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Theory Of Everything und Symmetrien

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 4. Apr 2013, 20:28

Timm hat geschrieben:Du hast, was ja einfach gewesen wäre, nicht nachgelesen, wie Zeitdilatation und Zwillingsparadoxon auf Relativgeschwindigkeit und letzteres auf Wechsel des Inertialsystems beruhen.
Danke für die Hinweise, ich kenne die gängige Interpretation des Zwillingsparadoxons. Ich halte sie jedoch nicht in allen Punkten für zutreffend.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 4. Apr 2013, 20:34

positive hat geschrieben:
Falke hat geschrieben:Wie wird in der LQG die Höchstgeschwindigkeit erklärt?
Die folgt aus der ART, c ist im Übrigen auch experimentell bestätigt worden, deinen Automaten braucht man dazu nicht mehr.
Gefragt war etwas anderes nämlich: Was ist der tiefere physikalische Grund dafür, dass es im Universum eine Höchstgeschwindigkeit gibt und warum ist diese konstant? Welche Antwort liefert die LQG darauf?
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 5. Apr 2013, 01:13

positronium hat geschrieben:Ganz unproblematisch ist das mit der Bewegung und Geschwindigkeit nicht. Man muss ja bedenken, dass in dem Automaten manche Raumrichtungen ausgezeichnet sind. Entlang der Tetraederkanten hätte man die Geschwindigkeit c, in Richtung durch die Mitte eines Tetraeders c*Einheitstetraederhöhe.
Das hast du allerdings Recht. Es gäbe Vorzugsrichtungen. Ob die makroskopisch messbar wären (wenn die Zellen genügend klein sind) bin ich mir gerade nicht sicher - ich glaube aber fast, dass sich das auch makroskopisch zeigen müsste.

Lösbar wäre das Problem evtl. wenn die Zellen des Automaten nicht den Raum direkt volumenhaft-geometrisch repräsentieren würden, sondern nur die Eigenschaften eines Raumpunkts.

Wie lösen eigentlich die modernen Theorien der Quantengravitaion dieses Problem?
Das würde mich sehr interessieren.

Timm, was du einwendest erscheint mir plausibel.
Falke, das Problem ist doch, dass du mit deinen Zellen einen globalen, absoluten Raum einführst und mit der Taktung eine globale, absolute Zeit.
Das ist nicht unmöglich, so lange das Universum endlich ist - auch wenn manch einer etwas anderes glauben mag.

Dennoch:
Um SRT und ART mit ihren Krümmungen und Dilatationen genügen zu können, wirst du m.E. nicht darum herum kommen den Zellen deines Automaten eine weitere Dimension hinzuzufügen, womit eine einzelne Zelle dann nicht mehr einen Raumpunkt repräsentiert, sondern einen Raumzeitpunkt.

Zusätzlich dazu bliebe dennoch die Taktung erhalten, sozusagen als absolute "Meta-Zeit".

Ich stelle mir Bewegung in diesem Zellengitter so vor:
Ein Objekt/Zustand darin kann sich pro Takt entweder in eine der drei Raumrichtungen bewegen oder senkrecht dazu in die Zeitrichtung.
Daraus ergäbe sich immer dieselbe Geschwindigkeit "Eine Zelle pro Takt", genannt "c", halt entweder in raumartig benachbarte Zellen oder in die eine zeitartig benachbarte Zelle.

Zwischengeschwindigkeiten ergäben sich dann, wenn sich ein Objekt abwechselnd in raum- und zeitartige Nachbarzellen bewegt, sozusagen schräg durchs Gitter.
Die Geschwindigkeit "Null" gäbe es hier wahrscheinlich gar nicht. Es fände immer, bei jedem Takt eine Bewegung zu einer Nachbarzelle statt - oder das Objekt verschwindet.

Hast du nicht Lust zu eperimentieren, ob man deinen Automaten in der Richtung anpassen kann?

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Barde » 5. Apr 2013, 16:16

positive hat geschrieben:
Falke hat geschrieben:Gefragt war etwas anderes nämlich: Was ist der tiefere physikalische Grund dafür, dass es im Universum eine Höchstgeschwindigkeit gibt und warum ist diese konstant? Welche Antwort liefert die LQG darauf?
Einen tieferen Sinn gibt es in keiner Theorie man kann nur erklären, dass etwas ist, nicht warum es so ist. Man kann jetzt nur bis zu einem gewissen Punkt zurückgehen und die Zusammenhänge zeigen, aber nicht den tieferen Sinn von Zuständen.
Man kann sich aber fragen, was trägt dieser Zustand dazu bei, dass unser Universum die vorhandenen Eigenschaften hat und wie sähe es aus, wenn es anders wäre.
Wenn es keine Höchstgeschwindigkeit für Informations- und Wirkungsübertragungen gäbe, könnten sie sich mit unendlicher Geschwindkeit ausbreiten. Dann würde eine Ursache instantan über beliebig große Entfernungen eine Wirkung erzeugen. Eine zeitliche Abfolge wäre nicht mehr unterscheidbar, es gäbe bei solchen "Prozessen" keine Zeit mehr. In solch einem Universum würde also alles gleich"zeit"ig passieren, es wäre nichts wahrnehmbar.
Und wenn es nur einzelne Teilchen gäbe, die sich mit unendlicher Geschwindigkeit bewegen könnten, wäre es unmöglich, sie auch nur ansatzweise zu lokalisieren. Denn in jedem noch so kleinen Zeitintervall legt es eine unendliche Strecke zurück.
seeker hat geschrieben:Ich stelle mir Bewegung in diesem Zellengitter so vor:
Ein Objekt/Zustand darin kann sich pro Takt entweder in eine der drei Raumrichtungen bewegen oder senkrecht dazu in die Zeitrichtung.
Daraus ergäbe sich immer dieselbe Geschwindigkeit "Eine Zelle pro Takt", genannt "c", halt entweder in raumartig benachbarte Zellen oder in die eine zeitartig benachbarte Zelle.

Zwischengeschwindigkeiten ergäben sich dann, wenn sich ein Objekt abwechselnd in raum- und zeitartige Nachbarzellen bewegt, sozusagen schräg durchs Gitter.
Die Geschwindigkeit "Null" gäbe es hier wahrscheinlich gar nicht. Es fände immer, bei jedem Takt eine Bewegung zu einer Nachbarzelle statt - oder das Objekt verschwindet.
Es gibt doch auch die Interpretation, dass c nicht die höchste sondern die einzige Geschwindigkeit ist, mit der sich alles durch die Raumzeit bewegt. Zumindest lese/höre ich das in Veröffentlichungen von Brian Greene des öfteren. Dann passt's doch. :wink:

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 5. Apr 2013, 20:33

seeker hat geschrieben:Falke, das Problem ist doch, dass du mit deinen Zellen einen globalen, absoluten Raum einführst und mit der Taktung eine globale, absolute Zeit.
Das ist nicht unmöglich, so lange das Universum endlich ist - auch wenn manch einer etwas anderes glauben mag.
Ich verstehe die Bedenken, sehe darin aber nicht unmittelbar ein Problem. Die Dinge in Bezug auf Relativität sind dann eben im Sinne der Lorentzschen Äthertheorie zu interpretieren, die mathematisch äquivalent ist zur SRT. Hier gibt es einen absoluten Raum und absolute Zeit. Längenkontraktion und Zeitdilatation werden dabei als Vorgänge betrachtet, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsch ... hertheorie

Dennoch:
Um SRT und ART mit ihren Krümmungen und Dilatationen genügen zu können, wirst du m.E. nicht darum herum kommen den Zellen deines Automaten eine weitere Dimension hinzuzufügen, womit eine einzelne Zelle dann nicht mehr einen Raumpunkt repräsentiert, sondern einen Raumzeitpunkt.

Zusätzlich dazu bliebe dennoch die Taktung erhalten, sozusagen als absolute "Meta-Zeit".

Ich stelle mir Bewegung in diesem Zellengitter so vor:
Ein Objekt/Zustand darin kann sich pro Takt entweder in eine der drei Raumrichtungen bewegen oder senkrecht dazu in die Zeitrichtung.
Daraus ergäbe sich immer dieselbe Geschwindigkeit "Eine Zelle pro Takt", genannt "c", halt entweder in raumartig benachbarte Zellen oder in die eine zeitartig benachbarte Zelle.

Zwischengeschwindigkeiten ergäben sich dann, wenn sich ein Objekt abwechselnd in raum- und zeitartige Nachbarzellen bewegt, sozusagen schräg durchs Gitter.
Die Geschwindigkeit "Null" gäbe es hier wahrscheinlich gar nicht. Es fände immer, bei jedem Takt eine Bewegung zu einer Nachbarzelle statt - oder das Objekt verschwindet.

Hast du nicht Lust zu eperimentieren, ob man deinen Automaten in der Richtung anpassen kann?
Ich kann mir im Moment zwar nicht vorstellen wie das funktionieren sollte, werde aber darüber nachdenken.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von tomS » 6. Apr 2013, 22:08

Da bei der Verschränkung keine Information oder Energie transportiert wird liegt auch keine Geschwindigkeit im eigtl. Sinne vor.

Wenn du aber meinst, dass man sozusagen im Nachhinein die Informationen bei den beiden Empfängern vergleicht und daraus eine fiktive Geschwindigkeit rekonstruiert, dann ist das Ergebnis unendlich.
Gruß
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 8. Apr 2013, 15:31

Daraus ergibt sich aber die wirklich eine interessante frage, wie geht der zellulare automat mit der nichtlokalität der quantemechanik (Quantenverschränkungen) um, wo der automat ja gerade ausgesprochen lokal ist. -Es geht mir nicht um info-austausch, sondern das Phänomen der nicht-lokalität / Verschränkung schlecht hin, das ja auch abgebildet werden muss

Die Frage nach den inneren symmetrien sehe ich ungeklärt. die vereinigung von qm mit art wird mit dem "zweiten medaillen-ansatz" ganz vom tisch gefegt. aber, was passiert dann beim automaten, wenn eben das ganz große dünne zu dem ganz kleinen dichten wird (urknall-singularität, schwarze löcher), wo beide regime qm und gravitation auf demselben level sind und die gleichungen egal was man macht auf beiden seiten nicht aufgehen (dieser logische widerspruch führt ja zu der annahme, dass es eine gemeinsame basis geben muß. man sagt ja nicht einfach so, och wir vereinigen die mal eben weil mir grad so is)

von einer ToE sollte man ebenalls antworten auf das hierarchie-problem erwarten und last not least auf die kleinheit der kosmologischen konstante (und wenn da nur rauskommt, dass der lösungsraum so groß ist, dass er alles mit einschliesst wie in der super-string-theorie).

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 9. Apr 2013, 10:11

Barde hat geschrieben:Es gibt doch auch die Interpretation, dass c nicht die höchste sondern die einzige Geschwindigkeit ist, mit der sich alles durch die Raumzeit bewegt. Zumindest lese/höre ich das in Veröffentlichungen von Brian Greene des öfteren. Dann passt's doch. :wink:
Erwischt! :) Gerade den hatte ich im Hinterkopf, als ich auf solche Vorschläge kam... :wink:
deltaxp hat geschrieben:Daraus ergibt sich aber die wirklich eine interessante frage, wie geht der zellulare automat mit der nichtlokalität der quantemechanik (Quantenverschränkungen) um, wo der automat ja gerade ausgesprochen lokal ist. -Es geht mir nicht um info-austausch, sondern das Phänomen der nicht-lokalität / Verschränkung schlecht hin, das ja auch abgebildet werden muss
So wie der Automat zurzeit aussieht, sehe ich da keinen Weg.

Eine mögliche Lösung des Verschränkungsproblems:
Bei der Verschränkung sieht es so aus, als häten wir etwas Ausgedehntes (z.B. zwei sich entfernende Photonen), das sich bei der Messung dann aber so verhält als sei es EIN Objekt, das also NICHT ausgedehnt ist.

Man kann nun sagen: Wenn es sich bei der Messung so verhält, als sei es nicht ausgedehnt, dann IST es nicht ausgedehnt!

D.h.: Es muss zumindest eine Eigenschaft (oder "Proto-Eigenschaft") des Objekts geben, die sich punktartig verhält, die sich nicht in der Raumzeit teilt und (z.B. mit c) ausdehnt.
(Eine "Proto-Eigenschaft" soll hier eine vor der Messung noch nicht vollständig festgelegte Eigenschaft sein.)

D.h.: Wenn der Automat das abbilden können soll, so darf er keinesfalls direkt nur die Raumzeit repräsentieren. Er muss eine Struktur repräsentieren, aus der die Raumzeit erst entsteht, emergiert, die aber nicht selbst Raumzeit IST, sondern etwas darunter liegendes. Die für uns sichtbare RZ wäre dann wie eine Projektion dieser Struktur.


Zur SRT und ART:
Ich habe dazu ja schon etwas vorgeschlagen. Ich denke aber inzwischen, dass das nur ausreichen wird um die SRT zu erfassen.
Für die ART sind weitere Schritte nötig (und ich glaube das ist besser als zu versuchen die Probleme mit einer Äthertheorie zu lösen):

Warum sind die Zellen des Automaten eigentlich überall gleich (in Form und Größe) und warum sind sie selbst statisch (nur die Inhalte ändern sich)?
Damit wird stillschweigend ein flache, unveränderliche Raunzeit eingeführt.
Um die ART abbilden zu können bräuchte man m.E. ein flexibles, veränderliches Zellengitter.
Es müsste eine Rückkopplung geben, zwischen dem, was in den Zellen vorhanden ist, und dem, wie die Zellen selbst aussehen: Die Inhalte müssten die Zellen beeinflussen.

Eine Raumzeitkrümmung könnte dann z.B. so aussehen, dass am Ort der Gravitation das Zellengitter in Bewegung ist (zur Gravitationsquelle hinfließt) und/oder dass die Zellengröße dort verringert ist, sodass die Zellendichte durch die Gravitation erhöht wird.

Im Grunde sieht man eines:
Mit dem Automaten kommt man ganz genau zu denselben Problemen (vor die uns SRT/ART und QM stellen) wie bei der etablierten, Theorien bildenden, wissenschaftlichen Standard-Vorgehensweise.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 9. Apr 2013, 17:45

seeker hat geschrieben:D.h.: Wenn der Automat das abbilden können soll, so darf er keinesfalls direkt nur die Raumzeit repräsentieren. Er muss eine Struktur repräsentieren, aus der die Raumzeit erst entsteht, emergiert, die aber nicht selbst Raumzeit IST, sondern etwas darunter liegendes. Die für uns sichtbare RZ wäre dann wie eine Projektion dieser Struktur.
Der zelluläre Automat ist eine solche Struktur, aus der die Raum-Zeit-Materie emergiert. Der Automat repräsentiert in erster Linie einen logischen Raum keinen geometrischen:
  • eine logische Beziehung - also das Grundelement identisch oder nichtidentisch ist eine (Elementar-)Länge
  • eine logische Aussage – das Beziehungsdreieck ist eine (Elementar-)Fläche
  • der logische Widerspruch – wahr oder unwahr ist ein (Elementar-)Raum (Tetraederzelle)
  • Materie wird durch die logischen Elemente identisch und nichtidentisch gebildet
D.h. das Universum als Ganzes gesehen wird durch einen logischen Raum oder Prinzip aufgebaut und ist daher ein logisches Objekt und kein mechanisches. Und die 3 geometrischen Dimensionen sind in Wahrheit logische Dimensionen. (Weil es in der Logik nicht mehr gibt als den Widerspruch, daher ist die geometrische Dimensionalität des Automaten auf 3 beschränkt.) Insgesamt hat der Automat aber 5 Dimensionen: Am Ort befindet sich zur Zeit das Grundelement , ein vollständiger Vektor lautet also Der Automat hat eine Dimension mehr als die ART oder die LQG, es sind also meines Erachtens Freiheitsgrade genug da um die Welt zu beschreiben. Es hätte aber keinen Sinn, einem logischen Raum oder Prozess eine Krümmung zuzuschreiben, genauso wenig wie man etwa der Turingmaschine eine Krümmung zu schreiben würde.
Warum sind die Zellen des Automaten eigentlich überall gleich (in Form und Größe) und warum sind sie selbst statisch (nur die Inhalte ändern sich)?
Das ergibt sich ganz automatisch aus der Annahme, dass unsere Welt durch Logic-Strings gebildet wird. Die Logic-Strings identisch und nichtidentisch haben immer dieselbe Länge, ganz gleich an welchem Raumpunkt sie sich befinden. Sie bilden auf natürliche Weise das fcc-Gitter, das – wie bereits erwähnt - in erster Linie eine logische Struktur ist, und keine geometrische.
Damit wird stillschweigend ein flache, unveränderliche Raumzeit eingeführt.
Ganz richtig. Ich gehe davon aus, dass die Welt des Mikrokosmos euklidisch flach und offen ist, dass also der Automat unbegrenzt ist. Nichteuklidisch ist die Welt des Makrokosmos.
Um die ART abbilden zu können bräuchte man m.E. ein flexibles, veränderliches Zellengitter.Es müsste eine Rückkopplung geben, zwischen dem, was in den Zellen vorhanden ist, und dem, wie die Zellen selbst aussehen: Die Inhalte müssten die Zellen beeinflussen.

Eine Raumzeitkrümmung könnte dann z.B. so aussehen, dass am Ort der Gravitation das Zellengitter in Bewegung ist (zur Gravitationsquelle hin fließt) und/oder dass die Zellengröße dort verringert ist, sodass die Zellendichte durch die Gravitation erhöht wird.
Danke, das sind interessante Ideen, aber ich meine, so funktioniert es nicht. Ich möchte hier nochmal an meinen ersten Beitrag erinnern. Darin gehe ich von der Annahme aus, dass das Universum in seinen Grundfesten symmetrisch ist, und das bedeutet, dass es auch dualistisch ist, da Symmetrie letztlich die Einheit eines Gegensatzpaares bedeutet. Daraus wird gefolgert, dass das Universum aus zwei zueinander dualen Welten gebildet wird, nämlich aus der Welt des Mikrokosmos und aus der Welt des Makrokosmos. Die Welt des Mikrokosmos ist dabei euklidisch, flach und offen und wird der Quantenmechanik zugeordnet. Die Welt des Makrokosmos ist eine nichteuklidische, geschlossene Welt, die der Relativitätstheorie zugeordnet wird. Bisher haben wir uns nur über die Welt des Mikrokosmos unterhalten wobei ich versucht habe festzustellen, dass die "wahre" Quantentheorie ein zellulärer Automat sein muss. Worüber wir noch nicht gesprochen haben ist, wie eigentlich die Welt des Makrokosmos aussieht und wie die "wahre“ Relativitätstheorie dabei verwirklicht ist. Darüber weiß ich nicht sehr viel werde aber in einem eigenen Beitrag noch darauf eingehen. Was ich also sagen will ist, dass die ART nicht unbedingt im zellulären Automaten verwirklicht sein muss, sondern in der dazu dualen Welt des Makrokosmos.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 9. Apr 2013, 20:17

deltaxp hat geschrieben:Daraus ergibt sich aber die wirklich eine interessante frage, wie geht der zellulare automat mit der nichtlokalität der quantemechanik (Quantenverschränkungen) um, wo der automat ja gerade ausgesprochen lokal ist. -Es geht mir nicht um info-austausch, sondern das Phänomen der nicht-lokalität / Verschränkung schlecht hin, das ja auch abgebildet werden muss
Hauptproblem ist, dass die QM aus Sicht des Automaten den Begriff Zufall falsch definiert. Es gibt den objektiven Zufall der QM nicht, in unserer Welt läuft alles streng kausal ab. D.h. der Automat oder die Natur weiß in jedem Augenblick, wo sich z.B. das Hüllen-Elektron im Atom befindet, sie braucht den Begriff Wahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht. Daraus folgend ist auch die Interpretation, bei Messung würde die Wellenfunktion kollabieren und die daraus folgende Idee der Nichtlokalität ein Konzept, das nirgendwo in der Natur realisiert ist.

Zufall kommt erst dadurch ins Spiel, dass der Mensch die Anfangs- oder Randbedingungen nicht kennt.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 10. Apr 2013, 09:35

Falke hat geschrieben:Danke, das sind interessante Ideen, aber ich meine, so funktioniert es nicht. Ich möchte hier nochmal an meinen ersten Beitrag erinnern. Darin gehe ich von der Annahme aus, dass das Universum in seinen Grundfesten symmetrisch ist, und das bedeutet, dass es auch dualistisch ist, da Symmetrie letztlich die Einheit eines Gegensatzpaares bedeutet. Daraus wird gefolgert, dass das Universum aus zwei zueinander dualen Welten gebildet wird, nämlich aus der Welt des Mikrokosmos und aus der Welt des Makrokosmos. Die Welt des Mikrokosmos ist dabei euklidisch, flach und offen und wird der Quantenmechanik zugeordnet. Die Welt des Makrokosmos ist eine nichteuklidische, geschlossene Welt, die der Relativitätstheorie zugeordnet wird. Bisher haben wir uns nur über die Welt des Mikrokosmos unterhalten wobei ich versucht habe festzustellen, dass die "wahre" Quantentheorie ein zellulärer Automat sein muss.
So weit bin ich noch nicht. Solche Gedanken stehen für mich am Ende des Weges, nicht am Anfang.
Im Moment sehe ich einen einfach aufgebauten Zellulären Automaten, der seine Zelleninhalte nach einfachen Regeln manipuliert. Die Strukturen, die sich dabei bilden, haben interessante Ähnlichkeiten mit realen Teilchen - jedenfalls kann man das so interpretieren. Mehr sehe ich noch nicht.

D.h.: Aus meiner Sicht ist es noch völlig offen, welcher philosophische Unterbau dazu passt. Zu diesem Zeitpunkt würde ich mich noch nicht auf einen festlegen wollen, denn da kann man sich schwer täuschen - so schön solche Konstrukte auch aussehen mögen.
Aus diesem Grund schlage ich unter anderem auch Dinge vor, die deinem derzeitigen philosophischen Unterbau widersprechen, denn ich möchte da noch nichts ausschließen.
Die Wahrheit steht am Ende des Erkenntnisprozesses, nicht am Anfang!
Falke hat geschrieben:Der zelluläre Automat ist eine solche Struktur, aus der die Raum-Zeit-Materie emergiert. Der Automat repräsentiert in erster Linie einen logischen Raum keinen geometrischen:

eine logische Beziehung - also das Grundelement identisch oder nichtidentisch ist eine (Elementar-)Länge
eine logische Aussage – das Beziehungsdreieck ist eine (Elementar-)Fläche
der logische Widerspruch – wahr oder unwahr ist ein (Elementar-)Raum (Tetraederzelle)
Materie wird durch die logischen Elemente identisch und nichtidentisch gebildet
Wie gesagt: Das sehe ich noch nicht. Ich sehe nur einfache Regeln, die ein Computer berechnen kann. Ob das mit der tieferen Bedeutung von "identisch" und "nichtidentisch", usw. zu asoziieren ist, bleibt für mich noch offen.

Falke hat geschrieben:D.h. das Universum als Ganzes gesehen wird durch einen logischen Raum oder Prinzip aufgebaut und ist daher ein logisches Objekt und kein mechanisches. Und die 3 geometrischen Dimensionen sind in Wahrheit logische Dimensionen.
Wie kommst du dann vom logischen Raum zum physikalischen Raum?
Falke hat geschrieben:Weil es in der Logik nicht mehr gibt als den Widerspruch, daher ist die geometrische Dimensionalität des Automaten auf 3 beschränkt.
Das verstehe ich nicht.
Falke hat geschrieben: Der Automat hat eine Dimension mehr als die ART oder die LQG, es sind also meines Erachtens Freiheitsgrade genug da um die Welt zu beschreiben.
Aber nicht auf fundamentaler Ebene. Es ist fraglich, ob die Strukturen nicht unerhört komplex werden müssen um auch nur etwas so einfaches wie ein Elektron zu erzeugen.
Das Elektron könnte auch ein relativistisches, verschränktes Elektronenpaar nahe an einer Gravitationsquelle sein... Und dann?
Falke hat geschrieben:Es hätte aber keinen Sinn, einem logischen Raum oder Prozess eine Krümmung zuzuschreiben, genauso wenig wie man etwa der Turingmaschine eine Krümmung zu schreiben würde.
Eine Krümmung kann einfach ein weiterer Parameter sein. Dann geht es.
Falke hat geschrieben: Insgesamt hat der Automat aber 5 Dimensionen: Am Ort befindet sich zur Zeit das Grundelement , ein vollständiger Vektor lautet also Der Automat hat eine Dimension mehr als die ART oder die LQG, es sind also meines Erachtens Freiheitsgrade genug da um die Welt zu beschreiben.
So gesehen hat aber auch die Welt der Physik viel mehr Freiheitsgrade als nur vier, denn mit den 4 Dimensionen bekommst du nur eine leere RZ. Die "Füllungen" dieser RZ sind vielfältig.
Wir haben vier bekannte Wechselwirkungen und nicht wenige Konstanten.
Falke hat geschrieben:Hauptproblem ist, dass die QM aus Sicht des Automaten den Begriff Zufall falsch definiert. Es gibt den objektiven Zufall der QM nicht, in unserer Welt läuft alles streng kausal ab. D.h. der Automat oder die Natur weiß in jedem Augenblick, wo sich z.B. das Hüllen-Elektron im Atom befindet, sie braucht den Begriff Wahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht. Daraus folgend ist auch die Interpretation, bei Messung würde die Wellenfunktion kollabieren und die daraus folgende Idee der Nichtlokalität ein Konzept, das nirgendwo in der Natur realisiert ist.
Ich gehe davon aus, dass du die Experimente der QM kennst. Wie willst du die dann erklären? Um die Nichtlokalität wirst du schwerlich herum kommen.
Es bleibt dabei: Es existiert nachweislich keine realistische UND lokale Beschreibung der Quantenwelt.
Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... enmechanik

Die ART lehnt du scheinbar auch ab und ziehst Äthertheorien vor... Zeig mir, wo der Äther im Automaten ist?

Wenn die Datenlage nicht zu meinem Konzept passt, dann verändere ich die Grundlagen meines Konzepts, anstatt mit immer weiteren Epizyklen mein Konzept retten zu wollen.
Wie gehst du vor?

Ich glaube, dass dein Problem ist, dass du deinen philosophischen Unterbau noch vor den Automaten setzt.
Deine philosophischen Grundannahmen, die du a priori als unveränderliches Faktum einführst, sind dir m. E. wichtiger als der Automat.
Bei mir ist es umgekehrt: Philosophischen Grundannahmen sind gar nicht nötig um den Automaten bauen zu können.
Auf sie kann man später noch kommen, indem man zuhört, was der Automat zu einem sagt.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 10. Apr 2013, 09:37

Barde hat geschrieben: Es gibt doch auch die Interpretation, dass c nicht die höchste sondern die einzige Geschwindigkeit ist, mit der sich alles durch die Raumzeit bewegt. Zumindest lese/höre ich das in Veröffentlichungen von Brian Greene des öfteren. Dann passt's doch. :wink:
so kann man das in der tat interpretieren. das bedeutet letzlich. im ruhe system bewegt man sich mit lichtgeschwindigkeit durch die zeit, auf dem lichtkegel durch den raum, und ansonsten ein teil in der zeit und ein teil im raum. schreibt man das invariante weltlinienelement in eigenzeitdimension, steht dort letzlich: was letzlich genau das bedeutet, ich kann es drehen und wenden alias die inertialsysteme wie ich will, am ende steht immer c als konstante geschwndigkeit durch die Raumzeit auf der einen seite.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 10. Apr 2013, 10:40

Falke hat geschrieben:Hauptproblem ist, dass die QM aus Sicht des Automaten den Begriff Zufall falsch definiert. Es gibt den objektiven Zufall der QM nicht, in unserer Welt läuft alles streng kausal ab. D.h. der Automat oder die Natur weiß in jedem Augenblick, wo sich z.B. das Hüllen-Elektron im Atom befindet, sie braucht den Begriff Wahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht. Daraus folgend ist auch die Interpretation, bei Messung würde die Wellenfunktion kollabieren und die daraus folgende Idee der Nichtlokalität ein Konzept, das nirgendwo in der Natur realisiert ist.

Zufall kommt erst dadurch ins Spiel, dass der Mensch die Anfangs- oder Randbedingungen nicht kennt.
die quantenmechanik definiert keinen zufall. in der quantenmechanik selbst gibt es auch keinen dynamischen prozess der eine kollaps der wellenfunktion beschreibt. das ist nur die Kopenhagener Interpretation mit kollaps und wahrscheinlichkeit. in der everetschen "viele-welten-interpetation" kommt der kollaps nicht vor. es kommt dort zur verschränkung des betrachteten mikroskopischen systems mit den atomen des messsystems, beobachters, letzlich des universums. kurz gesagt die schrödinger gleichung gilt immer, wir sehen aber nur den dynamisch entkoppelten teil der wellenfunktion nach der messung bezüglich dessen dekohärenz vorliegt, was uns wie eine wahrscheinlichkeit vorkommt, aber letzlich existieren alle geschichten in der gesamten wellenfunktion. so in etwa wird das phänomen in der dekohärenztheorie betrachtet.
das verschränkungsproblem bzw. nichtlokalität der qm bleibt also erhalten. das lässt sich nicht mit der kopenhagener interpetation wegdiskutieren.
Falke hat geschrieben: Danke, das sind interessante Ideen, aber ich meine, so funktioniert es nicht. Ich möchte hier nochmal an meinen ersten Beitrag erinnern. Darin gehe ich von der Annahme aus, dass das Universum in seinen Grundfesten symmetrisch ist, und das bedeutet, dass es auch dualistisch ist, da Symmetrie letztlich die Einheit eines Gegensatzpaares bedeutet. Daraus wird gefolgert, dass das Universum aus zwei zueinander dualen Welten gebildet wird, nämlich aus der Welt des Mikrokosmos und aus der Welt des Makrokosmos. Die Welt des Mikrokosmos ist dabei euklidisch, flach und offen und wird der Quantenmechanik zugeordnet. Die Welt des Makrokosmos ist eine nichteuklidische, geschlossene Welt, die der Relativitätstheorie zugeordnet wird.
bitte lies nochmal meinen obigen post dazu: es gibt durchaus bereiche in der natur, wie schwarze löcher, urknall in denen BEIDE bereiche gemeinsam auftreten: grosse raumzeitkrümmungen auf mikroskopischem niveau sind hier NICHT zu vernachlässigen und weder die qm bei berücksichtigung dieser krümmungen auf mikroskopischen niveau noch die art gleichungen auf mikroskopischen geben sinnvolle ergebnisse! Von einer ToE erwartet man daher gerade, dass sie den naturzustand: mikroskopisches niveau mit großen raumzeitkrümmungen beschreiben kann! die tatsache, dass die quantenmechanik derzeit vor einem euklidischen minkowski-raumzeithintergrund formuliert ist lediglich eine folge der enorm unterschiedlichen skalen (bzw der enorm schwachen gravitation im vgl zu den anderen wechselwirkungen, was auch erklärt werden muß-> Hierarchieproblem), weshalb in bisher experiemtell zugänglichen energiebereichen im bereich von einigen TeV (10^3 GeV) die gravitation keine rolle spielt. Und wenn etwas keine rollt spielt, wird die theorie gemäss ockhams rasiermesser diesen nutzlosen ballast zu beginn auch nicht mitschleppen, solange es keine rolle spielt. Physikalische theorien sind letzlich bisher immer effektive Therien für die betrachteten skalen. daher wurde die qm nunmal vor euklidischen raum formuliert. zu beginn wurde sie ja sogar auch noch nichtmal lorentzinvariant formuliert! man hat sich da auch niht hingestellt und gesagt, srt und qm sind dual zueinader, denn schnell gab es exprimente wo mikroskopische teilchen nahe lichtgeschwindigkeit sich bewegten bzgl laborsystem und man das ganze lorentzinvariant formulieren musste (Klein-Gordon-gleichung, Dirac-Gleichung), was letzlich zu den Quantenfeldtheorien führte, die vor einer euklidischen (minkowski) raumzeit formuliert wurden.

bis dato war mehr nicht nötig, aber mittlerweile existieren soviele widersprüche und ungereimtheiten dass man weitergehen muss. bei bei energiebereichen von 10^19 GeV haben wir diesen Überlagerungsbreich von mikroskopischen quantennievau UND größen raumzeikrümmungen defacto erreicht, auch wenn wir diese energie derzeit nicht erzeugen können. Diese Überlagerung beider bereiche existiert energetisch und eine physikalische Theorie namens ToE muss auf dieser Skale funktionieren. das lässt sich nicht einfach mit deiner dualitätsannahme wegdiskutieren, ausser du gibst einen dynamischen prozess vor, der hohe energiedichten wo die gravitation auf mikroskopischen niveau wichtig wird, verbietet. klar kann man das wieder einfgach als regel reinstecken, aber das ist keine erklärung.
Falke hat geschrieben:Was sind innere Symmetrien?
da gibt es ganzen thread zum standardmodell in diesem forum, hervorragend ausgearbeitet von tom. da bitte durcharbeiten. Nur kurz soviel, ich bin jetzt nun nicht der brillante theoretiker: du kennst doch das nöther-theorem ? falls nicht. es besagt kurz ausgedrückt, dass jeder erhaltungsgröße (invariant unter der betrachteten wechselwirkung) eine symmetrie entspricht. beispiel: äussere symmetrien: aus rotationsinvarianz eines systems lässt sich die drehimpulserhaltung ableitung, aus der translations-invarianz die impulserhalten, aus der zeitinvarianz die energieerhaltung.

aber es gibt noch mehr erhaltungsgrössen. ein beispiel kennst du: die erhaltung der elektrischen ladung. dafür gibt es auch eine symmetrie, aber eine die nichts mit der raumzeit, die durch die symmetriegruppe SO(3,1) beschrieben, sondern innere symmetrien der teilchen beschreiben. beim elektron ist das die U(1) symmeterie. das ist letzlich eine phasenverschiebung der komplexen zustandsfunktion des elektrons in einem inneren eindimensionalen komplexen raum, daher innere symmetrie, der an jetem raumzeitpunkt angeheftet ist (stichwort: Phaserbündel).

nun kommen aber, wenn man die bewegungsgleichungen des elektrons (dirac-gleichung) betrachtet immer ableitungen nach der raumzeit vor, also auch ableitungen nach nach dem raumzeitabhängigen phasenfaktor , die die geforderte invarianz (schliesslich wissen wir, dass die elektrische ladung erhalten bleibt) bricht, dass geht nicht, es braucht also eine kompensation dieser Dreheung im inneren raum. Und diese Komepsation ist gerade das elekrodynamische potentialfeld A, das die invarianz wieder herstellt. Nach der quantisierung quantisierung werden aus dem A-feld die photonen werden, die die elektrodynamische kraft übertragen.

In der inneren U(1) symmetrie wird also bei einer drehung (in diesem inneren komplexen raum) ein photon ausgesand (oder absorbiert, je nachdem). wir können uns das mit dem inneren raum schwer vorstellen, aber vielleicht eine analogie. nehmen wir an du sitzt auf nem drehstuhl mit rollen untendran und hälst nen medizinball in dem arm, dein impuls ist eine erhaltungs, grösse. was musst du machen , um dich in bewegung zu setzen ?(aka, drehung der inneren symmetrie des elektrons) ? richtig, den ball wegschleudern (aka, aussenden eines photons), der impuls bleibt aber insgesamt im system du und der medizinball erhalten (aka erhaltng der ladung).

der witz ist nun, wir kennen insgesamt 3 von diesen inneren symmetrien, die kräfte vermitteln: starke wechselwirkung , dreidimensionale komplexe innerer symmetrieraum, beschrieben durch die gruppe der der transformationen SU(3), der drehungsausgleich wird das Gluonen-potentialfeld, bzw die Gluonen, die die starke Wechselwirkung (Kernkraft) vermitteln, und wir kennen noch die SU(2) der schwachen wechselwirkung, mit den w- und z- bosonen, die den radioaktiven zerfall vermitteln. und das sind experimentelle mit sehr hoher genauigkeit verifizierte fakten.

tjo, und die muessen halt mit abgebildet werden in deinem zellularen automaten (und noch einiges mehr, wie auftretende symmetriebrechungen, massen der teilchen etc). und möglichst sollten diese sachen NICHT in den regeln des automaten auftauchen, sondern emergieren.

So in der art habe ich das mit den inneren symmetrien verstanden. falls das nicht korrekt, kann dir tom sicher mehr erklären oder richtig stellen, aber lies vorher die wirlich gute beschreibung im thread standardmodell. da steht alles nötige drin.

Ich persönlich bin skeptisch was den zellularen automaten betrifft, da zuviele grundlegende physikalische erkenntnisse nicht abgebildet werden, aber ich sehe auch eine gewisse fundiertheit. Was ich aber eher befürchte ist, daß man immer und immer mehr regeln für den automaten angeben muss, damit er sich so oder zumindest ähnlich verhält wie in der natur beobachtet, und dann ist es nichts weiter als ein parametrisiertes modell der natur, was nichts weiter über sie aussagt. gib mir ein polynom unendlichen grades und ich fitte dir das universum, das sagt dann aber auch nichts über das universum aus. Klar man kann sich immer noch wie in stringtheorie hinstellen und sagen: alle regeln (mögliche calabi-yau-räume in der sst) sind möglich, unser universum ist halt eine realisierung davon. aber dass macht sie nicht prädiktiv und falsifizierbar und somit nicht testbar. dann kann ich mich auch hinstellen und sagen: meine ToE ist: die welt ist wie sie ist. damit ist alles und nichts erklärt. aber damit hat die sst auch schon seit 30 jahren zu kämpfen und die geben auch nicht auf. viel glück dir also :P
Zuletzt geändert von deltaxp am 10. Apr 2013, 11:27, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von PeterM » 10. Apr 2013, 10:57

positive hat geschrieben: Hauptproblem ist, dass DU meinst, dass das Universum ein logisches Objekt ist, weil der Automat darauf beschränkt ist. Die Natur weiß eben nicht wo sich das Elektron aufhält, das ist doch gerade was die QM aussagt.
Da das Universum kein logisches Objekt ist, kann es auch nicht in Gänze systematisiert werden.

Theorien kann man meines Erachtens auch nur geschlossen für sich betrachten. Jede neue Theorie bringt zusätzlich noch eine Änderung der Sprachgewohnheiten mit sich. Deutlich wird das bei der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Soweit ich die Ansätze der Quantenmechanik richtig verstanden habe, verlieren die Begriffe der klassischen Physik dort ihre Gültigkeit. Etwas, was seine Gültigkeit verliert, kann nicht wieder beliebig in anderen Theorien irgendwo eingebaut werden. Wie soll das gehen? Damit sind die Erkenntnisse der Quantenmechanik maximal technisch anwendbar, aber nicht verstehbar, weil auch logische Begriffe fehlen. Wo die Logik fehlt, können wir auch nichts verstehen, weil kausale Zusammenhänge nicht im Ansatz erkennbar sind.

Wenn wir wirklich die Quantenmechanik als Basis für unser Denken nehmen, dann hat das natürlich Folgen für andere Theorien. Geht man davon aus, dass die Basis der quantenmechanischen „Gedanken“ die Ununterscheidbarkeit ist und unterstellt man die Richtigkeit dieser Gedanken, dann hat das zur Folge, dass es tatsächlich nichts identisches im Universum gibt. Folglich sind alle aus logischen Gesichtspunkten geschaffene Modelle mit identischem Charakter falsch.
Das betrifft nicht nur das Atommodell, wo man den Elektronen eine Bahn zuweist (nach der Quantenmechnik dürfte das nicht gehen), sondern auch alle Inertialsysteme, Koordinatensysteme, Raum, Zeit sowie alles, was eine scheinbare absolute oder identische Grundlage hat.

Eigentlich verdeutlicht das quantenmechanische „Modell“, dass in der makroskopischen Sprache ununterscheidbar mit identisch verwechselt wird. Betrachtet man die Logik unter dem Gesichtspunkt, dass es ohne Identität keine Logik gibt, dann löst sich sogar die Logik auf. Damit wird die Logik zu einem einfachen Ordnungssystem degradiert.

Wenn man unbedingt eine Theorie haben möchte, so muss man logischerweise :wink: auch mit den Mängeln dieser Theorie leben.


Gruß

Peter

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 10. Apr 2013, 14:00

Schöner Text, deltaxp. Danke!
deltaxp hat geschrieben:Ich persönlich bin skeptisch was den zellularen automaten betrifft, da zuviele grundlegende physikalische erkenntnisse nicht abgebildet werden, aber ich sehe auch eine gewisse fundiertheit. Was ich aber eher befürchte ist, daß man immer und immer mehr regeln für den automaten angeben muss, damit er sich so oder zumindest ähnlich verhält wie in der natur beobachtet, und dann ist es nichts weiter als ein parametrisiertes modell der natur, was nichts weiter über sie aussagt. gib mir ein polynom unendlichen grades und ich fitte dir das universum, das sagt dann aber auch nichts über das universum aus.
Genau! Diese Gefahr besteht. Aber ob das zwangsläufig passiert oder nicht weiß man erst, wenn man es ausprobiert.
Vielleicht geht es doch. Ich habe da noch Hoffnung.

Es ist doch immer die gleiche Hoffnung bei ToEs: Man hofft, dass sich die ganze Komplexität der Welt auflöst und auf etwas ganz einfaches reduzieren lässt.
Interessanterweise scheint diese Einfachheit durch eine Inflation an Möglichkeiten erkauft werden zu müssen - jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn ich mir die Stringtheorien anschaue.

Das besondere am Automaten ist, dass man bei ihm auf etwas weiteres verzichtet: die analytische Durchschaubarkeit.
Vielleicht ist auch zu diesem Preis eine Reduktion zu erkaufen, ohne dass man noch mit einer Möglichkeitsinflation bezahlen muss?
So meine Hoffnung.

Zur konstanten Lichtgeschwindigkeit durch Raum oder Zeit:

Das besondere ist ja, dass man bei globaler Betrachtung maximal einen 45°-Winkel hinbekommt (Lichtkegel). D.h. größere Geschwindigkeiten durch den Raum sind nicht möglich, das ist Niemandsland.

Aus Sicht des Automaten erfährt dieser Umstand eine völlig natürliche Erklärung:
Bei Seitwärtsbewegungen durch den Zellenraum ist immer nur maximal "Eine Zelle pro Takt" möglich. Wenn dabei ein Takt eine Zeiteinheit ist ergibt sich daraus c.

Im Grunde generiert der Automat hier eine globale Gegenwartsebene, deren Zellen nach jedem Takt neu beschrieben werden.
D.h.: Es existiert hier keine Vergangenheit und keine Zukunft. Außerdem ist auch ein Ruhezustand im Raum automatisch eine Bewegung mit "einem Takt pro Takt" in Zeitrichtung, also auch mit c.

Daraus folgt global gesehen: Alle Objekte bewegen sich immer mit c durch die Zeit und können sich zusätzlich noch mit ausschließlich c durch den Raum bewegen - oder auch nicht, wenn sie ruhen.

Lokal gesehen (wegen der SRT, aus dem BS der Objekte selbst) müsste es anders aussehen: Ein Objekt bewegt sich hier immer pro Takt entweder zur nächsten Raumzelle oder zur nächsten Zeitzelle.
Ist ein Objekt mit c unterwegs muss dabei die Anzahl der Raumzellen zum nächsten Objekt in Raumrichtung genau Null sein. Die Anzahl der leeren Raumzellen zwischen zwei Objekten darf also nicht unabhängig vom BS sein.
Das mit in der derzeitigen Konstruktion des Automaten nicht möglich.
Um das zu erreichen braucht man außerdem eine globale Zeit (den Takt des Automaten) und eine weitere lokale Zeit (die Eigenzeit, das Alter der Zelle), als inhärente Objekt- bzw. Zelleneigenschaft.

Man kann nun dasselbe auch ohne Automat tun, indem man in der ART eine globale Gegenwartsebene postuliert. (Was natürlich dennoch schwierig ist und derzeit auch noch nicht unbedingt nötig.)
Dies führt interessanterweise tatsächlich so lange zu keinen Widersprüchen mit Beobachtungen, insbes. aus anderen Bezugssystemen, so lange die Ausdehnung des Universums endlich ist.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 10. Apr 2013, 15:25

seeker hat geschrieben:Es ist doch immer die gleiche Hoffnung bei ToEs: Man hofft, dass sich die ganze Komplexität der Welt auflöst und auf etwas ganz einfaches reduzieren lässt.
Interessanterweise scheint diese Einfachheit durch eine Inflation an Möglichkeiten erkauft werden zu müssen - jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn ich mir die Stringtheorien anschaue.
ich tippe auch, dass es darauf hinauslaufen wird egal ob SST oder was anderes. Einfache symbolische Grundgleichungen mit ewig vielen möglichen lösungen, wo der spass dann los geht, die zu finden, die unser universum detailgetreu beschreibt.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 10. Apr 2013, 19:21

seeker hat geschrieben:Im Moment sehe ich einen einfach aufgebauten Zellulären Automaten, der seine Zelleninhalte nach einfachen Regeln manipuliert. Die Strukturen, die sich dabei bilden, haben interessante Ähnlichkeiten mit realen Teilchen - jedenfalls kann man das so interpretieren. Mehr sehe ich noch nicht.
Ich sehe auch nicht mehr. :o
Wie kommst du dann vom logischen Raum zum physikalischen Raum?
Es ist das Bewusstsein des Menschen das die Dinge mechanisch und geometrisch interpretiert. Nehmen wir mal an das Universum, die Erde und Menschen wäre lediglich die Simulation in einem riesigen Computer – ähnlich wie in einem Computerspiel. Wir würden zunächst die Welt so sehen wie sie ist, es gibt also Materie, Bewegung, geometrische Figuren, usw. Je genauer wir aber nachforschen um so mehr stellt sich heraus, dass wir nur aus 0 und 1 und logischen Verknüpfungen bestehen, eben so wie ein Computerprogramm.
Falke hat geschrieben: Weil es in der Logik nicht mehr gibt als den Widerspruch, daher ist die geometrische Dimensionalität des Automaten auf 3 beschränkt.
Das verstehe ich nicht.

Ich gebe zu die Erklärung ist etwas diffus aber sie lautet ungefähr so: Es kann in der Logik eine Beziehung hergestellt werden (1. Dimension) Es kann über die Beziehung eine Aussage getroffen werden (2. Dimension), es kann festgestellt werden, ob die Aussage zu einem Widerspruch führt oder nicht (3.Dimension). Und da es in der Logik nicht mehr gibt als eine Aussage zu einem Widerspruch zu führen oder nicht, daher ist die Dimension auf 3 beschränkt.
Aber nicht auf fundamentaler Ebene. Es ist fraglich, ob die Strukturen nicht unerhört komplex werden müssen um auch nur etwas so einfaches wie ein Elektron zu erzeugen.
Schon richtig. Ich wünschte, ich wäre in der Erforschung des Automaten so weit fortgeschritten, dass wenigstens ein Elektron oder ein Atomkern dargestellt werden könnte. Leider setzt da aber auch der PC seine Grenzen. Es lässt sich nur ein geringer Raum (etwa 100*100*100 Zellen) mit erträglichem Zeitaufwand darstellen. Damit kommt man nicht recht weit. Nehmen wir an, die Planck-Länge wäre tatsächlich 10^-35. Um z.B. einen Atomkern mit 10^-15 darzustellen müsste im Computer ein Raum mit etwa 10^22 * 10^22 * 10^22 Elementarzellen abgebildet werden. Das ist weit jenseits dessen, was derzeit realisierbar ist.
Die ART lehnst du scheinbar auch ab und ziehst Äthertheorien vor... Zeig mir, wo der Äther im Automaten ist?
Ich lehne die ART nicht ab, sondern meine, dass sie in der Welt des Makrokosmos verwirklicht ist. Gemäß den Aussagen Einsteins kommt auch die ART nicht ohne Äther aus. In einer Rede in Leiden 1920 sagt er:

"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Dieser Ätherbegriff ist doch sehr nahe am zellulären Automaten. Auch dort gibt es keinen leeren Raum, sondern der Raum ist mit Grundelementen angefüllt, und ermöglicht die Ausbreitung von Wellen.
Ich glaube, dass dein Problem ist, dass du deinen philosophischen Unterbau noch vor den Automaten setzt.
Deine philosophischen Grundannahmen, die du a priori als unveränderliches Faktum einführst, sind dir m. E. wichtiger als der Automat.
Das kann erklärt werden: Es ist bekannt, dass sowohl die QM als auch die ART noch nicht ganz zutreffend sind – weil beide auch nicht vereinbar sind. Gesucht ist also eine möglichst einfache und universelle mathematische Beschreibung der Welt. Eine solche umfassende Erklärung zu finden ist praktisch ausgeschlossen – bis auf eine Ausnahme, nämlich wenn das Universum eine mathematische Welt ist, oder die Realisation eines mathematisch-geometrischen Prinzips ist. (Da die Welt auf sehr mathematische Weise agiert, stehen die Chancen dafür sehr gut.) Es genügt dann, die mathematische Sprache der Natur herauszufinden. Da davon ausgegangen werden muss, dass das Universum nicht erschaffen wurde, muss diese Mathematik sehr einfach sein – vielleicht sogar die denkbar einfachst mögliche. Ich meine eben, im Prinzip der Symmetrie und Dualität eine solche Sprache entdeckt zu haben, die sich wie ein roter Faden durch alle Aspekte der Natur zieht, vom Mikrokosmos bis in den Makrokosmos. Natürlich kann der Automat nur für sich alleine betrachtet werden, und benötigt den Überbau nicht. Ich suche aber nach einer Erklärung der ganzen Welt nicht nur für den Mikrokosmos.
Bei mir ist es umgekehrt: Philosophischen Grundannahmen sind gar nicht nötig um den Automaten bauen zu können.
Auf sie kann man später noch kommen, indem man zuhört, was der Automat zu einem sagt.

Man kann gewiss beide Wege gehen.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 11. Apr 2013, 00:49

Falke hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Wie kommst du dann vom logischen Raum zum physikalischen Raum?
Es ist das Bewusstsein des Menschen das die Dinge mechanisch und geometrisch interpretiert. Nehmen wir mal an das Universum, die Erde und Menschen wäre lediglich die Simulation in einem riesigen Computer – ähnlich wie in einem Computerspiel. Wir würden zunächst die Welt so sehen wie sie ist, es gibt also Materie, Bewegung, geometrische Figuren, usw. Je genauer wir aber nachforschen um so mehr stellt sich heraus, dass wir nur aus 0 und 1 und logischen Verknüpfungen bestehen, eben so wie ein Computerprogramm.
Da kann ich dir folgen. Das reicht mir aber nicht als Erklärung aus. Du bildest doch Zellen mit einer bestimmten Geometrie. Ist diese Geometrie nun als physikalischer Raum zu sehen oder nicht?
Falls nicht: Wie emergiert dann aus dieser Geometrie unser physikalischer Raum? Ideen?

Wenn du sagst, dass Rechenoperationen gleichzeitig auch Geometrie SIND, ganz wie beim Körper-Geist-Problem oder wie bei dem was im PC passiert und dem was man dann auf dem Bildschirm sieht, OK!
Es bleibt dann aber eine bittere Frage: Wo ist der Bildschirm, auf den die Rechenoperationen als RZ abgebildet werden? Wo kommt der her?

Außerdem sind dann auch deine hier vorgestellten bildlichen 3D-Darstellungen eben solche Abbildungen der Rechenoperationen im PC und damit schon als physikalischer Raum zu interpretieren - oder?
Falke hat geschrieben:
Weil es in der Logik nicht mehr gibt als den Widerspruch, daher ist die geometrische Dimensionalität des Automaten auf 3 beschränkt.
seeker hat geschrieben:Das verstehe ich nicht.
Ich gebe zu die Erklärung ist etwas diffus aber sie lautet ungefähr so: Es kann in der Logik eine Beziehung hergestellt werden (1. Dimension) Es kann über die Beziehung eine Aussage getroffen werden (2. Dimension), es kann festgestellt werden, ob die Aussage zu einem Widerspruch führt oder nicht (3.Dimension). Und da es in der Logik nicht mehr gibt als eine Aussage zu einem Widerspruch zu führen oder nicht, daher ist die Dimension auf 3 beschränkt.
Nun ja. Ich würde dafür nicht das Wort "Dimension" gebrauchen. Ich würde vielleicht eher "Elemente" oder "Elementarregeln" sagen. Ich finde diese Argumentation nicht sehr einleuchtend, denn "Dimension" ist hier etwas, das mit Geometrie zu tun hat und du setzt das mit logischen Elementen gleich.
Weiterhin:
Man kann auch die Meinung vertreten, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt. Tut man das, so kommt ein viertes Element hinzu: "Weder Widerspruch noch kein Widerspruch".
Bevor du nach 1. etwas in Beziehung setzen kannst, muss dieses Etwas da sein (2x). Damit erhälst du die "Dimension", also das Element Nr. 5.
Du führst eine Taktung ein, ohne dass das deine drei Regeln verlangen -> Wir erhalten das Element Nr. 6
Usw., wenn man noch tiefer gräbt kommen bestimmt noch mehr versteckte Regeln zum Vorschein...
Falke hat geschrieben:Ich wünschte, ich wäre in der Erforschung des Automaten so weit fortgeschritten, dass wenigstens ein Elektron oder ein Atomkern dargestellt werden könnte. Leider setzt da aber auch der PC seine Grenzen. Es lässt sich nur ein geringer Raum (etwa 100*100*100 Zellen) mit erträglichem Zeitaufwand darstellen. Damit kommt man nicht recht weit. Nehmen wir an, die Planck-Länge wäre tatsächlich 10^-35. Um z.B. einen Atomkern mit 10^-15 darzustellen müsste im Computer ein Raum mit etwa 10^22 * 10^22 * 10^22 Elementarzellen abgebildet werden. Das ist weit jenseits dessen, was derzeit realisierbar ist.
Heißt das, wir müssen noch hundert Jahre (auf schnellere Rechner) warten, bevor wir uns ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen können?
Das kann sein. Es wäre aber auch zu blöd, denn dann sind wir zu früh geboren...

Aber können wir heute so gar nichts berechen? Schauen wir uns doch noch einmal das Elektron an:
Das Elektron ist nämlich ein Punktteilchen (nicht messbare Ausdehnung). D.h.: Es würde in deinem Automaten nur eine oder wenige Zellen einnehmen?
(Das ist die Frage. Sind die Zellen nun physikalischer Raum oder nicht?)
Freilich ist es unscharf und polarisiert das umgebende Vakuum, aber man könnte doch meinen, dass ein Elektron auch mit heutigen PCs darstellbar sein sollte.
Ziel könnte daher z.B. sein einen Automaten zu finden der ein oder zwei Elektronen richtig darstellt (incl. Quantenzahlen, el. und mag. Feld, Unschärfe, Interaktion, Photonenemission, etc.).
Falke hat geschrieben:Ich lehne die ART nicht ab, sondern meine, dass sie in der Welt des Makrokosmos verwirklicht ist. Gemäß den Aussagen Einsteins kommt auch die ART nicht ohne Äther aus. In einer Rede in Leiden 1920 sagt er:

"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Ja. Was Einstein m. E. hier aber meint, ist dass der leere Raum kein Nichts ist, sondern ein Etwas mit Eigenschaften. Wenn man das "Äther" nennen will, habe ich nichts dagegen.
Wichtig sind die Eigenschaften dieses Raumes (oder besser der Raumzeit).
Eine dieser Eigenschaften besagt, dass der Raum gleichförmige Bewegungen nicht "bemerkt", jedoch aber beschleunigte Bewegungen und Rotationen (was auch eine beschl. Bewegung ist).
(D.h.: Relativ zum Raum gibt es keine gleichförmigen Bewegungen, sie sind immer Null. Beim klassischen Äther war das anders: Dieser "bemerkte" auch gleichförmige Bewegungen.)
Das müsste der Automat vernünftig abbilden können. Da kommst du nicht drum herum. Deine bisherigen Vorschläge werden dazu aber aus meiner Sicht nicht ausreichen.
Falke hat geschrieben: Auch dort [im zellulären Automaten] gibt es keinen leeren Raum, sondern der Raum ist mit Grundelementen angefüllt, und ermöglicht die Ausbreitung von Wellen.
Ja, da passt es dann wieder sehr schön. Aber das ist wie gesagt nur der erste Schritt. Die o.g. Eigenschaften des Raums müssen auf natürliche Weise richtig herauskommen.
Falke hat geschrieben:Es ist bekannt, dass sowohl die QM als auch die ART noch nicht ganz zutreffend sind – weil beide auch nicht vereinbar sind. Gesucht ist also eine möglichst einfache und universelle mathematische Beschreibung der Welt. Eine solche umfassende Erklärung zu finden ist praktisch ausgeschlossen – bis auf eine Ausnahme, nämlich wenn das Universum eine mathematische Welt ist, oder die Realisation eines mathematisch-geometrischen Prinzips ist. (Da die Welt auf sehr mathematische Weise agiert, stehen die Chancen dafür sehr gut.) Es genügt dann, die mathematische Sprache der Natur herauszufinden. Da davon ausgegangen werden muss, dass das Universum nicht erschaffen wurde, muss diese Mathematik sehr einfach sein – vielleicht sogar die denkbar einfachst mögliche.
In Ordnung. Diese Möglichkeit besteht und sieht vielversprechend aus. Das "vielleicht" bleibt aber dennoch bisweilen noch im Raum stehen.
Falke hat geschrieben:Ich meine eben, im Prinzip der Symmetrie und Dualität eine solche Sprache entdeckt zu haben, die sich wie ein roter Faden durch alle Aspekte der Natur zieht, vom Mikrokosmos bis in den Makrokosmos. Natürlich kann der Automat nur für sich alleine betrachtet werden, und benötigt den Überbau nicht. Ich suche aber nach einer Erklärung der ganzen Welt nicht nur für den Mikrokosmos.
Symmetrie? Ja, kein Zweifel!
Dualität (in deinem Sinne)? Interessanter Gedanke, aber: Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Ich würde eher erwarten, dass die Welt des Mikrokosmos vielleicht auch direkt über der Quantenebe einfach nahtlos in den Makrokosmos übergeht.
Wenn dem so wäre, dann würde die Erklärung des Mikrokosmos prinzipiell auch ausreichen um auch den Makrokosmos richtig beschreiben zu können (mit Ausnahme der zusätzlichen Emergenzen, die bei komplexen Systemen erst später auftreten - das liegt dann aber an der Komplexität dieser Systeme, nicht an deren Größe).
Bisher hat diese Annahme in der Wissenschaft nicht schlecht funktioniert. Wirkliche Probleme haben wir eher im Mikrokosmos, bes. im Hochenergiebereich. Im Makrokosmos ist doch soweit (bis auf Detailfragen) alles paletti (vielleicht mit Ausnahme der schwarzen Löcher und des gesamten Universums als globales, allumfassendes Ding).

Beste Grüße
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 11. Apr 2013, 10:06

zum thema einsteins äther:

man darf den zeitrahmen nicht vergessen, zu dem er diesen begriff verwendete. die äthertheorie war damals standard. srt und art mussten dagegen ankämpfen. der erste übergang war eben, dass man ihm halt nicht die erwarteten eigenschaften (als grundlegendes bezugssystem zuwies). inhaltlich seh ich das genauso wie oben bereits beauntwortet. es bedeutet nur dass raum nicht nichts ist, sondern etwas, er selbst ist ein substanz. damals verwendete halt einstein noch den in aller munde befindlichen ätherbegriff noch, später erwies es sich dann nciht mehr las nötig, wenn man den raum selbst als etwas betrachtet braucht man keinen äther der nur die eigenschaften dieses plastischen raumes übernimmt. aber sowas braucht halt seine zeit.

zum thema dualität:
falke, du bist nicht auf meine argumente eingegangen, dass man einen naturzustand mit hohen raumzeit-krümmungen auf mikroskopischen prinzipiell energetisch erzeugen kann, ja dass er in schwarzen-löchern und nahe dem urknall womöglich existiert.

das zweite problem ist, wo, bei welcher skale genau ziehst du denn die grenze für deine dualität zwischen mikro und makro-kosmos. 0.1 nm, 1 nm, 10 nm .... ? wo. und wie. das ist ähnlich wie der damlas willkürlich eingeführte heisenbergschnitt war das glaub ich, der quantensystem von der welt trennte. zudem zeigt sich experimentell immer besser, dass man in der tat quantenmechanische überlagerungen von immer grössereren systemen erzeugen kann. man plant glaub ich sogar viren als kohärente zustände zu präparieren. bisher hat man keine Grenze gefunden, wo willst du sie dann ziehen? und wie sieht der übergang aus. machts auf einmal plopp und ich sehe statt wasser einzelne H2O moleküle ?

ebenso war deine auf der kopenhagener deutung beruhende argumentation gegen die nicht-lokalität nicht stichhaltig, auf die inneren symmetrien musst du ebenfalls noch eingehen.

wie geht dein zellularer automat mit der möglichkeit um, dass es vielleicht doch mehr als 3 raumdimensionen gibt. nehmen wir an, dass bewahrheitet sich irgendwann. das wäre gemäss deiner dimensinoslogik dann ein ko-kriterium.

gut, ich glaub mehr kann ich dazu nciht schreiben, du musst dich erstmal tiefer mit eigenschaften der elementarteilchen und den gründen, die für eine ToE sprechen (das ist nämlich wie ich auch oben erwähnte gar nicht so sebstverständlich) beschäftigen. ansonsten viel glück, hoffe du konntest einige impulse mitnehmen, vielleicht gibs ja mal ne veröffentlichung von dir dazu, die durch das editorial board kommt.

Falke
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 11. Apr 2013, 12:53

deltaxp hat geschrieben:falke, du bist nicht auf meine argumente eingegangen, dass man einen naturzustand mit hohen raumzeit-krümmungen auf mikroskopischen prinzipiell energetisch erzeugen kann, ja dass er in schwarzen-löchern und nahe dem urknall womöglich existiert.
Wenn der Automat zutreffend ist, müssen auch große Gravitationskräfte im Mikrobereich abgebildet werden können. Gravitation wird dabei aber nicht als Krümmung der Raumzeit betrachtet sondern wird vom Automaten anders dargestellt – wie weiss ich im Moment auch nicht. Die Gravitation als Krümmung der Raumzeit zu betrachten ist ja nur eine Interpretation die zwar mathematisch funktioniert, aber nicht der Realität entsprechen muss. Gravitation könnte auch durch den Austausch von Teilchen zustande kommen oder sie ist vielleicht nur eine Restkraft oder ein Artefakt der elektromagnetischen Kraft des Atoms auf lange Distanzen. Über die Gravitation ist derzeit zu wenig bekannt als dass hier Aussagen getroffen werden könnten.
das zweite problem ist, wo, bei welcher skala genau ziehst du denn die grenze für deine dualität zwischen mikro und makro-kosmos. 0.1 nm, 1 nm, 10 nm .... ?
Das ist eine gute Frage, darüber habe ich aber noch keine genaue Vorstellung. Derzeit ist noch nicht einmal klar, wie die Beschreibung des Universum aus Sicht des Makrokosmos aussieht (aber vielleicht fällt ja einem der Mitleser dazu was ein.)
bisher hat man keine Grenze gefunden, wo willst du sie dann ziehen? und wie sieht der übergang aus. machts auf einmal plopp und ich sehe statt wasser einzelne H2O moleküle?
Ich sehe das so ähnlich wie beim Teilchen-Welle Dualismus. Betrachtet man z.B. ein Elektron von einer Seite, so sieht es im Experiment aus wie ein punktförmiges Teilchen. Betrachtet man es von einer anderen Seite, sieht es aus wie eine räumlich ausgedehnte Welle. So ähnlich ist es beim Universum: Betrachtet man es von einer Seite, sieht es aus wie ein flacher euklidischer Raum das wie ein zellulärer Automat funktioniert, betrachtet man es von einer anderen Seite, sieht es aus wie ein nichteuklidischer, geschlossener Raum. Sowohl in der Welt des Mikrokosmos als auch in der Welt des Makrokosmos sollte eine vollständige Beschreibung für das Universum existieren, die aber beide in ihrer Reichweite und Genauigkeit begrenzt sind.
ebenso war deine auf der kopenhagener deutung beruhende argumentation gegen die nicht-lokalität nicht stichhaltig,
Doch die war stichhaltig. 8) Ich versuche es noch mal.

Zunächst: Was bedeutet Nichtlokalität? Ich zitiere dazu Wikipedia (Kopenhagener Deutung)

Grundsätzlich postuliert die Quantenmechanik, dass für die Verteilung der Ergebnisse einer Messung bestimmter physikalischer Größen ("Messwerte") lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können. Ein typisches Beispiel ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung des Elektrons im Atom (Orbital). Sie ist (nahezu) nie Null, in der Nähe des Atomkerns nicht, aber auch nicht auf Alpha Centauri (obgleich sehr niedrig, fast null). Diese Aufenthalts-Wahrscheinlichkeitsverteilung wird durch das Betragsquadrat der Amplitude der Wellenfunktion beschrieben. Im Augenblick einer wirklichen Messung ("wo ist das Elektron jetzt") kollabiert die Wellenfunktion: Am Ort des Elektrons wird sie eins, überall sonst null. Die Frage, auf die die Quantenmechanik nur implizit eine Antwort gibt, ist, ob dieser Kollaps der Wellenfunktion instantan (augenblicklich) erfolgt oder sich "nur" mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt. Mit anderen Worten: Wenn eine Ortsmessung eines Elektrons auf der Erde erfolgt, wie schnell ändert die Wellenfunktion ihren Wert auf Null auf Alpha Centauri? Sofort oder erst in vier Jahren? Die implizite Antwort der Quantentheorie heißt: Der Kollaps der Wellenfunktion erfolgt instantan, ist also nicht-lokal (impliziert daher Fernwirkungen). Genau diesen Umstand bezeichnet man als Quanten-Nichtlokalität.

Der Fehler an dieser Interpretation beginnt damit, dass die Natur (oder der Automat falls er zutrifft) den Ort eines Elektrons nicht mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung berechnet, sondern es ist zu jedem Zeitpunkt der Ort eines Elektrons ganz genau bekannt. Bei Ortsmessung eines Elektrons kann daher auch keine Wellenfunktion kollabieren (da sie nicht existiert) daher ist auch die Frage, ob sich der Kollaps mit Lichtgeschwindigkeit oder instantan ausbreitet nicht wirklich relevant.

Alles in allem ist die Idee der Nichtlokalität eine Konsequenz aus der falschen Annahme in der Natur würde der objektive Zufall existieren. Wie sagte Einstein: Gott würfelt nicht, ich stimme ihm zu.
auf die inneren symmetrien musst du ebenfalls noch eingehen.
Zu den inneren Symmetrien kann ich wenig sagen da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 11. Apr 2013, 13:12

Ich gebe gerne zu, dass die Annahme, Mikrokosmos und Makrokosmos seien zwei duale Welten gewöhnungsbedürftig ist – auch für mich, denn schließlich steht die Frage im Raum: Wo hört die eine Welt auf und wo fängt die andere an? Trotzdem gibt es Hinweise darauf dass es so ist. Einen Hinweis habe ich bereits geliefert: Wenn das Universum in seinen Gundfesten symmetrisch ist, dann ist es auch dualistisch, denn Symmetrie bedeutet Einheit eines Gegensatzpaares. Ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich bei Mikrokosmos und Makrokosmos tatsächlich um zwei gegensätzliche Welten handelt liefern Überlegungen zur Topologie des Universums.

Vorschlag zur Topologie des Universums
Eines der ungelösten Rätsel der heutigen Physik ist die Frage welche Topologie das Universum besitzt. Diese Frage scheint unlösbar - wenn man jedoch dem Universum das Prinzip der Symmetrie und Dualität zu Grunde legt, dann wird eine Antwort möglich.

Wenn angenommen wird, dass das Universum auf elementarster Ebene nur durch zwei Logic-Strings gebildet wird, dann folgt daraus, dass die Welt des Mikrokosmos die Topologie der kubisch dichtesten Kugelpackung besitzt (kurz fcc-Gitter). Denn die natürliche und einfachste Möglichkeit die Strings anzuordnen sind Dreiecke oder Tetraeder. Ebenfalls entspricht dieses Raumgitter der Forderung nach Symmetrie und Dualität.

Das fcc-Gitter hat nun aber die außergewöhnliche Eigenschaft, dass es nur durch platonische Körper aufgebaut wird, und zwar aus Tetraeder-Gegetetraeder, Oktaeder und auch der Würfel ist im Gitter konstruierbar. D.h. der Raum des Mikrokosmos wird ausschließlich durch platonische Körper gebildet.

Aber - und das ist jetzt wichtig: im fcc-Gitter sind nicht vorhanden Dodekaeder, Ikosaeder und Kugel (die Kugel müssen wir auch zu den Platonischen Körpern zählen, warum wird sich noch zeigen.) D.h. diese Körper sind im fcc-Gitter nicht konstruierbar, und es stellt sich jetzt die Frage: Wo sind diese Figuren realisiert? (Wenn Tetraeder, Oktaeder und Würfel in unserer Welt realisiert sind dann müssen auch Dodekaeder, Ikosaeder und Kugel irgendwo sein)

Die Antwort lautet: sie befinden sich im Raum des Makrokosmos. Wenn der Mikrokosmos nur durch platonische Körper gebildet wird, dann muss auch der Makrokosmos nur durch platonische Körper gebildet werden, d.h. im Makrokosmos sind Dodekaeder, Ikosaeder und Kugel die bestimmenden Figuren.

Vom Makrokosmos wissen wir auch dass der Raum aus Symmetriegründen nichteuklidisch, geschlossen und kontinuierlich ist.

Noch etwas wissen wir: so wie der Würfel den euklidischen Raum lückenlos füllt, so muss auch im Raum des Makrokosmos ein Körper den Raum lückenlos füllen (und zwar muss das der Dodekaeder sein).

Die Frage lautet nun: Wie sieht eine Topologie aus, welche Dodekaeder, Ikosaeder und Kugel auf natürliche Weise enthält, und welche nichteuklidisch, geschlossen und kontinuierlich ist?

Die Antwort darauf kenne ich leider auch nicht. Mein Tipp wäre, dass das Universum die 3dim. Oberfläche einer 4dim. Kugel ist – also ein S3 Raum, ich weiß aber nicht, ob dieser Raum durch Dodekaeder lückenlos gefüllt wird. Eine andere Möglichkeit wäre, dass es sich um den Poincaré Dodecahedral Space handelt, was mit den experimentellen Ergebnissen zur Hintergrundstrahlung übereinstimmen würde.

Wie auch immer. Würden wir eine solche Topologie finden, dann hätten wir folgende Symmetrie:
raum.png
raum.png (64.82 KiB) 12401 mal betrachtet
Wenn das alles hält, dann kämen wir zu dem Schluss, dass der Raum des Universum ausschließlich durch platonische Körper gebildet wird, und das wäre doch ein schönes Ergebnis.

Noch etwas zur Welt des Makrokosmos: Da hier Dodekaeder und Ikosaeder die bestimmenden Figuren sind, bedeutet das, dass im Raum des Makrokosmos der Goldene Schnitt eine bedeutende Rolle spielt (und nicht mehr der Satz des Pythagoras), da die Proportionen von Dodekaeder und Ikosaeder vom Goldenen Schnitt bestimmt sind.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von deltaxp » 11. Apr 2013, 15:42

Falke hat geschrieben: Wenn der Automat zutreffend ist, müssen auch große Gravitationskräfte im Mikrobereich abgebildet werden können. Gravitation wird dabei aber nicht als Krümmung der Raumzeit betrachtet sondern wird vom Automaten anders dargestellt – wie weiss ich im Moment auch nicht. Die Gravitation als Krümmung der Raumzeit zu betrachten ist ja nur eine Interpretation die zwar mathematisch funktioniert, aber nicht der Realität entsprechen muss.
naj, der interpretation sind da schon enge grenzen gesteckt, wenn der metrische tensor nunmal nicht-euklidisch ist. die krümmung ist eine klar erfassbare mathematische und auch messbare größe und nicht eine bloße interpretation. aber im rahmen der argumentation, dass die raumzeit selber eine emergente größe ist und nicht die basis kann man das in der tat so sehen
Falke hat geschrieben: Gravitation könnte auch durch den Austausch von Teilchen zustande kommen
Geht man von aus heutzutage. masselose spin2-teilchen namens gravitonen. aber dies kollidiert mit deiner dualitätsannahme zwischen art und qm. warum: gravitonen wären die quanten des graviatationsfeldes oder sogar verhalten des raumes bzw seiner basis (wie spinnetzwerke in lqg) auf quantenniveau selbst. dies erfordert aber gerade eine mikroskopische betrachtung (nämlich einer quantisierung) der auf großen skalen vorherrschenden gravitation, dort als raumkrümmung bekannt, was ja gerade eine der ungelösten hauptaufgaben einer TOE ist. aber in deiner dualen annahme zwischen mikro und makro gibt es ja gerade keine quantenbetrachtung der graviation, weshalb es dort auch keine gravitonen gäbe.
Falke hat geschrieben: oder sie ist vielleicht nur eine Restkraft oder ein Artefakt der elektromagnetischen Kraft des Atoms auf lange Distanzen. Über die Gravitation ist derzeit zu wenig bekannt als dass hier Aussagen getroffen werden könnten.
das wohl eher nicht. kaluza hat gezeigt dass in einer zusätzlichen dimension in den art-gleichungen es zu termen kommtn, die wie die maxwell-gleichungen aussehen, die ja den elektromagnetismus beschreiben. aber es zeig sich später dass dieser ansatz der klassischen vereinigen von elektrodynamik und gravitation den einstein ja selbst nach fertigstellung der art in den letzten 30 jahren seines lebens vergeblich versucht hatte nicht funktioniert. und ein abfallprodukt des elektromagnetismus ist die gravitation sicher nicht.
Falke hat geschrieben: Ich sehe das (Übergang zw. Makro und Mikrokosmos, Anm. d. Autors) so ähnlich wie beim Teilchen-Welle Dualismus. Betrachtet man z.B. ein Elektron von einer Seite, so sieht es im Experiment aus wie ein punktförmiges Teilchen. Betrachtet man es von einer anderen Seite, sieht es aus wie eine räumlich ausgedehnte Welle. So ähnlich ist es beim Universum: Betrachtet man es von einer Seite, sieht es aus wie ein flacher euklidischer Raum das wie ein zellulärer Automat funktioniert, betrachtet man es von einer anderen Seite, sieht es aus wie ein nichteuklidischer, geschlossener Raum. Sowohl in der Welt des Mikrokosmos als auch in der Welt des Makrokosmos sollte eine vollständige Beschreibung für das Universum existieren, die aber beide in ihrer Reichweite und Genauigkeit begrenzt sind.
Der welle-teilchen-dualismus ist auch eine wortschöpfung aus der zeit der kopenhagener deutung. in modernen betrachtungen der dekohärenztheorie konmt der begriff nicht vor. Es gibt nur die zustandsfunktionen.
Falke hat geschrieben: Zunächst: Was bedeutet Nichtlokalität? Ich zitiere dazu Wikipedia (Kopenhagener Deutung)
...

Der Fehler an dieser Interpretation beginnt damit, dass die Natur (oder der Automat falls er zutrifft) den Ort eines Elektrons nicht mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung berechnet, sondern es ist zu jedem Zeitpunkt der Ort eines Elektrons ganz genau bekannt. Bei Ortsmessung eines Elektrons kann daher auch keine Wellenfunktion kollabieren (da sie nicht existiert) daher ist auch die Frage, ob sich der Kollaps mit Lichtgeschwindigkeit oder instantan ausbreitet nicht wirklich relevant.

Alles in allem ist die Idee der Nichtlokalität eine Konsequenz aus der falschen Annahme in der Natur würde der objektive Zufall existieren. Wie sagte Einstein: Gott würfelt nicht, ich stimme ihm zu.
und nochmal. im rahmen der dekohärenztheorie GIBT ES KEINEN physikalisch unmotivierten KOLLAPS der Zustandsfunktion
Die lokale erscheinung als punkteilchen nach der messung liegt in der dekohärenz begründet. in der messung (oder irgendeinem anderen prozess) verschränkt sich die präparierte Zustandsfunktion mit der enormen anzahl der Teilchen draussen, was zu einer Separierung der gemeinsamen Zustandsfunktion von betrachten Teilchen und den 10^88 anderen "da draussen" und dynamisch entkoppelte gebiete führt - Gebiete in denen Zustandsfunktionen aller Teilchen sehr sind ("welten") sind voneinander getrennt durch gebiete in den die Zsustandsfunktion im prinzip 0 ist -> ergo dynamisch entkoppelt, weshalb wir in einer dieser welten (wir bestehen ja auch aus einem teil der 10^88 teilchen und sind teil der zustandsfunktion) sie nicht sehen.
uns in unserer von anderen gebieten entkoppelten Gipfel erscheint daher das betrachtete teilchen in einem fixen zustandund seiner ursprüngliche einteilchenwellenfunktion (die es ja so nicht gibt, weil es ja teil des universums ist) erscheint uns nach der dekohärenz kollabiert. in anderen Zustandsgipfeln hat das betrachtet teilchen einen anderen zustand, und er erscheint den dortigen beobachten als punkteilchen usw.
man kann mittleweile sogar die dekohärenzzeiten messen. das gibt tabellen dafür!.

die kopenhagener deutung ist keine Theorie, sie ist nur eine interpretation. die dekohärenztheorie kommt ganz ohne den ballast von kollaps und trennung von messobjekt und messaparatur aus. auch dort ist noch nicht alles geklärt, aber es mathematisch viel einfacher, rigoroser und präziser als die kopenhagener deutung. nämlich die schrödingergleichung gilt immer, in diesem sinne hat einstein nämlich recht. der würfel erscheint nur in unsere lokalen dynamischen entkoppelten ecke der zustandsfunktion der 10^88 teilchen (oder wieviel auch immer) aber nicht in der zustandsfunktion aller.

also sind alle argumente, die auf der kopenhagener deutung mit einem welle-teilchen dualismus, kollaps der wellenfunktion bei der messung nicht theoretisch fundiert, da diese auf einer Intrepetation unseres verstandes und nicht auf mathematischen formulierung der quantenmechanik (es gibt dort keinen dynamischen prozess, der zu einem kollaps führt).

es kann sein, dass auch die dekohärenztheorie nicht aufgeht, aber das widerspricht nicht dem argument, dass modellannahmen, die auf einer deutung und nicht auf physikalischen gesetzen beruhen wissenschaftlich begründet sind. eine sehr gute populärwissenschaftliche beschreibung findest du in "die verborgene wirklichkeit" von brian green. exaktere aufsätze dann von dieter zeh zum beispiel, oder googlen halt.
Falke hat geschrieben:Zu den inneren Symmetrien kann ich wenig sagen da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe.
na dann ans werk. im forum im thread teilchenphysik findest du toms sorgsame ausarbeitungen.

Falke
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 11. Apr 2013, 18:59

positive hat geschrieben:Ich finde den Automaten nicht ganz ohne...
Woher der Sinneswandel? Warst Du bisher nicht der Meinung, dass die Welt den Automaten nicht braucht? :wink:
Die Messung mit verschränkten Teilchen zeigt aber, dass sich der Zustand des zweiten Elektrons instant ändert. Das ist halt ein Problem. Welche Lösung hat dein Automat dafür?
Das Thema verschränkte Teilchen ist ein komplexes Gebiet. Da habe ich in Bezug zum Automaten (leider) noch keine Meinung.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 11. Apr 2013, 19:13

seeker hat geschrieben:Da kann ich dir folgen. Das reicht mir aber nicht als Erklärung aus. Du bildest doch Zellen mit einer bestimmten Geometrie. Ist diese Geometrie nun als physikalischer Raum zu sehen oder nicht?
Es ist sowohl ein logischer Raum als auch ein geometrischer Raum.
Es bleibt dann aber eine bittere Frage: Wo ist der Bildschirm, auf den die Rechenoperationen als RZ abgebildet werden? Wo kommt der her?
Die Grundelemente oder die Raumzellen selbst sind sozusagen Rechenoperation und Bildschirm in einem.
Außerdem sind dann auch deine hier vorgestellten bildlichen 3D-Darstellungen eben solche Abbildungen der Rechenoperationen im PC und damit schon als physikalischer Raum zu interpretieren - oder?
Richtig.
Aber können wir heute so gar nichts berechen? Schauen wir uns doch noch einmal das Elektron an: Das Elektron ist nämlich ein Punktteilchen (nicht messbare Ausdehnung). D.h.: Es würde in deinem Automaten nur eine oder wenige Zellen einnehmen?

Ja, ich vermute, dass das Elektron nur durch eine oder wenige Zellen – vielleicht zwei, drei, oder vier Zellen gebildet wird. Das Elektron hat bis 10[up]-17[/up] keine erkennbare Struktur. Ich meine daher schon seit längerem, dass die Planck-Länge nicht bei 10[up]-35[/up] liegt, sondern sich irgendwo im Bereich von 10[up]-17[/up] bis 10[up]-20[/up] befindet.
Das ist die Frage. Sind die Zellen nun physikalischer Raum oder nicht?
Derzeit sehe ich es so, dass die Zellen ein logischer Raum sind, der zugleich aber auch physikalischer Raum ist. Die Grenze ist schwer zu ziehen. Ab wann ist z.B. ein Tisch ein Tisch und nicht eine Ansammlung von Atomen? Es hängt vom Standpunkt ab.
Ich würde eher erwarten, dass die Welt des Mikrokosmos vielleicht auch direkt über der Quantenebe einfach nahtlos in den Makrokosmos übergeht.
Rein intuitiv würde ich meinen, dass die Welt des Mikrokosmos bis etwa zur Ebene des Sonnensystems reicht weil bis dort hin die ART noch funktioniert. Aber spätestens die Beschreibung der Galaxiendynamik muss schon mit der (noch zu findenden) Theorie des Makrokosmos erfolgen, da hier die ART versagt. Wie ich in meinem Vorschlag zur Topologie des Universums dargestellt habe, hat in dieser Theorie des Makrokosmos der Satz des Pythagoras keine Gültigkeit mehr, sondern sie muss auf dem Goldenen Schnitt aufbauen.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 28. Apr 2013, 22:04

Hallo!

Es gibt jetzt ein Update. Und zwar habe ich das Programm für den zellulären Automaten neu geschrieben, so dass jetzt damit experimentiert werden kann. Das Progarmm und ein paar Informationen sind zu finden unter

http://members.aon.at/agh/

programm.jpg
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Gruß Falke

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