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Antigravitatives Teilchen

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Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 30. Jun 2015, 09:20

Kann man beliebig viele Elektronen zusammenfügen zu einem negativen Makrokörper? Wohl nicht.
Kann man beliebig viele antigravitative Teilchen zusammenfügen zu einem antigravitativem Makrokörper?
Da man letzteren noch niemals gesehen hat, ist damit bewiesen, dass es keine antigravitativen Teilchen gibt?
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Marcel » 30. Jun 2015, 09:26

Man kann belibig viele Elektronen zu einem Körper zusammenfügen, wenn man nur genügend Energie aufwendet. :D
Allerdings versteh ich die Folgerung nicht, warum sollten nur weil wir keine makroskopischen kennen keine minimal antigravitativen Teilchen existieren? Zumindest sehe ich kein Ausschlusskriterium, auch wenn ich nicht an die antigravitativen Teilchen "glaube".
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 30. Jun 2015, 11:38

Alberich hat geschrieben:Kann man beliebig viele Elektronen zusammenfügen zu einem negativen Makrokörper? Wohl nicht.
Es ist klar, worauf Du hinaus willst. Der Vergleich hinkt aber, weil man immer das Zusammenspiel der Kräfte betrachten muss.
Alberich hat geschrieben:Kann man beliebig viele antigravitative Teilchen zusammenfügen zu einem antigravitativem Makrokörper?
Ja, so weit, bis die angenommene Antigravitation die anderen, bindenden Kräfte übersteigt. Jedes Objekt, das wir aus dem Alltag kennen, könnte genau so gut aus antigravitativer Materie bestehen, weil die Struktur dieser Objekte fast gar nicht durch Gravitation beeinflusst wird.
Es stellt sich aber die Frage, wie die Kraftwirkungen von g+ und g- zueinander wären:
g+ -> <- g+
<- g- g- ->
und
g+ g- ?
Wären letztere beiden neutral zueinander, würde z.B. ein (g-)-Ball hier einfach schweben. Würden diese sich anziehen, wäre Gravitation bei gleicher Häufigkeit und Verteilung von g+ und g- nicht feststellbar.
Alberich hat geschrieben:Da man letzteren noch niemals gesehen hat, ist damit bewiesen, dass es keine antigravitativen Teilchen gibt?
Natürlich nicht.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 30. Jun 2015, 13:10

positronium hat geschrieben:Zusammenspiel der Kräfte
(g+g-) beide Kräfte attraktiv. Stabilstes Teilchen. OK?
(a+a-) Elektrokraft dominant. Als Einzelteilchen stabil.

(g+a+) instabil wegen Elektrokraft
(g+a-) offen (g+a-) + (g-a+) ---> (g+g-) + (a+a-)
(g-a+) offen (g-a+) + (g+a-) ---> (g+g-) + (a+a-)
(g-a-) instabil wegen Elektrokraft

Alle gemischten Paarungen streben (g+g-) an. Energetisches Minimum.
Rest nur a+ und a-, die zu (a+a-) führen. Dipolares anti-gravitatives Teilchen.

(g+g-) führen durch Kondensation zu elektrisch neutralen Masseteilchen.

Natürlich liegen zu Beginn gleich viele g+,g-,a+,a- vor.

MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 30. Jun 2015, 13:46

Du nutzst eine etwas andere Notation als ich oben, also in Deiner Notation:
Alberich hat geschrieben:Alle gemischten Paarungen streben (g+g-) an. Energetisches Minimum.
Kommt darauf an...
Bei g+g- und a+a- spielt nur die Kraft zwischen gg und aa, nicht die elektrische +- eine Rolle, weil letztere in beiden fällen identisch ist. Aber die negative Energie der gg-Bindung sollte exakt gleich der positiven Energie der aa-Bindung sein.
Wenn also die Kraft ga=0 ist, wären die Zustände (g+a- und g-a+) in der Summe energetisch identisch mit (g+g- und a+a-). Nur wenn die Kraft ga!=0 ist, wäre die eine oder andere Variante energetisch niedriger.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 30. Jun 2015, 17:32

@positronium
aber die elektrische Kraft ist um Zehnerpotenzen größer!
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 30. Jun 2015, 17:49

Alberich hat geschrieben:aber die elektrische Kraft ist um Zehnerpotenzen größer!
Ja, das habe ich doch berücksichtigt. In den Formeln (g+a- und g-a+) und (g+g- und a+a-) ist auf jeder Seite immer +- vorhanden, und damit sind nur noch grav. und antigr. zu berücksichtigen. Wenn für die potentielle Energie gilt ga=0, und sagen wir gg=-x, dann sollte doch aa=x gelten. Bei gg+aa=-x+x=0 dürfte es keinen energetisch günstigeren Zustand geben. Oder sehe ich etwas falsch?

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 30. Jun 2015, 18:05

@positronium
Benutzen wir die Nomenklatur verschieden?
Ich stelle mir jetzt eine Mixtur aller vier möglichen Teilchen vor. Treffen g+ und g- aufeinander, so fallen sie ins Energieminimum g+g- und scheiden aus.
Treffen g+a- und g-a+ aufeinander, die sich ja primär auch bilden können,so fallen g+g- aus. a+ und a- überleben.
Jetzt gibt es nur noch a+ und a-. Sie binden polar zu a+a-.
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 30. Jun 2015, 18:52

Ja, das ist eine Möglichkeit. Ich sehe aber keinen energetischen Vorteil in dieser Umwandlung, weil die bei Entstehung von g+g- freiwerdende gravitative potentielle Energie in a+a- gesteckt werden muss, und damit keine höhere Wahrscheinlichkeit für dieses Verhalten. Im statistischen Mittel würde ich deshalb Gleichverteilung aller Zustände vermuten.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 30. Jun 2015, 22:59

positronium hat geschrieben:Ja, das ist eine Möglichkeit
Ich gehe einen Schritt weiter:

Genau genommen sehe ich die Struktur a+g-g+a-, d.h. die a+/- lagern sich an die g+g- an. Nunmehr kann man drei dieser Strukturen in einem dreidimensionale Koordinatensystem längs den Achsen ausrichten. Das führt dann relativ einfach zu einem stabilen gravitativen Kern mit 6 g, umlagert von den a.
Der gravitative Kern ist sehr stabil. Wir haben sechs g, umrandet von 6a.

Haben die Teilchen Spin, so denke ich, dass Spinwechselwirkungen die Teilchen binden.

Aus diesem Konstrukt kann man durch Austausch eines oder zwei g+ Teilchen durch g- Teilchen mit 1/3 bzw. 2/3 Ladung formen. Gäbe man den Teilchen als Ladungen 1/6 Elementarladung, so wäre je nach Anzahl der Substitutionen g+ durch g- Teilchen mit der Ladung (1), +/-(2/3), +/-(1/3); 0 darstellbar.

Ohne (zunächst) Beachtung der Massen ergäben sich Elektron, Positron, +/-(2/3)Quarks, +/-(1/3)Quark. Daneben steht ein neutrales 0-Quark.
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 1. Jul 2015, 13:10

Alberich hat geschrieben:Genau genommen sehe ich die Struktur a+g-g+a-, d.h. die a+/- lagern sich an die g+g- an.
Dafür musst Du g und a als Kügelchen annehmen, weil andernfalls g+g- auf einen Punkt kollabieren, und damit keine Rest-Wechselwirkung für die Anlagerung der a mehr vorhanden wäre.
Alberich hat geschrieben:Nunmehr kann man drei dieser Strukturen in einem dreidimensionale Koordinatensystem längs den Achsen ausrichten.
Auf den ersten Blick glaube ich, dass das nicht rechtwinklig der Fall wäre - immerhin ist das Potential nicht symmetrisch. Ich denke, Du solltest die "Form" (Kügelchen, Aufenthaltswahrscheinlichkeit o.ä.) der Teilchen und deren Potentiale exakt mathematisch formulieren, und rechnen, wie diese Anlagerung genau aussehen würde.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 1. Jul 2015, 15:29

positronium hat geschrieben:Dafür musst Du g und a als Kügelchen annehmen
Das tue ich. Sinn ist, eine rein auf Partikel beruhende Systematik zu entwickeln.
Auf dieser Basis sind viele Naturkonstanten zu bestimmen (g,h, u.a.)
Kennst du meine Webseite?
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 1. Jul 2015, 15:59

Alberich hat geschrieben:Kennst du meine Webseite?
Ja, die habe ich schon angesehen. Leider kann ich aber Deine Arbeit nicht einschätzen oder gar beurteilen, weil ich mich nur hobbymässig mit Physik beschäftige.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von deltaxp » 9. Jul 2015, 13:44

da Teilchen nach bisherigen Vorstellungen Anregungen von Feldern sind tragen sie positive Energie, sind damit anziehend.

das einzige was man bisher kennt, was gravitativ abstossend wirkt ist eine konsatne positive vakuumenergiedichte (kosmologische konstante, Inflation), da die einen negativen druck (Spannung) hat, welcher zu einem gravitativ abstossenden Effekt führt, der größer ist als die anziehende Wirkung der konstanten energiedichte.

Teilchen mit negativer Energie und keinem oder nur kleinen druck im Ensemble würden gravitativ abtossend wirken. in quantenfluktuationen tritt das auf, aber halt nur kurzfristig, ausser an ereignishorizonten, was ja zur abnahme der masse eines schwarzen loches führt, wenn man es schaffen würde sowas makroskopisch nutzbar zu machen (wüsste nicht wie) wäre das schon cool, von banalen Anwendungen des fliegenden Teppichs bis hin zur Stabilisierung von wurmöchern und warp-antrieben.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von seeker » 9. Jul 2015, 15:48

deltaxp hat geschrieben:da Teilchen nach bisherigen Vorstellungen Anregungen von Feldern sind tragen sie positive Energie, sind damit anziehend.
Ja, aber warum zum Teufel gibt es (nach bisherigem Wissensstand) dann nicht auch Abregungen (negative Anregungen) von Feldern und somit realtiv zum Vakuum Teilchen mit negativer Energie?
Warum ist das nicht symmetrisch?
OK, wenn unser Vakuum relativ zu den Teilchen so etwas wie den absoluten Energienullpunkt darstellt, dann wäre es klar, dass es mit den Teilchen nur in die positive Richtung geht, aber warum sollte es so sein?
Wenn das Vakuum seinen Eigen-Energiewert irgendwo hätte (nicht bei Null), dann sollte es Anregungen in beiden Richtungen (positiv wie negativ) geben...
Wie ist das zu erklären? Hat es etwas mit der Zeitrichung zu tun? Müssen wir hier größere Symmetriebeziehungen berücksichtigen?

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von positronium » 9. Jul 2015, 16:08

seeker hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:da Teilchen nach bisherigen Vorstellungen Anregungen von Feldern sind tragen sie positive Energie, sind damit anziehend.
Ja, aber warum zum Teufel gibt es (nach bisherigem Wissensstand) dann nicht auch Abregungen (negative Anregungen) von Feldern und somit realtiv zum Vakuum Teilchen mit negativer Energie?
Warum ist das nicht symmetrisch?
Weil ein Irgendwas nur dann schwingt, wenn Energie vorhanden ist - weniger als nicht schwingen ist natürlich nicht möglich. Ein harmonischer Oszillator hat einen Energienullpunkt; darunter geht natürlich nichts.
Ich sehe aber in vorhandener Energie nicht unbedingt die Ursache für Anziehung. Anziehung muss einen Grund, einen Mechanismus besitzen, und der könnte ja, auch wenn ich das nicht glaube, bei positiver Energie je nach Teilchensorte anziehend oder auch abstossend wirken.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von seeker » 9. Jul 2015, 17:37

positronium hat geschrieben:Weil ein Irgendwas nur dann schwingt, wenn Energie vorhanden ist - weniger als nicht schwingen ist natürlich nicht möglich. Ein harmonischer Oszillator hat einen Energienullpunkt; darunter geht natürlich nichts.
Für den Messwert "Temperatur" funktioniert das, ja.
Aber funktioniert es auch für die Energie von Teilchen? Das ist mir immer noch nicht klar.
Außerdem "wuselt" im Vakuum ja auch noch so einiges. Es ist also in dem Sinne nicht in Ruhe, seine Energiedichte ist nicht Null.

Wie hoch ist die Vakuumenergiedichte?
Warum soll die nur überschritten werden können (durch Anwesenheit von Teilchen mit relativ dazu positiver, also höherer Energie) und nicht auch unterschritten werden können (durch Anwesenheit von Teilchen mit relativ dazu negativer, also geringerer Energie)?

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Timm » 9. Jul 2015, 17:45

Wie deltaxp schon geschrieben hat, geht man davon aus, daß Antimaterie gravitativ anziehend wirkt, kein Unterschied zu Materie. Materie und Antimaterie zerstrahlen bekanntlich, die entstehenden Photonen haben positive Energie.
Ein paar zigtausend Atome Antiwasserstoff hat man bereits hergestellt. Wenn ich mich recht erinnere, laufen auch schon Experimente zu deren gravitativer Wirkung.

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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 9. Jul 2015, 19:51

@Timm
Materie und Antimaterie unterscheiden sich durch elektrische Ladung, falls Teilchen nicht neutral.
Meine Hypothese: Gravitative Teilchen unterscheiden sich von antigravitativen durch die Eigenschaft: Gravitation.
So können antigravitative Teilchen sich nicht zu Makrokörpern zusammenballen.
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von gravi » 9. Jul 2015, 20:09

Meines Wissens kennt die Physik weder hypothetische, geschweige denn reelle Teilchen, die eine negative Gravitation hätten. Lediglich das gewisse ETWAS mit Namen negative Energie, exotische Materie oder kosmologische Konstante könnten dies bewirken. Doch wo bleibt der Nachweis...?

Gruß
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 9. Jul 2015, 21:13

@gravi
gravi hat geschrieben:negative Energie, exotische Materie oder kosmologische Konstante
Und wie beweist man die?
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Skeltek » 10. Jul 2015, 01:02

Solange man Energie (das Potential, Arbeit zu verrichten) als Skalar auffasst, wird man niemals negative Energie messen. (Dabei ist eine negative Energiedifferenz noch lange keine negative Energie)
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 10. Jul 2015, 08:45

Basierend auf der Hypothese stellen wir uns ein "Gas" [in Wirklichkeit Partikel] aus den antigravitativen Teilchen vor, die stets sich zu expandieren suchen. Liegt hier eine potentielle Energie vor?

Stellen wir uns als Metapher eine dicht gepackte Wolke aus Elektronen vor. Liegt dort eine potentielle Energie vor?

Auf der Webseite habe ich den Expansionsdruck berechnet.

Ich beabsichtige, einen Brückenschlag zur kosmologischen Konstante zu versuchen, werde aber für eine Woche den "Funkverkehr" einstellen müssen.
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von Alberich » 7. Dez 2015, 16:50

Bin nach fast 6 Monaten zurück.
@Yukterez hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung warum du da ausgerechnet 1.3 c einsetzen willst, das macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.
Doch! In Analogie zum Schall soll die mittlere Teilchengeschwindigkeit das 1,3-fache der Schallgeschwindigkeit sein.
Sieh unter Michelson und Hubble: Helium und Neon:1,28. Mehratomige Moleküle höher. Die Wahl von 1,3 geschah rein zufällig. Doch das Ergebnis für Alpha überraschte!
Diskrepanz der Druckangaben siehe:
http://math.ucr.edu/home/baez/vacuum.html
Eine Bestätigung (seien wir großzügig) sehe ich in der Angabe über die mittlere innere Energie. Weinberg u.a. lagen auf Basis der QT schließlich um den Faktor 10E(+120) daneben.
Dies in Kürze.
MfG
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Re: Antigravitatives Teilchen

Beitrag von gravi » 7. Dez 2015, 18:21

Kleine Anmerkung:
Yukterez will hier nicht mehr diskutieren - was ich sehr bedaure.

Gruß
gravi
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