ausschließen könnte.
Wie müßte so ein "wasserdichtes" Experiment deiner Meinung nach aussehen?

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Pippen » 7. Mai 2017, 21:49

Kann man Licht durch irgendwas hindurchsenden, was dem Licht soviel Energie entzieht, dass es rotverschoben ist, obwohl die Lichtquelle sich nicht vom Treffpunkt entfernt, maW: gibt es prinzipiell Lichtermüdung oder scheitert es schon da? Ist da wirklich der Affe tot oder tut die h.M. nur so?

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von positronium » 7. Mai 2017, 22:09

Pippen hat geschrieben:
7. Mai 2017, 21:49
Kann man Licht durch irgendwas hindurchsenden, was dem Licht soviel Energie entzieht, dass es rotverschoben ist, obwohl die Lichtquelle sich nicht vom Treffpunkt entfernt, maW: gibt es prinzipiell Lichtermüdung oder scheitert es schon da? Ist da wirklich der Affe tot oder tut die h.M. nur so?
Schaue doch einmal auf Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_ ... constant_G
im Abschnitt "Dicke's proposal (1957)".
Dort steht: "Given that in a universe with an increasing horizon more and more masses contribute to the above refractive index, Dicke considered a cosmology where c decreased in time, providing an alternative explanation to the cosmological redshift [13] (p. 374)."

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 8. Mai 2017, 09:41

Skeltek hat geschrieben:
6. Mai 2017, 10:43
Wenn ich die Argumentation im ersten Video anhöre wird mir schlecht.
Was mir echt in diesem Forum so langsam auf den Senkel geht, ist diese arrogante Art, sich über eine Sache zu äußern.(Wie bei dem Lesch Video zuletzt)
Hier geht es um Astronomie für alle und nicht jeder hat so einen Backround bildungstechnisch wie du!

Hier wird rumgenörgelt , kritisiert, stelleweise ins lächerliche gezogen, aber wenn es darum geht dem Autor eines solchen Videos auf seine Fehler hinzuweisen, dann hab ihr die Hosen voll und schreibt lieber einen kilometerlangen, "wie sage ich es meinem Kinde" Thread.( damit dann letzlich überthaupt nichts passiert)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 8. Mai 2017, 11:26

Frank hat geschrieben:
8. Mai 2017, 09:41
Hier wird rumgenörgelt , kritisiert, stelleweise ins lächerliche gezogen, aber wenn es darum geht dem Autor eines solchen Videos auf seine Fehler hinzuweisen, dann hab ihr die Hosen voll und schreibt lieber einen kilometerlangen, "wie sage ich es meinem Kinde" Thread.( damit dann letzlich überthaupt nichts passiert)
Das geht nun vordergründig gegen Skeltek, indirekt jedoch gegen mich.

Zu deiner Info: ich habe sowohl während meiner Zeit in der Forschung als auch danach mit einigen durchaus namhaften Wissenschaftlern diskutiert - auch kontrovers - letztlich meist mit präzisen Ergebnissen. Ich denke, ich kann nach einigen Recherchen und Diskussionen (hier und a.a.O.) selbst ganz gut einschätzen, ob eine Diskussion im hier vorliegenden Fall zu einem solchen Ergebnis führt oder nicht. Wenn ich der Meinung bin, dass keine Erfolgsaussichten bestehen, dann lasse ich das bleiben, weil mir meine Zeit und meine Energie zu schade ist.

Das hat nichts damit zu tun, "die Hosen voll zu habe"!

Wenn du meinst, es wäre sinnvoll diese fehlerhaften Behauptungen richtigzustellen, dann kannst du dies ganz einfach sagen, und dann kannst du auch eine diesbezügliche Mail schreiben. Ich würde dir sogar bei der Formulierung und der fachlichen Argumentation helfen.
Gruß
Tom

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von deltaxp » 8. Mai 2017, 13:26

Skeltek hat geschrieben:
6. Mai 2017, 10:43
Das Bild am Ende ist übrigens auch kein Elefant, sondern ein ausgestorbenes Beuteltier aus dem Dino-Zeitalter welches auf einer Flöte spielt. Die Wissenschaftler konnten die äußere Form exakt bestimmen, haben es jedoch für ein Säugetier statt einer Echse gehalten.
Klar halte ich Lichtermüdung für relativ großen Quatsch, allerdings sollte man beim argumentieren etwas akkurater und korrekter vorgehen.
pippens elefantenbild auf der Vase finde ich gut, vielleicht kennen wir einfach noch nicht genug punkte. wenn man will war ja art so ein umsturz von Newton. sicherlich ist Newton noch da, aber das Gesamtbild hat sich deutlich geändert. die art war mehr als nur der affe auf dem elephantenkopf, sie war die Vase auf dem der elephant abgebildet ist. und wer weiss, was aus der Vase wird wenn die "it from Qubit"-forscher mit Theorie rauskommen (Graviation als Emergenz von Verschränkung graviationloser qft grob gesagt) . so oder so, versteht man gut was gemeint ist. unser physik-prof sagte in der ersten Vorlesung: wer nicht an Experimente glaubt, kann gleich gehen. das ist halt Naturwissenschaft. ist nur doof, dass uns für die wichtigen Experimente die Energie und kohle ausgeht. ich vermute am cern wird nix mehr kommen was auf post-sm-model Physik herausläuft. beim Thema Urknall muss man erstmal herausfinden ob Inflation oder nicht. die planckergebnisse verwerfen anscheienend die einfachsten inflationsmodelle, und die verblebenden setzen schon wieder spezielle Bedingungen voraus, was sich ebenso schon nach Kunstgriff anhört. ich hoffe erstmal auf zukünfite gravitationswellen-Astronomie für die aufkläreung der ersten 10^-33 sek naja, und auf einen neueses beschleunigerkonzept, was finanziell und energetisch nochmal um viele grössenordnungen weiterblicken kann.

was ich richtig gut und wichtig fand: mache nie eine Theorie zu deiner Theorie. diesen fehler machen wirklich viele, und das nicht nur in der Naturwissenschaft. das kann auf viele gebiete erweitern
Zuletzt geändert von deltaxp am 8. Mai 2017, 13:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 8. Mai 2017, 13:28

tomS hat geschrieben:
8. Mai 2017, 11:26
Wenn du meinst, es wäre sinnvoll diese fehlerhaften Behauptungen richtigzustellen, dann kannst du dies ganz einfach sagen, und dann kannst du auch eine diesbezügliche Mail schreiben. Ich würde dir sogar bei der Formulierung und der fachlichen Argumentation helfen.
Das habe ich schon mehrfach angedeutet in diesem besagten Thread, aber natürlich müsstest du diese Antwort formulieren, da ich nur in sinnlosem Gebrabbel enden würde.
Ich schreibe ihn da gerne an.
Ich habe vor ein paar Wochen wegén dem unsäglichen Netzausbau in Bayern auch Herrn Söder anschrieben.
Von Ihm persönlich habe ich zwar keine Antwort bekommen, aber immerhin von seinem Staatssekretär.

Bei euch habe ich nur manchmal das Gefühl, ihr seit alle sehr wissend und streitbar, aber wenn es darum geht, einem der (Meinungsführenden?)Köpfe der Wissenschaft mal zu "rasieren", dann beschleicht einem manchmal die Meinung, dass ihr davor wohl etwas Angst habt.
Oder habe ihr das etwas zu verlieren, weil das soziale/geistige/wirtschaftliche Konsequenzen hätte ? ( was ich ja verstehen würde...)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von deltaxp » 8. Mai 2017, 13:32

Pippen hat geschrieben:
6. Mai 2017, 15:34
Lichtermüdung ist einfach so...intuitiv. Alles, aber auch wirklich alles um uns herum, "ermüdet" (iSv verringern, abnutzen usw.) mit fortschreitender Dauer, warum also nicht auch Licht?
nur mit Wechselwirkung. ohne Wechselwirkung würde auch nix ermüden. ich meine dieses komischen ateroiden fliegen auch schon seit millliarden jahren unverändert durch gegend. nen Strom innem Supraleiter würde auch ewig fliessen. das Argument mit der planckverteilung und zeitdilation zieht schon echt rein. sicherlich kann man wieterhin lichtermüdungsmodelle bauen, aber ockhams raziermesser schneided da kräftig rein.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von deltaxp » 8. Mai 2017, 13:50

Skeltek hat geschrieben:
6. Mai 2017, 10:43
Lichtermüdung würde den "spektralen Fingerabdruck" eines Schwarzstrahlers nicht verändern, sie wäre einfach nur nicht in der Lage die initiale Frequenzverteilung zu erklären..
elemktromagnetische Wechselwirkung ist i.a. frequenzabhängig. wie unser blauer tageshimmel und die roten sonnenuntergänge beispielsweise zeigen. damit würde sich sehr wohl ein ursprüngliches Spektrum (welcher gestallt auch immer) ändern vor und nach der ww. wenn jetzt zb blaue Anteile stärker ww als rote und aus den blauen photonen dann mehrer rote werden durch die ww, hats da der ww einen relativ höheren Anteil an roten photonen als an blauen wie vor eine ww. das ändert also nicht nur Mittelwert , sondern auch Verteilung.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mai 2017, 13:53

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
ist nur doof, dass uns für die wichtigen Experimente die Energie und kohle ausgeht. ich vermute am cern wird nix mehr kommen was auf post-sm-model Physik herausläuft.
Hallo deltaxp,

kannst Du mir bitte einmal helfen und erklären, warum Du dieser Meinung bist ? - Und meinst Du mit "CERN" den LHC oder beispielsweise den LHeC oder mögliche Beschleuniger, die einen grösseren Ringtunnel verwenden können ?

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
beim Thema Urknall muss man erstmal herausfinden ob Inflation oder nicht. die planckergebnisse verwerfen anscheienend die einfachsten inflationsmodelle
Und auch das ist mir neu. Könntest Du bitte mein Wissen auffrischen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von deltaxp » 8. Mai 2017, 13:58

Frank hat geschrieben:
8. Mai 2017, 09:41
Was mir echt in diesem Forum so langsam auf den Senkel geht, ist diese arrogante Art, sich über eine Sache zu äußern.(Wie bei dem Lesch Video zuletzt)
Hier geht es um Astronomie für alle und nicht jeder hat so einen Backround bildungstechnisch wie du!
ist zwar schade, dass du das so siehst. mir ist da nichts aufgefallen. und ich bin mir sicher, dass gassner den lieben Harald bereits auf die fehler hingewiesen hat.

ausserdem ist es nicht wahr, dass die leute hier keine Fachmänner anschreiben bei offenen fragen. Andreas müller, ders selber Mitglied des Forums ist, auch wenn er derzeit kaum aktiv ist, hat schon viel Erklärungen gegeben, Tom hat schon viele kontaktiert. zb zum theme lqg. ich hab mich mal mit Paul steinhard auseinandergesetzt zum thema ekpyrotisches Universum (er ist ja einer der grossen Kritiker der inflationstheorie). da gibt es sicherlich mehrer Beispiele.

ich persönlich fand grassners Video sehr gut. bei pop-science muss man halt immer abstriche machen. (wobei da gassner näher am science ende ist als am Pop, naja und Harald halt etwas mehr bei Pop als bei science, deswegen sind die Diskussionen von beiden auch immer spannend)

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von deltaxp » 8. Mai 2017, 14:39

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:53
deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
ist nur doof, dass uns für die wichtigen Experimente die Energie und kohle ausgeht. ich vermute am cern wird nix mehr kommen was auf post-sm-model Physik herausläuft.
Hallo deltaxp,

kannst Du mir bitte einmal helfen und erklären, warum Du dieser Meinung bist ? - Und meinst Du mit "CERN" den LHC oder beispielsweise den LHeC oder mögliche Beschleuniger, die einen grösseren Ringtunnel verwenden können ?

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
beim Thema Urknall muss man erstmal herausfinden ob Inflation oder nicht. die planckergebnisse verwerfen anscheienend die einfachsten inflationsmodelle
Und auch das ist mir neu. Könntest Du bitte mein Wissen auffrischen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
man hat 2012 am cern, also dem LHC, das higg-teilchen nachgewiesen, aber sonst nix fundamental neues. das spanndeste war da noch das gebundene tetraquark System, was aber nicht neue Physik ist. das eine Signal bei 750 GeV erwies sich als statistische Schwankung, also auch nix neues.

Fast alle Physiker, die man früher gfragt hat, was denn das schlimmste wäre, was sie mit dem LHC herausfinden war: "das wir nur das higgsteilchen finden" und genau das scheint passiert zu sein.

das Problem ist, das mit der herkömmlichen hohlraumresonator-technologie, mit der schon seit 50 jahren oder so beschleuniger gebaut werden, die preise einfach astronomisch werden, wenn du immer höherer Energiebereiche willst. beim higgsteilchen konnte man vorher sehr genau eingrenzen in welchem massebereich es liegen muss. da hatte man gute Argumentation dafür, die Politiker zum geldgeben überzeugen. aber wenn du hingehst und sagst. jo, wir wollen 10mal mehr Energie, haben aber keinen blassen ob da überhaupt was ist, wird's schwer. man hoffte auf hinweise auf supersymmetrie, aber auch da hat man bisher nix gefunden, und wenn die supersymmetrische Teilchen zu schwer werden, erfüllen sie ihren zweck, weshalb man sie brauch kaum noch (hierarchieproblem mildern), aber die theoretische Diktion ist beileibe nicht so stark wie beim higgs, und es gibt wie gesagt bisher nichts empirisches,was auf sie hindeutet (beim higgssteilchen gabs ja schon das z-boson was in den 80gern nachgewiesen wurde am lep, was ne voraussage des sm war). das alles macht es einfach schwer Geld zu ergattern von den Regierungen.

es kann durchaus sein dass bis zur gut-skala bei 10^15/10^16 gev nichts ist, eine grosse physik-wüste und es erst zwischengut und planckskala es abgeht 10^19 gev. ein beschleuniger mit der herkömmlichen technolgie, der planckskala Energien erreicht, würde die glaxis umspannen und ich ich glaube pro sekunde soviel energiebrauchen wie alle Ölreserven der erde zusammen. also praktisch nicht möglich. eine ganz neue Technologie muss daher her. ich vermute, man wird dem cern noch 1,2 Upgrades verschaffen können, aber es weird keinen grösseren beschleungiger mehr als ihn geben mit dieser Technologie.

zum zweiten. da bin ich zwar kein fachman. aber im wesentlichen so, die Inflation erzeugt Gravitationswellen, diese wiederum erzeugen in der kosmischen hintergrundstrahlung bestimmte Polarisation, eine klare Signatur. in Abhängigkeit von den inflationmodellen, vor allem von der form der potentiale des oder der hypotetischen inflaton-felder kann man berechnen wie die Gravitationswellen aussehen müssten und welche polarisations-imprints sie in der kosmischen hintergrundstrahlung hinterlassen mssten. das wiederrum kann man mit Planck gut messen.

die Wahl des potentials eines skalaran inflatonfeldes ist recht willkürlich. die einfachsten haben halt so eine struktur wies higgs-potential also -phi^2+phi^4 glaub ich. aber man kann sich alles mögliche ausdenken, auch Überlagerungen von mehrenen skalarfeldern. die Signaturen der einfachsten modelle wären deutlich, aber da ist nichst in den planckdaten. das was bicpep damals gesehen hat, war durch Streuung an gas/staub in unserer Galaxie bedingt, Planck hat aber mehr Frequenzbereiche zu verfügung und war daher genaue und konnte den Untergrund rausfischen.

also bleiben komplexere inflationsfeld modelel übrig, die sich immer schwerer tun das flachheits und horizontproblem, wozu sie eigentlich da sind, zu erklären. sie könnens immer noch, man muss dann aber auch zunehmend mehr Anforderungen an die anfangsbedingungen der raumzeit-patches stellen, in denen sie begannen. das woltle man aber eigentlich mit der inflationstheorie eben gerade vermeiden, sie sollte robust Flachheit und istotroprie erklären. kurzgesagt, sind immer mehr Kunstgriffe nötig.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mai 2017, 15:01

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 14:39
es kann durchaus sein dass bis zur gut-skala bei 10^15/10^16 gev nichts ist, eine grosse physik-wüste und es erst zwischengut und planckskala es abgeht 10^19 gev.
Hallo deltaxp,

danke schön für Deine ausführliche Antwort. Dass man mit der "grossen Physik-Wüste" rechnen musste war ja klar, zumal ja die SUSY immer "mehr Probleme" bekommt und von zahlreichen Theoretikern nicht mehr erwartet wird.

Ich vermute, dass es zwar nicht diese grosse Wüste gibt, aber "leider" (mein Statement dazu sollte eigentlich wertfrei sein) erst bei deutlich höheren Energien neue Ergebnisse zu finden sind.

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 14:39
zum zweiten. da bin ich zwar kein fachman. aber im wesentlichen so, die Inflation erzeugt Gravitationswellen, diese wiederum erzeugen in der kosmischen hintergrundstrahlung bestimmte Polarisation, eine klare Signatur. in Abhängigkeit von den inflationmodellen, vor allem von der form der potentiale des oder der hypotetischen inflaton-felder kann man berechnen wie die Gravitationswellen aussehen müssten und welche polarisations-imprints sie in der kosmischen hintergrundstrahlung hinterlassen mssten. das wiederrum kann man mit Planck gut messen.

die Wahl des potentials eines skalaran inflatonfeldes ist recht willkürlich. die einfachsten haben halt so eine struktur wies higgs-potential also -phi^2+phi^4 glaub ich. aber man kann sich alles mögliche ausdenken, auch Überlagerungen von mehrenen skalarfeldern. die Signaturen der einfachsten modelle wären deutlich, aber da ist nichst in den planckdaten.
Ja, das hat man ja alles beim damaligen Bicep2-Ergebnis auch schon gelesen. Kannst Du mir eine Publikation dazu nennen, dass man nichts in den Planck-Daten findet - es gehört nicht zu den Themen, die ich regelmässig mitverfolge.

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 14:39
also bleiben komplexere inflationsfeld modelel übrig, die sich immer schwerer tun das flachheits und horizontproblem, wozu sie eigentlich da sind, zu erklären. sie könnens immer noch, man muss dann aber auch zunehmend mehr Anforderungen an die anfangsbedingungen der raumzeit-patches stellen, in denen sie begannen. das woltle man aber eigentlich mit der inflationstheorie eben gerade vermeiden, sie sollte robust Flachheit und istotroprie erklären. kurzgesagt, sind immer mehr Kunstgriffe nötig.
Hier bin ich nun überrascht: ich hatte gedacht, dass man eher dabei sei, das kosmologische Prinzip aufzugeben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 8. Mai 2017, 15:53

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mai 2017, 15:01
Hier bin ich nun überrascht: ich hatte gedacht, dass man eher dabei sei, das kosmologische Prinzip aufzugeben.
Inwiefern?
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mai 2017, 16:13

tomS hat geschrieben:
8. Mai 2017, 15:53
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mai 2017, 15:01
Hier bin ich nun überrascht: ich hatte gedacht, dass man eher dabei sei, das kosmologische Prinzip aufzugeben.
Inwiefern?
Hallo Tom,

ich hatte da u.a. an diesen beide Beiträge von Dir gedacht:

http://astronews.com/forum/showthread.p ... post121786

http://astronews.com/forum/showthread.p ... post121810


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wunschdenken

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mai 2017, 17:00

Luckhurst hat geschrieben:
8. Mai 2017, 16:27
Da hast du wohl aufs falsche Pferd gewettet (:
Im Gegensatz zu Ihnen wette ich nicht.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 8. Mai 2017, 17:26

deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
was ich richtig gut und wichtig fand: mache nie eine Theorie zu deiner Theorie.
Ja, das fand ich auch sehr wichtig, auch für die Selbstkritik gut.
Aber schreiben wirs richtig:

Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 14:39
das Problem ist, das mit der herkömmlichen hohlraumresonator-technologie, mit der schon seit 50 jahren oder so beschleuniger gebaut werden, die preise einfach astronomisch werden, wenn du immer höherer Energiebereiche willst.
Ja. Wir dürfen aber hoffen, dass z.B. aus dieser Richtung etwas Neues kommt:
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... ormat.html
deltaxp hat geschrieben:
8. Mai 2017, 13:26
ich hoffe erstmal auf zukünfite gravitationswellen-Astronomie für die aufkläreung der ersten 10^-33 sek naja,
Hmm, da hab ich weniger Hoffnung, wegen den unerhört großen Wellenlängen, die das heute haben muss. Stell dir mal vor wie lange man da messen muss...
Eher hoffe ich auf Neutrino-Astronomie, damit käme man auch sehr viel näher an den Urknall als derzeit über EM.

Zum (derzeitigen) kosmologischen Prinzip:
Natürlich versucht man angestregt dieses zu widerlegen bzw. Abweichungen davon zu finden. Warum? Weil so Wissenschaft funktioniert.
Denkt an die Sache mit dem Kugelmodell der Erde: Zuerst sagt man "Die Erde ist rund!" dann fragt man "WIE rund ist sie?", zuerst postuliert man das kosmologische Prinzip: Homogenität, Isotropie, dann fragt man: "WIE homogen, wie isotrop?"
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 8. Mai 2017, 17:30

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mai 2017, 16:13
tomS hat geschrieben:
8. Mai 2017, 15:53
ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Mai 2017, 15:01
Hier bin ich nun überrascht: ich hatte gedacht, dass man eher dabei sei, das kosmologische Prinzip aufzugeben.
Inwiefern?
Hallo Tom,

ich hatte da u.a. an diesen beide Beiträge von Dir gedacht:

http://astronews.com/forum/showthread.p ... post121786

http://astronews.com/forum/showthread.p ... post121810


Freundliche Grüsse, Ralf
Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Universum auf genügend großen Skalen in sehr guter Näherung homogen und isotrop ist. Es besagt keineswegs, dass es auf beliebigen Skalen perfekt homogen und isotrop ist.

Das kosmologische Prinzip gilt tatsächlich in weiten Bereichen des sichtbaren = unseren Beobachtungen zugänglichen Universums nicht im zweiten (perfekten) sondern eben nur im ersten (näherungsweisen) Sinnen. Materie ist klumpig bis zu sehr großen Skalen (Voids, Supercluster), Strahlung ist anisotrop (Winkelspektrum der CMB).

Ich weiß nicht, ab welchen Skalen derartige Strukturen verschwinden müssten, so dass dies nicht tatsächlich im Widerspruch zum kosmologischen Prinzip steht; ich weiß auch nicht, ob "genügend große Skalen" noch irgendeiner Einschränkung unterliegen, ohne in Widersprüche mit anderen Beobachtungsdaten zu geraten, also z.B. wie groß derartige Strukturen maximal sein dürfen, um mit der Standardkosmologie noch verträglich zu sein.

In den zitierten Beiträgen ging es mir darum, klarzustellen, wieviele Aussagen über Rotverschiebung u.ä. implizit eine perfekte Homogenität und Isotropie voraussetzen, und dass sämtliche derartige Aussagen dann eben auch nur in diesen implizit angenommenen Spezialfällen gelten, nicht allgemein.
Gruß
Tom

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Mai 2017, 17:44

tomS hat geschrieben:
8. Mai 2017, 17:30
Das kosmologische Prinzip gilt tatsächlich in weiten Bereichen des sichtbaren = unseren Beobachtungen zugänglichen Universums nicht im zweiten (perfekten) sondern eben nur im ersten (näherungsweisen) Sinnen. Materie ist klumpig bis zu sehr großen Skalen (Voids, Supercluster)
Hallo Tom,

warum lässt man eigentlich die noch etwas grösseren Large Quasar Groups bei diesen Auflistungen meistens weg ? - Die erstrecken sich doch auch über sehr grosse Skalen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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