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Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
Gerhards

Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Gerhards » 10. Feb 2013, 17:11

Fuzzlix hat geschrieben: Aber die Geometrie sagt nun einmal ein Kreisbogen mit Radius unendlich hat die Krümmung 0. Diese Aussage ist innerhalb der Mathematik bzw. der Geometrie nicht zu widerlegen. Das ist ein Fakt, egal ob wir uns diesen Kreis nun vorstellen können oder nicht. Ich will auch gar nicht den aus meiner Sicht unmöglichen Versuch unternehmen, die Frage zu beantworten "Was war vor dem Anfang von allem?"
Dazu musste ich zum einen den Begriff der Unendlichkeit ausserhalb der Mathematik definieren und zum anderen die Division durch 0 ausserhalb der Mathematik beschreiben. (Dabei habe ich nur die Division 0/0 beschrieben - die anderen Divisionen durch 0 bleiben unmöglich).
Leider verleitet die Mathematik auch dazu, bei der Anwendung ihrer Logik falsche Schlüsse zu ziehen. Die Unendlichkeit mag es geben, aber es gibt keinen Kreis mit unendlichem Radius. Deshalb gibt es auch niemals einen Kreis mit der Krümmung 0. Wir müssen uns immer vergegenwärtigen, dass Rechnen Denken nicht ersetzt. Falsches Rechnen ist möglich, falsches Denken aber schwieriger. Division mit 0 ist nicht möglich und somit nicht zulässig.

Die Frage: "Was war vor dem Anfang von allem?" ist gegenstandslos. Es kann keinen Anfang geben, weil Existenz aus dem Nichts unmöglich ist. Es muss etwas geben, was ohne Anfang ist. Und diese Instanz hat die Macht, alles andere anfangen zu lassen.
PeterM hat geschrieben:@ Gerhard und Fuzzlix
Der von Euklid postulierte Punkt beinhaltet in sich schon die Unendlichkeit. Des Weiteren beinhaltet dieser Punkt einen Anfang, den es so in der Natur auch nicht gibt.
Das ist falsch. Jeder Punkt ist eine Endlichkeit. http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... ntenrz.pdf
Fuzzlix hat geschrieben: Jeder Raum ist ein Konstrukt. Wenn wir uns jetzt noch einigen, dass das Universum kein Euklidischer Raum sein kann, dann stimmen wir auch hier überein.
Nein. Der Raum ist gegeben und er kann nur euklidisch sein. Die so genannte Raumzeit gibt es nicht.
PeterM hat geschrieben: Ich wollte eigentlich nur damit ausdrücken, dass man irgendwann aufhören muss alles zu hinterfragen, sonst kommen wir nicht weiter. Also, Punkt. Und auf diesen Punkt bauen wir auf. Ohne diesen Punkt keine Entwicklung.
Diese Haltung ist zu bescheiden. Man kommt nur weiter, wenn man sie nicht einnimmt. Der Raum ist die Menge aller Orte, an denen Ereignisse stattfinden können. Nur diese Ereignisse können miteinander in Bezug stehen, vollkommen unabhängig vom Raum. Deshalb gibt es auch keinen gekrümmten Raum, sondern nur mathematische Größen bei den Ereignissen, die miteinander in Beziehung stehen und im menschlichen Vorstellungsvermögen als Krümmung wahrgenommen werden.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 10. Feb 2013, 17:56

Gerhard hat geschrieben:Leider verleitet die Mathematik auch dazu, bei der Anwendung ihrer Logik falsche Schlüsse zu ziehen. Die Unendlichkeit mag es geben, aber es gibt keinen Kreis mit unendlichem Radius.
Da magst Du ja Recht haben. Aber die Regeln der Geometrie lassen einen solchen Kreis nun einmal zu. Das ist der Fakt. Und genau darum geht es auch in meiner Arbeit hier: Die "Schwachstellen" (Unbestimmtheiten) in den Aussagesystemen (Geometrie, Mathematik, usw.) zu benennen und diese auf eine gemeinsame Ursache zurückzuführen.
Gerhard hat geschrieben:Wir müssen uns immer vergegenwärtigen, dass Rechnen Denken nicht ersetzt. Falsches Rechnen ist möglich, falsches Denken aber schwieriger.
Ich freue mich für Dich, wenn Du so ein hochentwickeltes Denken beherrschst, dass Du keine Fehler machst. Ich ertappe mich täglich bei Denkfehlern. Das Gute an diesen Fehlern ist: Ich kann daraus lernen :)
Gerhard hat geschrieben:Division mit 0 ist nicht möglich und somit nicht zulässig.
Die Division durch 0 ist bisher nicht definiert, das heist nicht dass sie nicht möglich wäre. Ich schlage eine Division 0/0 vor, die zu den Zeitpunkt als ich sie ausführe, nicht verboten ist und mir erlaubt, eine Geometrie zu entwerfen, die sich gut mit der zu erwartenden Raumzeit unseres Universums deckt. Das ist für mich im Moment Grund genug, an meiner Herangehensweise festzuhalten.
In Einem hast Du recht: Alle Zahlen <> 0 können nicht durch 0 geteilt werden.
Gerhard hat geschrieben:Die Frage: "Was war vor dem Anfang von allem?" ist gegenstandslos. Es kann keinen Anfang geben, weil Existenz aus dem Nichts unmöglich ist. Es muss etwas geben, was ohne Anfang ist. Und diese Instanz hat die Macht, alles andere anfangen zu lassen.
Wenn wir von einem Anfang ausgehen, wo noch nichts existierte, dann existierte auch kein Verbot etwas entstehen zu lassen. Dein Einwand/Überzeugung greift also nicht. Wir können nur sagen, dass es möglich ist, dass etwas entsteht. Wir können nicht sagen, wann es entstand oder wo. Auch wissen wir nicht wie lange es existiert/existierte. Es gibt auch kein Verbot, dass etwas wieder vergeht. Eher ist anzunehmen, dass dieses ständige Entstehen und Vergehen dieser einfachsten Objekte(Dunkle Materie) für ein gravitatives "Hintergrundrauschen" verantwortlich ist welches auch heute noch beobachtbar sein sollte.
Gerhard hat geschrieben:Das ist falsch. Jeder Punkt ist eine Endlichkeit.
Der Punkt hat eine endliche Ausdehnung - richtig. Aber Singularitäten und Unendlichkeiten kommen immer Hand in Hand. Die Frage ist nur: was an einem Punkt ist unendlich? Dann finden wir schon was, wenn wir wollen :)
Gerhard hat geschrieben:Der Raum ist gegeben und er kann nur euklidisch sein. Die so genannte Raumzeit gibt es nicht.
Verstehe ich das richtig? Du hast eine feste Überzeugung, wie unser Raum strukturiert ist und misst die Qualität einer Theorie daran, ob sie Deiner Überzeugung eines euklidischen Raumes entspricht?
Zuletzt geändert von Fuzzlix am 10. Feb 2013, 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von PeterM » 10. Feb 2013, 18:04

@ Gerhard

Auch die Logik beruht auf Annahmen. Ob diese Annahmen „falsch“ oder „richtig“ sind entzieht sich doch oft unseres Wissens. Insofern ist unter dem Gesichtspunkt einer falschen Annahme auch ein weiteres hinterfragen möglich, welches in der Folge logisch ist. Soweit sich für uns etwas nutzbares daraus entwickelt, ist der falsche „Anfang“ nicht sonderlich wichtig.

Für mich ist Logik mittlerweile nur noch als mechanisches Prinzip zu verstehen. Ohne eine grundlegende Annahme ist Logik gar nicht praktizierbar.
Wir befinden uns in der Diskussion jetzt aber schon in einer Phase, wo zwischen falsch und richtig unterschieden wird. Falsch und richtig existieren m. E. nur in Systemen, in der Natur nicht. Falsch und richtig sind in der Weiterführung nichts anderes als Ergebnisse, die lediglich als falsch oder richtig eingestuft werden. Wobei richtig als nutzbar und nicht richtig als nicht nutzbar zu verstehen ist. Falsche Ergebnisse sind mechanisch nicht anwendbar.

Ob die Zeit Sprünge macht, wie in dem Artikel dargestellt, wage ich zu bezweifeln. Für mich sind Quanten minimale eigentlich zeitlose Werte die in sich zusammenhängend sind. Eine Körnigkeit erkenne ich da nicht. Die Körnigkeit beruht aber möglicherweise auf der Annahme, dass das Universum irgendwie doch mechanisch funktionieren muss. Ist also auch systembedingt und nicht naturbedingt. Anderseits muss man vielleicht auch sehen, dass ohne industrielle Nutzung der Ergebnisse es möglicherweise keine Fördergelder mehr gibt. Das wäre jetzt aber schon fast eine böswillige Unterstellung, die aber nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Wenn jeder Punkt eine Endlichkeit ist, dann geht auch von diesem Punkt die Unendlichkeit aus. Etwas Endliches ohne Unendlichkeit gibt es nicht. Insofern verstehe ich deine Aussage nicht so richtig.

Gruß

Peter

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 10. Feb 2013, 18:13

PeterM hat geschrieben:Ob die Zeit Sprünge macht, wie in dem Artikel dargestellt, wage ich zu bezweifeln. Für mich sind Quanten minimale eigentlich zeitlose Werte die in sich zusammenhängend sind. Eine Körnigkeit erkenne ich da nicht. Die Körnigkeit beruht aber möglicherweise auf der Annahme, dass das Universum irgendwie doch mechanisch funktionieren muss.
Die Gesetzbildung ist Gequantelt, ja.
Das bedeudet nicht, dass unser Raum in irgendwelche Raumquanten unterteilt wäre wie ein Schachbrett oder ähnliches.
Der Raum ist kontinuierlich.
Lediglich eine minimale Länge (Planck-Länge) ist definiert, welche eine minimale Länge von Objekten fordert.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Gerhards » 10. Feb 2013, 19:42

Fuzzlix hat geschrieben:Aber die Regeln der Geometrie lassen einen solchen Kreis nun einmal zu. Das ist der Fakt.
Nein. Solche Regeln sind falsch, weil unlogisch.
Fuzzlix hat geschrieben:Ich schlage eine Division 0/0 vor, die zu den Zeitpunkt als ich sie ausführe, nicht verboten ist . . .
Diese Division ist immer verboten, weil etwas in nichts aufzuteilen unmöglich ist.
Fuzzlix hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Der Raum ist gegeben und er kann nur euklidisch sein. Die so genannte Raumzeit gibt es nicht.
Verstehe ich das richtig? Du hast eine feste Überzeugung, wie unser Raum strukturiert ist und misst die Qualität einer Theorie daran, ob sie Deiner Überzeugung eines euklidischen Raumes entspricht?
Ja. Man mag mich für überheblich und eingebildet halten, aber die Logik zwingt mich zu dieser Annahme. Eigentlich muss ich aber sagen, dass der Raum eigenschaftslos ist und in ihm nur die Euklidische Geometrie zur Anwendung kommen kann.
PeterM hat geschrieben:Auch die Logik beruht auf Annahmen. Ob diese Annahmen „falsch“ oder „richtig“ sind entzieht sich doch oft unseres Wissens.
Ja. Die Überzeugungskraft ist jedoch manchmal so stark, dass man von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit reden kann.
PeterM hat geschrieben:Ob die Zeit Sprünge macht, wie in dem Artikel dargestellt, wage ich zu bezweifeln. Eine Körnigkeit erkenne ich da nicht.
Auch hier überzeugt die Logik. Die Tatsache, dass jede Dauer begrenzt ist, ist der logische Beweis, dass die Zeit Sprünge macht und körnig ist.
PeterM hat geschrieben:Wenn jeder Punkt eine Endlichkeit ist, dann geht auch von diesem Punkt die Unendlichkeit aus.
So würde ich es nicht formulieren. Jeder endliche Punkt ist Teil der Unendlichkeit.
Fuzzlix hat geschrieben:Der Raum ist kontinuierlich. Lediglich eine minimale Länge (Planck-Länge) ist definiert, welche eine minimale Länge von Objekten fordert.
Diese Aussagen sind widersprüchlich. Der Raum hat keine Eigenschaften, aber er wird gequantelt genutzt. Für ihn gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten, wie für die Zeit. Die Tatsache, dass jedes Objekt voluminös begrenzt ist, ist der logische Beweis, das das Volumen körnig ist. Die Elementarzeit und das Elementarvolumen weisen auf den gequantelten Charakter des Seins von Zeit und Volumen hin.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 10. Feb 2013, 20:01

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Aber die Regeln der Geometrie lassen einen solchen Kreis nun einmal zu. Das ist der Fakt.
Nein. Solche Regeln sind falsch, weil unlogisch.
Wie definierst du unlogisch? Logik ist ein Aussagensystem ungleich dem Aussagensystem der Geometrie. Innerhalb der Geometrie ist der Kreis mit Radius unendlich möglich. Im Aussagensystem unseres gesunden Menschenverstandes kann das anders sein. Ich betrachte an der zur Diskussion stehenden Stelle nur Aussagen, die innerhalb der Geometrie Gültigkeit besitzen und stelle eine Doppeldeutigkeit/Widersprüchlichkeit fest. Solange ich das Aussagensystem der Geometrie nicht verlasse, kann ich diesen Widerspruch nicht auflösen. Wenn ich die widersprüchlichen Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt testen will, muss ich das ausserhalb der Geometrie tun und ich muss mir bewust sein und es meinen Zuhörern mitteilen, dass ich das Bezugssystem meiner Aussagen gewechselt habe. Also innerhalb der Geometrie gibt es die 2 Möglichen der Beschreibungen einer Geraden. Außerhalb der Geometrie kann ich diesen Widerpruch auflösen.

Du begehst meiner Ansicht nach einen methodischen Fehler, wenn Du aus der Tatsache, dass ein Kreis keine Krümmung von 0 haben kann, die Forderung ableitest, dass diese Aussage in allen Bezugsystemen/Aussagensystemen falsch sein muss.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Gerhards » 10. Feb 2013, 21:56

Fuzzlix hat geschrieben:Wie definierst du unlogisch? Logik ist ein Aussagensystem ungleich dem Aussagensystem der Geometrie. Innerhalb der Geometrie ist der Kreis mit Radius unendlich möglich. Du begehst meiner Ansicht nach einen methodischen Fehler, wenn Du aus der Tatsache, dass ein Kreis keine Krümmung von 0 haben kann, die Forderung ableitest, dass diese Aussage in allen Bezugsystemen/Aussagensystemen falsch sein muss.
Ich weiß sehr wohl, was Du meinst. Doch versuche ich, mich immer sehr streng an das zu halten, was ich meine, wenn ich sage, rechnen ersetzt denken nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass die in der Mathematik angewandten Prämissen und Axiome mitunter mit größter Vorsicht zu gebrauchen sind und uns immer Gefahr laufen lassen, an der Realität vorbeizugehen. Logik definiere ich also als "Indizienprozess", der darauf hinweist, dass eine Aussage mit der Realität übereinstimmt.

Wende ich diesen Indizienprozess auf die Aussage "Teilung durch 0" an, komme ich zu dem zwingenden Schluß, dass eine Übereinstimmung mit der Realität nicht möglich ist. Man kann eben eine beliebige Menge nicht in beliebige Mengen zerlegen, die kein Element haben. Und ein Kreis ist per Definition und in der Anschauung eben immer eine geschlossene, gekrümmte Linie. Diese Tatsache kann nicht einfach mit einer geometrischen Formel aus der Welt geschafft werden. Es geht einfach nicht, auch wenn ich die Formal tausend Mal an die Tafel schreibe.

Bezugssysteme sind künstliche Produkte des menschlichen Geistes. Physikalische Phänomene als Ereignisse an ganz bestimmten Orten im Raum sind jedoch nur von Naturgesetzen abhängig und nicht von menschlicher Anschauung.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 10. Feb 2013, 22:32

@Gerhard
Du, wirst feststellen, dass jede Aussage wahr oder falsch sein kann, je nachdem wer und wo die Aussage trifft. Am Anfang setze ich "nichts Bestimmbares"/Nichts mit "nichts Bestimmbaren"/Nichts in Beziehung. Die mathematische Repräsentation ist nun einmal der mathematische Ausdruck 0/0 - und es funktioniert ... vor und ausserhalb der Mathematik. Dass der mathematische Ausdruck 0/0 diesen Vorgang nur eingeschränkt abbildet, ist klar. Deshalb habe ich dieses 0/0 auch geometrisch beschrieben.
Gerhard hat geschrieben:Bezugssysteme sind künstliche Produkte des menschlichen Geistes.
Denk noch einmal nach! Jedes Objekt hat sein eigenes Bezugssystem! z.B. ein Photon, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nimmt seine Umgebung ganz anders als ein ruhenden Objekt war. Und das ist völlig unabhängig von einem menschlichen Beobachter. Der "Beobachter" ist das Objekt selbst, welches seine Umwelt wahrnimmt. Und jeder Beobachter hat sein eigenes Bezugssystem ... jedenfalls seit Einsteins Relativitätstheorie.

Noch eine Anmerkung: Wenn ich das Werden von Allem beschreiben will, dann muss ich auch die Widersprüche und deren Entstehung beschreiben. Und Widersprüche bedeuten nun einmal eine Aussage und deren gegenteilige Aussage existieren BEIDE wohlverortet in einem Begriffssystem, welches wir aufbauen.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Gerhards » 12. Feb 2013, 00:43

Fuzzlix hat geschrieben:Denk noch einmal nach!
Bitte, tue Du das auch. Lies aber bitte vorher den Artikel von Tony Rothmann, in dem er schreibt:
Tony Rothmann hat geschrieben: Ich selbst sehe die Physik lieber als eine Sammlung von theoretischen Modellen. Sie beschreiben die Landschaft, sind aber nie die Landschaft selbst. Endgültige Antworten liegen darum schlicht außerhalb unserer Reichweite. Sicher sind die Physiker bei der Beschreibung der Natur weiter vorangekommen als die Vertreter anderer Wissenschaften. Mit Verständnis sollten sie dies aber nicht verwechseln.

http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12 ... 38970?file

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 08:03

@Gerhard
Wir wollen jetzt bitte einmal 2 Diskussionsstränge trennen: Der eine ist das, was ich in meinem Eingangspost als ein Modell der Planck-Welt vorschlage und welches bis jetzt noch nicht angegriffen wurde. Ehrlich gesagt hatte ich meine Idee hier in diesem Forum vorgestellt, weil ich weiss, dass hier sehr fähige Leute sind, die auch gerne und sehr direkt auf eine fehlerhafte Arbeit draufhauen und die Schwächen der Arbeit gnadenlos offenlegen. Selbst zu meiner Verwunderung blieb das "Trommelfeuer" aus und ich am Leben. ;)
Dann zu Deinen Zweifeln an den Naturwissenschaften: All die verschiedenen Zweige der Naturwissenschaften haben viele Dinge beschrieben und Effekte in der Natur für uns nutzbar gemacht. Und die ersten, die Deinen Skeptizismus über die Naturwissenschaften teilen, sind die Wissenschaftler selbst, wenn diese sagen, was ihre Theorien NICHT erklären können und wo ihre Theorien widersprüchlich sind. Auch meine Theorie kann nicht ALLES erklären. Der Urgrund allen Seins liegt hinter einer nun gut bestimmbaren und im Erkenntnisgebäude verortbaren Wand aus undurchdringlichem Erkenntnisnebel.
Es gibt aber auch das Zitat: "Um dem Denken eine Grenze setzen zu können, muss man beide Seiten der Grenze denken können."
Indem ich mich mit den momentanen Grenzen einer Theorie auseinandersetze (zB: Definition einer Geraden, Definition von Unendlichkeit, Beschreibung eines Photons, usw.) und diese Grenzen beschreibe, erweitere ich die Theorie und löse die alte Grenze auf. Gibt es also für unsere Erkenntnis gar keine unüberwindbaren Grenzen? EINE Grenze ist unüberwindbar: Wenn ich die Andere Seite der Grenze genau als unbeschreibbar bestimmen kann. Dabei bedeutet unbeschreibbar nur, dass WIR diese andere Seite nicht beschreiben können. Ob und was, da ist, ist völlig unklar. Ab dieser Grenze beginnt der Glauben und hinter dieser Grenze können wir nur glauben.

Also: Wir zwei unterscheiden uns nicht in unseren Zweifeln und unserer Skepsis. Du ziehst Dich beim Auftreten von Zweifeln zurück und gut. Ich erlaube mir nachzudenken und vielleicht, nur möglicherweise, kommt dabei etwas neues heraus.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 12. Feb 2013, 09:44

Gerhard hat geschrieben:Logik definiere ich also als "Indizienprozess", der darauf hinweist, dass eine Aussage mit der Realität übereinstimmt.
Nicht schlecht! Ich würde sogar sagen, dass "Logik" ein Erfahrungswert ist.

Auch der Artikel von Tony Rothmann gefällt mir gut.

@Fuzzlix:
Wir hatten das schon. Ich habe aber immer noch nicht verstanden, wie du das Problem lösen willst:

Wenn ich dir einmal kurz folge und kurz akzeptiere, dass es zwei mögliche Beschreibungen für eine Gerade gibt, nämlich die Gerade und den Kreis mit unendlichem Radius, dann komme ich sofort dazu, dass es keine duale Beschreibung der Geraden geben muss, sondern eine plurale:
JEDE irgendwie gekrümmte oder geschlängelte Linie (zumindest so lange sie keine Ecken hat), offen oder geschlossen, wird zu einer Geraden, wenn ich sie ins Unendliche vergrößere (z.B. ein Oval).

Du benutzt die Unendlichkeit als "Gleichmacher". Und das ist das Problem. Wenn du dich auf die Unendlichkeit einlässt, gerätst du in einen unscharfen, unbestimmten Dschungel - nicht der Realität, sondern deiner Beschreibung! - aus dem du zwangsläufig auch wieder nur unscharf, d.h. nicht klar und eindeutig begründbar herauskommst.
Wie kannst du die Unendlichkeit benutzen, wenn du gar nichts über sie weißt?

Ergo:
Du willst zu viel und läufst deshalb Gefahr dich dabei zu verirren. M.E. wäre es besser du wärest bescheidener in deinen Zielen.
Bevor du dich noch weiter mathematisch vorwagst solltest du erst nochmals deine Grundideen genau prüfen.
Klar! So, wie ich das sehe, hoffst du, dass auf deinem Weg von ganz alleine noch etwas Gescheites herauskommt und dass dadurch die Grundlagen rückwirkend noch gefestigt und begründet werden.
Nur: Wie groß ist da deine Chance?

Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 10:56

seeker hat geschrieben:@Fuzzlix:
Wir hatten das schon. Ich habe aber immer noch nicht verstanden, wie du das Problem lösen willst:
Wenn ich dir einmal kurz folge und kurz akzeptiere, dass es zwei mögliche Beschreibungen für eine Gerade gibt, nämlich die Gerade und den Kreis mit unendlichem Radius, dann komme ich sofort dazu, dass es keine duale Beschreibung der Geraden geben muss, sondern eine plurale:
JEDE irgendwie gekrümmte oder geschlängelte Linie (zumindest so lange sie keine Ecken hat), offen oder geschlossen, wird zu einer Geraden, wenn ich sie ins Unendliche vergrößere (z.B. ein Oval).
Bei einem Oval klappt das nicht. Da wissen wir aus einfacher Anschauung, dass die Krümmung des Umfanges unterschiedlich ist, Somit kann das Oval bei unendlicher Größe nicht überall eine Umfangskrümmung von 0 haben. Dieser "Fehlschluss" klappt eben nur bei einem Kreis. Innerhalb der Mathematik können wir diesen Fehler nur nicht beweisen. Wir müssen sozusagen VOR die Mathematik. Und da gibt es keine Unendlichkeiten sondern nur Unbestimmtheiten. Das hat mir dann erlaubt den Begriff Unendlichkeit auf Basis der Unbestimmtheit zu beschreiben. (siehe: http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =75#p30064
Damit klingen dann die beiden mathematischen Beschreibungen einer Geraden schon plausiebler.
  • Eine Gerade ist die einfachste Beziehung zwischen 2 Punkten. Geraden sind kompakt.
  • Eine Gerade ist ein Kreisbogen mit unbestimmter Länge
In beiden Fällen können wir keine Krümmung angeben und somit den Kreisbogen nicht von einer Geraden unterscheiden. Daher rührt diese Doppeldeutigkeit/Widerspruch in der Mathematischen Definition einer Geraden.
seeker hat geschrieben:Du benutzt die Unendlichkeit als "Gleichmacher". Und das ist das Problem. Wenn du dich auf die Unendlichkeit einlässt, gerätst du in einen unscharfen, unbestimmten Dschungel - nicht der Realität, sondern deiner Beschreibung! - aus dem du zwangsläufig auch wieder nur unscharf, d.h. nicht klar und eindeutig begründbar herauskommst.
Wie kannst du die Unendlichkeit benutzen, wenn du gar nichts über sie weißt?
Du hast recht wenn Du sagst, mit Unendlichkeiten kann man nicht rechnen. Das will ich auch gar nicht. Ich beschreibe eine Realität VOR der Mathematik mit dem Mitteln der Geometrie. da habe ich mit Unendlichkeiten wenig Probleme. Nehmen wir eine Dimension, welche ich ausgehend von einem Punkt P0 beschreibe. Diese Beschreibung strebt gegen unendlich ist aber zu jedem Zeitpunkt endlich - oder anders ausgedrückt: die Beschreibung der Dimension strebt gegen ein unbestimmtes Ende.
Ich versuche also gar nicht diesen monströsen Begriff der Unendlichkeit bis ins Letzte zu erklären, sondern lebe damit, dass ich Unendlichkeit nicht beschreiben kann und niemals eine Unendlichkeit erleben werde. Manche Dinge streben einfach gegen ein unbestimmtes Ende - mehr sagt uns der Begriff der Unendlichkeit nicht.
seeker hat geschrieben:Du willst zu viel und läufst deshalb Gefahr dich dabei zu verirren. M.E. wäre es besser du wärest bescheidener in deinen Zielen.
Bevor du dich noch weiter mathematisch vorwagst solltest du erst nochmals deine Grundideen genau prüfen.
Klar! So, wie ich das sehe, hoffst du, dass auf deinem Weg von ganz alleine noch etwas Gescheites herauskommt und dass dadurch die Grundlagen rückwirkend noch gefestigt und begründet werden.
Nur: Wie groß ist da deine Chance?
Verirrt habe ich mich schon oft. z.B. mit der Hausdorfdimension, was ich wieder verwerfen musste. Der Punkt ist einfach, dass ich in meiner Theorie selbst keinen Fehler mehr finde. Eine klassische Theorie muss sich als fehlerfrei erweisen. Wenn ich widersprüchliche Aussagen finde, so kann ich die Theorie widerlegen.
Ich erhebe die Widersprüchlichkeit zum Prinzip, welches in der Quantenwelt zu gelten hat. Wenn ich 2 widersprüchliche Aussagen in meiner Theorie zulasse, dann muss ich in Konsequenz angeben können, WO jede der beiden Aussagen gilt.
- Ich kann nicht durch Null dividieren - STIMMT .. innerhalb der Mathematik.
- ich kann durch Null dividieren - STIMMT .. wenn ich ganz am Anfang bin und nichts habe und nichts mit nichts in Beziehung setze, kann ich das als 0/0 schreiben. Da es an diesem Anfang auch noch keine anderen Zahlen gab, existiert auch das Verbot einer Division duch Null noch nicht. Das entsteht erst später und muss deshalb auch begründbar und herleitbar sein.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 12. Feb 2013, 11:47

Fuzzlix hat geschrieben:Bei einem Oval klappt das nicht. Da wissen wir aus einfacher Anschauung, dass die Krümmung des Umfanges unterschiedlich ist, Somit kann das Oval bei unendlicher Größe nicht überall eine Umfangskrümmung von 0 haben. Dieser "Fehlschluss" klappt eben nur bei einem Kreis.
Das stimmt doch nicht. Wenn du unendlich vergrößerst wird JEDE vorher endliche Krümmung zur Krümmung Null. Endliche Unterschiede verschwinden einfach.
1 x unendl. = unendl., 3 x unendl. = unendl., 5x unendl. = unendl., usw.
Deshalb ist der Unendlichkeitsübergang ein "Gleichmacher". Es geht sozusagen Information verloren.
Fuzzlix hat geschrieben:Da es an diesem Anfang auch noch keine anderen Zahlen gab, existiert auch das Verbot einer Division duch Null noch nicht.
Es gibt kein "Verbot der Division durch Null" einer Zahl x ungleich Null in der Mathematik. Es ist nur so, dass dabei etwas Unbestimmtes herauskommt, nämlich eine Unendlichkeit.
Bei der Division 0/0 kommt "irgendetwas und nichts" heraus. Man kann in dem Fall noch nicht einmal sagen, ob das Ergebnis die Eigenschaft "endlich" oder die Eigenschaft "unendlich" aufweist:

0/0 = x |*0
0 = x * 0 |:x
0 = 0

Das x verschwindet einfach. Du kannst daher keine Aussage über das x mehr machen. x kann jede endliche Zahl oder sogar unendlich sein, denn es gilt: 0 / unendl. = 0

Du kannst nur noch sagen, dass die Null mit sich selbst identisch ist (0 = 0), was genaugenommen überhaupt nichts aussagt, denn das ist ein Axiom der Mathematik, womit diese Aussage ein Zirkelschluss ist.
Fuzzlix hat geschrieben:Ich beschreibe eine Realität VOR der Mathematik mit dem Mitteln der Geometrie.
Ja ist denn die Geometrie VOR der Mathematik anzusiedeln?

Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Dein Konzept ist ja nicht ganz leicht zu begreifen, da du in ungewohnten Bahnen denkst.

Wir sollten nochmals deine Postulate/Grundannahmen/Axiome aufzählen, die du benötigst (1., 2., 3., ...).

Grüße
seeker
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 12:43

seeker hat geschrieben:1 x unendl. = unendl., 3 x unendl. = unendl., 5x unendl. = unendl., usw.
Deshalb ist der Unendlichkeitsübergang ein "Gleichmacher". Es geht sozusagen Information verloren.
Unendlichkeit enthält keine Information in Form eines Bestimmbaren Zahlenwertes. Deshalb kannst du auch mit Unendlichkeiten nicht rechnen. Das einzige, was funktioniert ist, unendliche Mengen unter der Einschränkung, dass sie abzählbar sind, zu vergleichen ... und sie sind ununterscheidbar.
seeker hat geschrieben:Es gibt kein "Verbot der Division durch Null" einer Zahl x ungleich Null in der Mathematik. Es ist nur so, dass dabei etwas Unbestimmtes herauskommt, nämlich eine Unendlichkeit.
Das würde bedeuten dass 3/0 eine andere Unendlichkeit ergiebt als 4/0. Das ist ein Widerspruch in sich. Und diesen Widerspruch lösen wir nicht innerhalb der Mathematik.
seeker hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Ich beschreibe eine Realität VOR der Mathematik mit dem Mitteln der Geometrie.
Ja ist denn die Geometrie VOR der Mathematik anzusiedeln?
Die Geometrie ist einfach ein anderes Aussagensystem als die Mathematik mit seinen eigenen Widersprüchen. Indem ich mein Modell geometrisch darstelle, vermeide ich einfach das in der Mathematik existente Problem mit der Division durch Null. Du hast recht: 0/0 sagt eigentlich gar nichts. Was nur bedeutet, dass ich das, was ich ausssagen will, in der Mathematik nicht beschreiben kann. Wenn die Raumgeometrie dann existiert, kann ich sie abzählen, vermessen, vergleichen. das kann ich dann gut mit mathematischen Mitteln tun.
seeker hat geschrieben:Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Dein Konzept ist ja nicht ganz leicht zu begreifen, da du in ungewohnten Bahnen denkst.
Wir sollten nochmals deine Postulate/Grundannahmen/Axiome aufzählen, die du benötigst (1., 2., 3., ...).
Also schwehr verständlich ist es vielleicht insofern, als dass einige resultierende Aussagen unserem gewohnten Denken widersprechen.

Dann also noch einmal die Postulate:
- Am Anfang von allem war nichts beschreibbares, keine Gesetze, keine Verbote, usw.
- Ich existiere also kann etwas entstehen.
- Ich kann nur etwas beschreiben, wenn ich Dinge in Beziehung setze und diese Beziehung beschreibe. z.B. einen Unterschied in einer Eigenschaft der Objekte.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 12. Feb 2013, 18:07

Bleiben wir bei den Ovalen, nehmen wir daraus eine Ellipse:
Fuzzlix hat geschrieben:Gleichheit
Gleichheit liegt vor, wenn Ununterscheidbarkeit gegeben ist.Ununterscheidbarkeit ist eine Konsequenz von Unbestimmtheit.
Eine Gerade ist eine Linie mit Krümmung Null in jedem Punkt P auf der Linie.

Ein Kreis ist ein Objekt aus einer geschlossenen Linie, die durch einen Radius r1 beschrieben werden kann.
Die Krümmung an einem Punkt P auf der Linie ist abhängig von r1. Es gilt: k = 1/r1
Daraus folgt: Ein Kreis mit einem unendlich großen Radius r1 hat an jedem Punkt die Krümmung Null.

Eine Ellipse ist ein Objekt aus einer geschlossenen Linie, die durch zwei Radien r1 und r2 beschrieben werden kann.
Die Krümmung an einem Punkt P ist abhängig von r1+r2.
Wenn sie unter Beibehaltung ihrer Form vergrößert werden soll gilt: Das Verhältnis aus r1 und r2 muss dabei konstant bleiben bzw. r1 x k = r2
Daraus folgt: Wenn r1 = unendl. so ist auch r2 = unendl.
Daraus folgt: Eine Ellipse mit unendlich großen Radien r1, r2 hat an jedem Punkt die Krümmung Null.

Ein Kreis ist außerdem auch eine Ellipse mit einem Punktabstand zwischen den beiden Brennpunkten M1<->M1 von Null.

Weiterhin:
Ellipse als verzerrter Kreis
Eine andere Definition der Ellipse benutzt eine spezielle geometrische Abbildung, nämlich die perspektive Affinität. Hier ist die Ellipse als perspektiv affines Bild eines Kreises definiert. Dabei wird jeder Kreisdurchmesser auf einen Ellipsendurchmesser abgebildet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse#El ... rter_Kreis

Ellipsen und Kreise sind also aufeinander abbildbar...

Somit wären Ellipsen und Kreise mit unendlich großen Radien nicht von einer Geraden zu unterscheiden.
Gleiches gilt für alle Ovale und für alle gekrümmten Linien.

Nach deiner obigen Regel wären daher alle diese Formen Geraden.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 18:25

seeker hat geschrieben:Somit wären Ellipsen und Kreise mit unendlich großen Radien nicht von einer Geraden zu unterscheiden.
Gleiches gilt für alle Ovale und für alle gekrümmten Linien.
Ja gut. Damit bestätigst Du nur die schon getroffene Feststellung dass man mit Unendlichkeiten in der Mathematik nicht rechnen sollte. Darüber waren wir uns doch schon einig oder?
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 19:02

@Seeker
Ich möche noch ein paar Worte nachschieben. In der Mathematik treten Unendlichkeiten auf. In der Realität realisiert sich eine Unendlichkeit meines Wissens nach nirgends. Deshalb hat schon Richard Feynman gesagt: "Wenn sich Unendlichkeiten nicht realisieren, können wir sie auch weglassen. (Anm.: Aus den Formeln)
Ich würde mich deshalb auch nicht zu sehr an der Unendlichkeit festhalten. In meinem Modell treten nur unbestimmte Endlichkeiten auf. Die sind auch gedanklich handhabbar. Diesen Begriff gibt es in der Mathematik nicht und ich muss stattdessen Unendlich in mathematischen Formeln schreiben. Alles, was ich an Formeln geschrieben habe ist die mathematische Interpretation eines geometrischen/räumlichen Modelles. Jede Formel für sich gibt nur einen begrenzten Aspekt des Modells wieder.

Also: Die Unendlichkeiten in der Mathematik waren für mich nur ein Ansatzpunkt für eigene Überlegungen zu einer Raumgeometrie. Vielleicht sollte ich das, was ich in meinem Eingangspost mathematisch Formuliert habe, noch einmal grafisch darstellen. Aber das ist eigendlich so einfach, dass man es mit Hölzchen legen oder mit wenigen Strichen an eine Tafel malen kann. Deshalb dachte ich, eine grafische Darstellung wäre nur Blähwerk und habe es weggelassen.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 12. Feb 2013, 20:48

Fuzzlix hat geschrieben:Ich möche noch ein paar Worte nachschieben. In der Mathematik treten Unendlichkeiten auf. In der Realität realisiert sich eine Unendlichkeit meines Wissens nach nirgends. Deshalb hat schon Richard Feynman gesagt: "Wenn sich Unendlichkeiten nicht realisieren, können wir sie auch weglassen. (Anm.: Aus den Formeln)
Da sind wir uns einig.

Aber ich verstehe dich nicht.
Du sagst doch sinngemäß, dass eine Gerade und ein Kreis mit unendlichem Radius ununterscheidbar sind und dass dann diese beiden Beschreibungen (und nur diese! deshalb meine Ellipsen) zusammen eine vollständige Beschreibung einer Geraden liefern. Wie willst du denn da jetzt um die Unendlichkeit herumkommen?
Wenn du die Unendlichkeit weglässt und im Endlichen operierst (Geometrie hin oder her) hast du doch nichts mehr in der Hand? DANN sind doch Kreis und Gerade definitiv unterschiedlich.
Was soll gerade diese zwei Objekte dann noch verbinden?

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 23:35

seeker hat geschrieben:Aber ich verstehe dich nicht.
Du sagst doch sinngemäß, dass eine Gerade und ein Kreis mit unendlichem Radius ununterscheidbar sind und dass dann diese beiden Beschreibungen (und nur diese! deshalb meine Ellipsen) zusammen eine vollständige Beschreibung einer Geraden liefern. Wie willst du denn da jetzt um die Unendlichkeit herumkommen?
In der Quantenwelt realisieren sich keine Unendlichkeiten. Also: an dem mathematischen Begriff Unendlich muss irgendwas faul sein.
Ich ersetze Unendlich durch unbestimmt endlich, wenn ich die Quantenwelt beschreibe. Denn in der Quantenwelt werden alle Dinge in 2 Stufen gebildet. Zuerst in einer "unfertigen" Ausprägung. Ein Beispiel wäre ein Kreis mit unbestimmten Radius. Der Radius ist NICHT unendlich. Er ist nur unbestimmbar und hat zur Konsequenz, dass ich die Krümmung nicht bestimmen kann. Nun habe ich einen Kreis mit unbestimmbarer Krümmung.
Nun schauen wir im Vergleich den quantenmeschanischen Ursprung einer Geraden an. Diese entsteht auch zuerst in dieser halbfertigen Form. Ich habe 2 Punkte und will deren Beziehung zueinander beschreiben. Dabei fehlen mir am Anfang die Mittel, diese Beziehung zu beschreiben. Ich kann nur angeben, dass da eine Beziehung zwischen diesen 2 Punkten besteht. Das ist die einfachste Beziehung zwischen 2 Punkten - eine virtuelle Beziehung sozusagen. Eine "Krümmung" dieser "Geraden" kann ich auch nicht bestimmen. Damit haben wir an dieser Stelle der Geschichte eine gleiche Aussage über die Krümmung von Kreisbogen und Gerade. Beide Krümmungen sind unbestimmt und damit gleich.
Also: In der Quantenwelt operiere ich mit Unbestimmtheiten (welche in einem Weiteren Schritt bestimmt werden müssen). Die Mathematik ist ein klassische s Ausssagensystem, in welchem keine Unbestimmtheiten vorkommen. Verklausuliert und versteckt ist die quantenmeschanische Unbestimmtheit in dem mathematischen Begriff Unendlich, welcher aber eine völlig andere Bedeutung assoziiert als der Begriff unbestimmt.
seeker hat geschrieben:Wenn du die Unendlichkeit weglässt und im Endlichen operierst (Geometrie hin oder her) hast du doch nichts mehr in der Hand? DANN sind doch Kreis und Gerade definitiv unterschiedlich.
Was soll gerade diese zwei Objekte dann noch verbinden?
Diese 2 Objekte verbindet, dass bei ihrem ersten (virtuellen) Auftreten ihre Krümmungen nicht bestimmbar waren. Da waren Gerade und Kreis noch nicht unterscheidbar. erst als in einem 2. schritt der radius des Kreises bestimmtbar wurde, erhielt der Kreis seine Krümmung und es kam zur "Symmetriebrechung", welcher Kreis von Geraden trennte. Das Artefakt dieses Vorganges ist die irreführende Beschreibung eines unendlich großen Kreises in der Mathematik.

.. und dass ich den Begriff der Unendlichkeit nun endlich los bin, macht mir keine Probleme - im Gegenteil, ich bin froh dass er weg ist. :)

Grüße
Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 12. Feb 2013, 23:49

Noch ein Nachtrag:
Dieses Werden, was ich hier am Beispiel Kreis und Gerade beschrieben habe, findet sich in allem Werden wieder.
Also ich habe zuerst eine neue virtuelle Eigenschaft, welche ich in einem 2. Schritt bestimme. Da alles in der Quantenwelt doppeldeutig ist ( Siehe: mein Gesetz 1 im Eingangspost), ist auch diese Bestimmung doppeldeutig und ich erhalte 2 verschiedene Beschreibungen dieser Eigenschaft und 2 neue Objekte mit einer neuen, unterschiedlichen Eigenschaft.

Gute Nacht :)
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 13. Feb 2013, 01:38

Ok. Du kommst mit dieser Logik aber nicht zu einer Dualität (ZWEI Aussagen). Das ist ein reines, nicht begründetes Postulat von dir.
Das will ich dir die ganze Zeit begreiflich machen: Du kommst unvermeidbar zu einer unbestimmten Pluralität (beliebig viele, UNBESTIMMT viele Aussagen).
Denk an die Ellipsen...
Du kannst nicht sagen, dass du einen unscharfen Kreis nicht von einer unscharfen Gerade unterscheiden kannst und dann gleichzeitig behaupten, du könntest ihn aber von einer unscharfen Ellipse unterscheiden. Entweder oder...
Entweder gilt dann: Kreis = Ellipse = Gerade = ... oder genau das gilt eben nicht.

Gute Nacht :)
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 13. Feb 2013, 07:07

seeker hat geschrieben:Ok. Du kommst mit dieser Logik aber nicht zu einer Dualität (ZWEI Aussagen). Das ist ein reines, nicht begründetes Postulat von dir.
Das will ich dir die ganze Zeit begreiflich machen: Du kommst unvermeidbar zu einer unbestimmten Pluralität (beliebig viele, UNBESTIMMT viele Aussagen).
Möglicher Weise. Aber noch nicht zu diesem frühen Zeitpunkt meines Modells. ich weiss nur dass ich MINDSTENS zwei irgendwas brauche, um sie in Beziehung zueinander zu setzen. Damit wären wir bei der Wechselwirkung:
ww2.png
ww2.png (33.5 KiB) 10641 mal betrachtet
Zwei Ursachen wechselwirken und ich erhalte 2 Ergebnisse. Das was entsteht, ist die Wechselwirkung. Die Wechselwirkung ist endlich in jeder Beziehung und eins höherdimensional als die zu koppelnde Größe. Und weil es so einfach war, werden auch in Zukunft alle Wechselwirkungen nur zwischen 2 Partnern stattfinden und nur zwei Wirkungen entstehen.
seeker hat geschrieben:Denk an die Ellipsen...
Du kannst nicht sagen, dass du einen unscharfen Kreis nicht von einer unscharfen Gerade unterscheiden kannst und dann gleichzeitig behaupten, du könntest ihn aber von einer unscharfen Ellipse unterscheiden. Entweder oder...
Entweder gilt dann: Kreis = Ellipse = Gerade = ... oder genau das gilt eben nicht.
Eins nach dem anderen. Nichts überstürzen ;) Bis zur Planck-Welt tauchen keine Ellipsen auf. Die gibt es noch gar nicht also habe ich sie auch nicht betrachtet. Ich habe nur nachgeschaut, wie sich die Raumgeometrie innerhalb und ausserhalb von schwarzen Löchern darstellt. Da habe ich noch nicht einmal den 2. Mittelpunkt für eine Ellipse. Aber sicherlich wird auch die erste Ellipse in einer virtuellen, unvollständigen Form auftauchen und, wie bei dem Kreis auch, seine Spuren im mathematischen Regelwerk hinterlassen.
Was uns nur wieder zeigt: Finger weg vom Rechnen mit Unendlichkeiten!
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 13. Feb 2013, 10:30

Fuzzlix hat geschrieben:Möglicher Weise. Aber noch nicht zu diesem frühen Zeitpunkt meines Modells. ich weiss nur dass ich MINDSTENS zwei irgendwas brauche, um sie in Beziehung zueinander zu setzen. Damit wären wir bei der Wechselwirkung:
Das ist logisch nicht sauber. Wenn du weißt, dass du mindestens zwei brauchst, aber nicht einschränken kannst, wie viele du brauchst, dann MUSST du so lange davon ausgehen, dass du unbestimmt viele brauchst bis du weiter einschränken kannst.
Fuzzlix hat geschrieben:Zwei Ursachen wechselwirken und ich erhalte 2 Ergebnisse. Das was entsteht, ist die Wechselwirkung. Die Wechselwirkung ist endlich in jeder Beziehung und eins höherdimensional als die zu koppelnde Größe. Und weil es so einfach war, werden auch in Zukunft alle Wechselwirkungen nur zwischen 2 Partnern stattfinden und nur zwei Wirkungen entstehen.
Was sind die zwei Ursachen und was sind sie nicht? Du kannst sie nicht herleiten!
Was sind die zwei Wirkungen, was nicht? Auch die kannst du nicht herleiten.
Was ist hier "Wechselwirkung" und was bedeutet hier "höherdimensional"? Woher weißt du das?
All das kannst du nicht herleiten. Du musst all das in einem fort postulieren/definieren, sozusagen frei aus der Luft.
Damit erhälst du freilich so viele Stellschrauben, dass du dein Modell letztlich auf alles anpassen kannst, was dir in den Sinn kommt.
Du erfüllst aber nicht die Forderung nach Sparsamkeit in den Annahmen (Ockhams Rasiermesser), d.h. die Beschreibung erfüllt nicht die Forderung nach Vereinheitlichung.
Fuzzlix hat geschrieben:Eins nach dem anderen. Nichts überstürzen ;) Bis zur Planck-Welt tauchen keine Ellipsen auf. Die gibt es noch gar nicht also habe ich sie auch nicht betrachtet. Ich habe nur nachgeschaut, wie sich die Raumgeometrie innerhalb und ausserhalb von schwarzen Löchern darstellt.
Wo sind wir denn? Entweder befinden wir uns in einem physikalischen Raum oder wir befinden uns in einem abstrakten Raum. Du darfst da in deiner Argumentation nicht hin und herswitchen, wie es dir gerade gefällt.


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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 13. Feb 2013, 11:42

seeker hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Möglicher Weise. Aber noch nicht zu diesem frühen Zeitpunkt meines Modells. ich weiss nur dass ich MINDSTENS zwei irgendwas brauche, um sie in Beziehung zueinander zu setzen. Damit wären wir bei der Wechselwirkung:
Das ist logisch nicht sauber. Wenn du weißt, dass du mindestens zwei brauchst, aber nicht einschränken kannst, wie viele du brauchst, dann MUSST du so lange davon ausgehen, dass du unbestimmt viele brauchst bis du weiter einschränken kannst.
Wenn Du möchtest, dann schreibe ich auch noch Occams Rassiermesser zu meinem Anfangspostulaten. Mir reicht es, mein Modell zu entwickeln, indem ich lediglich 2 Ursachen in Beziehung setze. Zum Beschreiben eines Unterschiedes genügt es, 2 Dinge zu vergleichen.
seeker hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Zwei Ursachen wechselwirken und ich erhalte 2 Ergebnisse. Das was entsteht, ist die Wechselwirkung. Die Wechselwirkung ist endlich in jeder Beziehung und eins höherdimensional als die zu koppelnde Größe. Und weil es so einfach war, werden auch in Zukunft alle Wechselwirkungen nur zwischen 2 Partnern stattfinden und nur zwei Wirkungen entstehen.
Was sind die zwei Ursachen und was sind sie nicht? Du kannst sie nicht herleiten!
Die 2 Ursachen der ersten Wechselwirkung - des ersten Werdens - sind 2 unbestimmte Ursachen. Damit ist die erste Wechselwirkung eine virtuelle Wechselwirkung und es entstehen 2 Wirkungen/Ergebnisse: das erste existierende Objekt und die erste Dimension.
Was soll ich Dir jetzt noch herleiten?
seeker hat geschrieben:Was sind die zwei Wirkungen, was nicht? Auch die kannst du nicht herleiten.
Sorry, dann liess bitte noch einmal meinen Eingangspost!. Aber ich sage es gerne auch noch ein drittes Mal:
Es entstehen 2 Wirkungen/Ergebnisse: das erste existierende Objekt und die erste Dimension.
seeker hat geschrieben:Was ist hier "Wechselwirkung" und was bedeutet hier "höherdimensional"? Woher weißt du das?
Wechselwirkung bedeutet 2 Objekte in Beziehung setzen und Unterschiede beschreiben.
Woher ich das weiss, dass eine neue Dimension entsteht? Das können wir beobachten an schwarzen Löchern in unserem 3-dimensionalen Raum. Aus der Schwarzschildlösung geht hervor, dass am Ereignishorizont eine neue Dimension auftritt. Diese wurde bisher aber als Artefakt des Rechenweges betrachtet. Ich begründe nun lediglich, dass es so sein MUSS. Wenn dem so ist und wenn das ein allgemeises Prinzip ist, dann ist das Innere eines n-dimensionalen Körpers. n+1-dimensional. Erst dieser Unterschied in derAnzahl der Dimensionen ermöglicht uns zu bestimmen, was innen und außen ist.
seeker hat geschrieben:All das kannst du nicht herleiten. Du musst all das in einem fort postulieren/definieren, sozusagen frei aus der Luft.
Damit erhälst du freilich so viele Stellschrauben, dass du dein Modell letztlich auf alles anpassen kannst, was dir in den Sinn kommt.
Jetzt wirst Du unsachlich. Bis jetzt habe ich noch keine einzige Konstante postulieren müssen. ich habe lediglich 3 Anfangspostulate, wovon man das Dritte auch noch weglassen und herleiten könnte.
seeker hat geschrieben:Du erfüllst aber nicht die Forderung nach Sparsamkeit in den Annahmen (Ockhams Rasiermesser), d.h. die Beschreibung erfüllt nicht die Forderung nach Vereinheitlichung.
Siehe oben in diesem Post. Und ziemlich am Anfang dieses Treads habe ich auch schon einmal postuliert: Alles entwickelt sich vom Einfachen zum Komplexeren.
halten wir fest: Du verlangst hier Sparsamkeit (Dem stimme ich zu.) und bei deinem ersten Einwand beschwehrst Du Dich, dass ich diese Sparsamkeit einhalte. Jetzt verwickelst DU Dich in Widersprüche.
seeker hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Eins nach dem anderen. Nichts überstürzen ;) Bis zur Planck-Welt tauchen keine Ellipsen auf. Die gibt es noch gar nicht also habe ich sie auch nicht betrachtet. Ich habe nur nachgeschaut, wie sich die Raumgeometrie innerhalb und ausserhalb von schwarzen Löchern darstellt.
Wo sind wir denn? Entweder befinden wir uns in einem physikalischen Raum oder wir befinden uns in einem abstrakten Raum. Du darfst da in deiner Argumentation nicht hin und herswitchen, wie es dir gerade gefällt.
Wo switche ich denn? Ich habe ein Modell und muss dieses Modell an der Realität messen. Und natürlich schaue ich in der uns bekannten Realität nach, um überhaupt erst einmal zu wissen, was mein zu entwickelndes Modell beschreiben MUSS.
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Gerhards

Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Gerhards » 13. Feb 2013, 19:39

Fuzzlix hat geschrieben:Indem ich mein Modell geometrisch darstelle, vermeide ich einfach das in der Mathematik existente Problem mit der Division durch Null.
Nein. Dem ist nicht so. Die Geometrie ist ein Teilgebiet der Mathematik. Deshalb sind bei der Geometrie die mathematischen Gesetzte auch gültig. Es gibt kein Problem bei der Divison durch Null, weil das nicht zulässig ist. Deshalb kann das Problem nicht entstehen. Das wird Dir jeder Mathematiker bestätigen. Dein Modell taugt einfach nichts.

Am 21. Juni 2012, 17:04 Uhr hast Du geschrieben
Fuzzlix hat geschrieben:Also: Eine Gerade ist ein Kreis mit einer unbestimmten Länge.
Das ist nicht möglich. Am besten ist, wenn Du Dein Modell begräbst.

Eine Gerade bleibt immer eine Gerade und wird niemals zu einem Kreis.
Ein Kreis bleibt immer ein Kreis und wird niemals zu einer Gerade.

Wie lange noch willst Du etwas anderes behaupten?

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