Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

[Fuzzlix]

Deshalb bin ich auch in meinem früheren Beitrag zum Schluss gekommen: Im Anfang war Sein!

Irgendwer hat einmal gesagt "Der schlimmste Feind der Wahrheit sind Überzeugungen."
Das Problem mit dem Anfang ist, dass er so unendlich abstrakt ist. Wenn ich in meinem Modell bleibe, ist der Punkt bereits der hochsymetrische Vorfahre
* der Geraden (die kürzeste Gerade)
* des Kreises (der Kreis mit dem kleinsten Radius)
* der natürlichen Zahlen
* des Raumes (der 0-dimensionale Raum)
* die erste boolsche Aussage.
und es sind sicher noch mehr.

Den Anfang habe ich zuletzt beschrieben, nachdem ich mich langsam und beschwehrlich nach unten gearbeitet habe, immer mit einer Vorgabe: Sobald irgend ein Naturgesetz meiner Theorie widerspricht, habe ich etwas falsch gemacht und muss neu nachdenken. Angefangen habe ich bei der mathematisch gut beschriebenen Planck-Welt und ihrer Geometrie. Irgendwann kam ich zu der Vermutung, dass nicht Masse den Raum krümmt, sondern der gekrümmte Raum das Phänomen der Masse hervorbringt. Wenn ich beim Raum bin bin ich bei den Dimensionen. Irgendwann wurde mir klar, dass die Dimensionen selbst eine sehr aktive Komponente im Spiel der Naturgesetze sein könnten. Es ist sehr schwierig 3 oder 4 Dimensionen zu erzeugen. Es ist schon leichter 1 Dimension zu erzeugen und diesen Prozess zu wiederholen. Da ich mit der Theorie der Fraktale vertraut war. kam mir der Gedanke, dass eine wie auch immer geartete fraktale Vorschrift die Planck-Welt entstehen ließ. Nur eine fraktale Regel kann mit wenig Aufwand aus einfachsten Ursachen hochkomplexe Strukturen entstehen lassen. Und diese fraktale Regel musste die Dimensionsbildung und damit die Raumbildung beschreiben. Damit sind wir in der Geometrie. Das einfachste geometrische Objekt ist der Punkt und ich habe mich dann gefragt, was für Aussagen kann ich über den ersten Punkt im Nichts machen. Die Antwort könnt Ihr in meinem ersten Post lesen.
Und als alles los ging, gab es noch keinen Raum, keine Energie, keine Philosophie und keine Zeit und einfach nichts. Wenn wir unseren Raum beschreiben wollen, so tun wir das mit geometrischen Gebilden, die sich allesamt schlussendlich auf den Punkt zurückführen lassen. Und weiter geht es nicht! der Punkt ist in jeder Hinsicht eine Singularität. Alles vor dem ersten Punkt ist Spekulation.
ich weiss nur eins. Ich brauche kein Anti-Nichts! Ich brauche fast nur Geometrie, etwas Mathematik, und eine Prise Logik um bis zur Planck-Welt zu kommen und das alles mit Gesetzen, die wir heute noch in unserer Welt beobachten können. Ich muss dazu nichts wissen von Atomkernen, Biologie und Philosophie denn diese existieren zu diesen Zeiten noch nicht. Also werde ich mich hüten, Begriffe aus diesen jüngeren Seinskomplexen zur Beschreibung des Anfanges zu benutzen.
Um den Anfang zu beschreiben, muss ich eigendlich gar nichts weiter tun als all die Gesetze die schon vor meiner Zeit hochkluge Köpfe gefunden habe in einer passenden Weise zusammenzufügen. Der einzige neue "Trick", den ich mir erlaubt habe ist ... in einer geeigneten Weise durch Null zu dividieren. Alles andere ist schon da und ich muss nur zugreifen.

Eurer Fuzzlix.

[Skeltek]

Mir liegt der Begriff des "Antinichts" ebenfalls ein wenig schwer im Magen...

Da stimme ich zu, aber ich denke wir müssen das erst richtig durchdiskutieren, bevor er den Begriff ohne Restbedenken einfach fallen lassen kann *Spaß*

Es geht darum, dass in jedem Punkt stets alles anwesend ist, was (konsistent?) anwesend sein kann - und zwar in einem Rahmen, der vor den Naturgesetzen steht.

Sorry, muss das übersehen haben... ich dachte dein "Antinichts" besteht nur aus einem Punkt =)
Wobei ich mir schwer vorstellen kann, daß ein Punkt tatsächlich existiert, er ist ja unendlich klein bzw so nur eine Koordinate...

[Fuzzlix]

Das Problem, welches wir in Moment in unserer Diskussion haben, ist vielleicht gar keines. Natürlich kann ich sagen, dass die innere Struktur eines Punktes alle Naturgesetze enthält und alle n-dimensionalen Universen und und und. Dann kann ich sagen: Die inner Struktur eines Punktes beschreibt Alles. Dabei ist der Begriff Alles, obwohl ihm ein Hauch Absolutheit anhaftet, selbst unscharf.

[seeker]

seeker hat geschrieben:Es geht darum, dass in jedem Punkt stets alles anwesend ist, was (konsistent?) anwesend sein kann - und zwar in einem Rahmen, der vor den Naturgesetzen steht.

Sorry, muss das übersehen haben... ich dachte dein "Antinichts" besteht nur aus einem Punkt =)
Wobei ich mir schwer vorstellen kann, daß ein Punkt tatsächlich existiert, er ist ja unendlich klein bzw so nur eine Koordinate...

...und damit hast du einen Knackpunkt ( ) gefunden, der mir auch nicht gefällt und weiterem Nachdenken bzw. weiterer Diskussion bedarf.
Meine Antwort lautet derzeit, dass man sich nicht so sehr an dem Wort "Punkt" aufhängen sollte (und auch nicht am Begriff Dimension). Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "über-überall" oder so ähnlich (...da fehlen der Sprache die Worte). Man kann auch folgern, dass "kein Punkt" (=>Nichts) und "absolut alle überhaupt möglichen Punkte" (=>Anti-Nichts) auch identisch sein müssen. Damit besteht meine Nichts/Anti-Nichts-Dualität (die ja eine vollständige Einheit bildet) in diesem Aspekt gleichzeitig aus keinem Punkt und allen Punkten und steht somit logisch vor dem Begriff "Punkt" ...wobei ein Punkt einerseits ein Objekt ist und andererseits ein Anti-Objekt (= ein punktförmiges Loch) - und drittens (da hat Fuzzlix Recht), gleichzeitig da ist und nicht da ist, also etwas unbestimmtes hat.

Jedenfalls müssen nach meinem Konzept Nichts und Anti-Nichts in jeder Hinsicht (bis auf eine) exakt identisch sein bzw. gleich in jeder Eigenschaft.
Falls das nicht geht, fällt das Kozept zusammen.

Ich würde aber auch gerne das restliche Konzept von Fuzzlix noch gerne durchgehen.
Es sollte nicht untergehen, nur weil ich die Diskussion in eine andere Richtung gezogen habe...
Das ist doch in deinem Sinne Fuzzlix?

Daher würde ich entweder hier zweigleisig weitermachen wollen oder evtl. einen eigenen Thread zur Frage "Was ist das genaue Gegenteil des Nichts?" (oder so ähnlich) aufmachen.

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Hallo Seeker.
Um ehrlich zu sein, möchte ixh hier lieber meinen eigenen Ansatz diskutieren. Ich werde mich aber sehr gerne auch zu Deinem Ansatz äussern, sobald du deinen eigenen Tread aufgemacht hast.
Fuzzlix.

[seeker]

Ist gut. Wobei ich immer noch einige Berührungspunkte sehe... Meine These widerspricht dir auch m. E. gar nicht. Andererseits ist zu meinem Ansatz vielleicht auch (vorerst) schon alles Wesentliche gesagt...

Wir machen es so: Wenn noch Beiträge zu meinem Ansatz kommen sollten und ich sehe, dass die weitere Besprechung deiner Arbeit weiterhin darunter leiden könnte, werde ich ein neues Thema dazu aufmachen und diese dann dorthin verschieben (das macht mir zwar Arbeit, aber ich mache das dann...).

Um zu deinem Thema (bei den weiteren Schlussfolgerungen) noch etwas Sinnvolles zu schreiben, brauche ich evtl. noch etwas Zeit.
Du siehst ja: Es ergeben sich gerade noch andere interressante Themen und ich muss mal schauen, wann ich zu was komme...

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Natürlich habe ich nichts gegen alternative Ideen und Herangehensweisen. Wir müssen nur aufpassen dass wir den richtigen Wortschatz benutzen. Ansonsten reden wir aneinander vorbei und meinen vieleicht wirklich das gleiche.
Viel interessanter für mich ist die Frage, in wie weit meine Gedankenkette trägt, wo sie auf Widerspruch und/oder Unverständnis stößt.
Ich halte es jedenfalls für geboten, dass wir uns auf einen Wortschatz aus der Quantenwelt und darunter einigen.

Fuzzlix.

[Fuzzlix]

Hallo zusammen.

Ich habe die letzten Tage über die Tatsache nachdenken müssen, dass eine Forschergruppe gemeldet hat, das Higgs-Boson gefunden zu haben. Nun hatte ich ja kurz vorher folgendes geschrieben:

1. ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Higgs-Teilchen geben soll. Sollten meine Formeln richtig sein, so bedeutet Spin==0:raumartig und Spin<>0:objektartig. Was nur bedeuten kann: Ein Teilchen mit Spin 0 gibt es nicht. Diese Aussage ist eine singuläre Aussage und somit falsch - jedenfalls in ihrer Absolutheit. Das Übertragungsmedium für die Gravitation ist der Raum selbst und dieser wird beschrieben als eine Aneinanderreihung von Einheitsstrecken ^3. Die Einheitsstrecke ist beschrieben als ein virtuelles Objekt. Somit habe ich Recht und die Formeln der Higgs-Teilchen-Fander auch. Nur ein reines Teilchen wird das Higgs in unserem Raum höchstwahrscheinlich nicht.

Wie kann das zusammen passen?
Ein Higgs-Befürworter könnte mich jetzt mit meinen eigenen Mitteln schlagen, wenn ich sage:
(1a) Das Higgs existiert nicht.
Er könnte auf die Singularität dieser Aussage verweisen und mit der gegenteiligen Aussage eine vollständige Aussage bilden:
(1b) das Higgs existiert.

Was für Schlussfolgerungen kann aus diesem Aussagenpaar gezogen werden? (Behalten wir im Auge, dass die Suche nach dem Higgs mit statistischen Methoden erfolgt - also mit Wahrscheinlichkeiten.)
(2a) Die Existenz des Higgs kann mit den Messergebnissen abgeleitet werden.
(2b) Die Nicht-Existenz des Higgs kann aus den Messergebnissen abgeleitet werden.
und:
(3) Die Falschheit der Aussagen (2a) und (2b) lässt sich aus den Messergebnissen nicht ableiten.

Es ist mit den Messergebnissen wie der Ritt aus einer Rassierklinge. Die Frage nach der Existenz des Higgs ist meiner Ansicht nach genau so schwehr zu beweisen/widerlegen, wie die Frage zu beantworten, ob der Ereignishorizont einen Schwarzen Loches zum Inneren oder Äußeren des Loches gehört.

Euer Fuzzlix.

[Fuzzlix]

Aus Nichts kann nichts werden. Das scheint plausibel. Vielleicht muss auch die Existentwerdung laut Gesetz 1 (G1) in zwei Schritten erfolgen. Sollte an meiner Theorie etwas dran sein, dann würde es ja bedeuten, das Higgs ist weder nichtexistent noch existent - es ist virtuell - also irgend ein Zwischending zwischen nichtexistent und existent. Erst die Wechselwirkung zwischen diesen "Zwischendingern" lässt etwas Existierendes entstehen.

Möglicher Weise.

Euer Fuzzlix.

[seeker]

Fuzzlix, vielleicht sollten wir zunächst mal ein paar grundsätzliche Dinge näher anylsieren, damit wir und auch du mehr Klarheit darüber erhältst, was du da eigentlich tust und was das ist, was dabei herauskommt bzw. herauskommen soll -oder kann.


Daher folgende Fragen:

Was ist dein Konzept bzw. was soll dein Konzept werden?
Du nennst es zwar einen Rechenvorschlag, aber ist es nicht in Wahrheit der Versuch einer "Theorie von allem"?

Welche Grundannahmen benötigst du und wie gehst du dabei vor (Methode)?
Nimmst du z.B. an (bzw. musst du nicht annehmen), dass alles letztlich vollständig reduzierbar auf ein einziges Element ist und auch dass die Welt Mathematik IST bzw. vollständig mathematisch beschreibbar ist?

Welchen Zweck erfüllt es -bzw. soll es erfüllen? Was kann/soll es uns (besser) erklären?

Was ist der Preis deines "dualen" Ansatzes? Welche eindeutigen Aussagen kann es überhaupt noch theoretisch machen, welche nicht?


Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Was ist dein Konzept bzw. was soll dein Konzept werden?
Du nennst es zwar einen Rechenvorschlag, aber ist es nicht in Wahrheit der Versuch einer "Theorie von allem"?

Das kann ich nicht entscheiden. Ich möchte nur (zuerst für mich selbst) die Frage beantworten, wie alles begann. Alles was ich in meiner Arbeit beschrieben habe, ist möglicherweise eine richtige Beschreibung des Raumes bzw. des Vakuums. Zu einer TOE fehlt noch die Beschreibung der Ladung, der Masse/Körper und der Masse/Energie. Ich mit meinen unzureichenden mathematischen Fähigkeiten bin dazu nur schwehr in der Lage. Somit möchte ich bei der Benennung meiner Arbeit bleiben wollen. Obwohl ich es für möglich halte, das wir hier den Anfang einer "unendlichen Geschichte" der Gesetzbildung in der Hand halten.

Welche Grundannahmen benötigst du und wie gehst du dabei vor (Methode)?
Nimmst du z.B. an (bzw. musst du nicht annehmen), dass alles letztlich vollständig reduzierbar auf ein einziges Element ist und auch dass die Welt Mathematik IST bzw. vollständig mathematisch beschreibbar ist?

Eine Grundannahme ist, dass sich alles vom Einfachen zum Komplizierteren entwickelt. Dinge, die einmal geschehen sind, können so wieder geschehen.
Und die wichtigste Grundannahme: Der Weg vom Nichts zur Planck-Welt ist kausal. Die Gesetzbildung ist kausal. Ohne diese Grundannahme wäre eine Suche nach Ursachen nicht erfolgversprechend.
Das Problem vor dem ich stand, war das es scheinbar keine Möglichkeit gab, unterhalb die Planck-Größen zu kommen. Die einzige Möglichkeit die ich sah, war die Annahme, dass unsere Welt und unsere Naturgesetze eine fraktale Struktur haben und wir somit auch heute noch die Gesetze beobachten können, die vor der Planck-Welt entstanden und zu dieser führten. Stellen wir uns zur Veranschaulichung meines Gedankenansatzes einmal das bekannte Apfelmännchen als 3-dimensionales Gebirge dar. Die zugrundeliegende Formel ist sehr einfach - die resultierende Struktur hochkomplex. Ich erinnerte mich daran als ich das erste Mal Fotos von Rastertunnelmikroskopen sah. Einzelne Atome sind zu erkennen - wirklich? Alles was wir sehen, ist eine wie auch immer geartete Hüllkurfe die beim Abtasten des Atoms von außen entsteht. über die innere Struktur des abgetasteten Atoms erfahren wir so nichts. Ich wollte die innere Struktur der Planck-Welt erkunden.

Welchen Zweck erfüllt es -bzw. soll es erfüllen? Was kann/soll es uns (besser) erklären?

Mich hat die unbeantwortete Frage beschäftigt, wie es Zur Planck-Welt kommen konnte. Ab der Planck-Welt hat die Wissenschaft die Naturgesetze schon recht gut beschrieben. Außerdem beschäftigten mich viele scheinbare Paradoxien wie z.B. die Anzahl der existierenden Dimensionen oder warum aus nichts etwas werden konnte. Die Frage die uns alle beschäftigt ist doch, wie unsere Naturgesetze zustande kamen. Nehmen wir nur Gödels Unvollständigkeitssatz. Seine Ursache sehe ich im ersten Werden, wo bereits Umbestimmtheit im Aussagensystem enthalten ist. ist es einmal geschehen, so wird es wieder so geschehen. Jedes Aussagensystem enthält Unbestimmtheit! - oder es ist unvollständig. Oder nehmen wir die Eulersche Identität: sie ist die exakte geometrische Beschreibung der ersten 2-dimensionalen Fläche. usw..

Was ist der Preis deines "dualen" Ansatzes? Welche eindeutigen Aussagen kann es überhaupt noch theoretisch machen, welche nicht?

Der Preis meines Ansatzes waren 13 jahre Kopfschmerzen und Waldspaziergänge
Eine Theorie, die die Planck-Welt beschreiben will, muss diese komplett beschreiben - also auch die Unschärfe. Sie muss die Gesetze und die Unbestimmtheiten benennen. Der bisherige Fehler bei der Beschreibung des Anfanges war es, die Unbestimmtheit/Unschärfe als einen Störfaktor zu betrachten. Aus meiner Sicht ist die Unbestimmtheit ein sehr aktives Element, welches aus einer toten, statischen Geometrie einen aktiven, sich entwickelnden Raum macht.
Am Anfang war die Unbestimmtheit maximal und die Bestimmtheiten/Gesetze nicht existent. Allmählich, im Laufe der Gesetzbildung, steigt die Bestimmtheit/Naturgesetze ständig an und beschränken die Möglichkeiten der Unbestimmtheit. Trotzdem wird die Unbestimmtheit immer existent bleiben und immer noch sehr groß bleiben.

Ich könnte noch sehr viel mehr dazu schreiben. Sicher giebt es später dazu noch Gelegenheit.

Euer Fuzzlix.

[seeker]

Danke für die Antworten.
Ich denke man kann über sie sicherlich jahrelang immer mal wieder nachdenken. Ich finde es jedenfalls hilfreich manchmal innezuhalten und solche Grundsatzfragen zu stellen.

Eine Grundannahme ist, dass sich alles vom Einfachen zum Komplizierteren entwickelt. Dinge, die einmal geschehen sind, können so wieder geschehen.
Und die wichtigste Grundannahme: Der Weg vom Nichts zur Planck-Welt ist kausal. Die Gesetzbildung ist kausal. Ohne diese Grundannahme wäre eine Suche nach Ursachen nicht erfolgversprechend.

Kausalität, Determiniertheit, Berechenbarkeit und Mathematik sind nicht ohne weiteres gleichzusetzen.
Du vermischst Betrachtungen über Mathematik mit Betrachtungen über Natur, ohne beweisen zu können, dass du das darfst. Das ist eine Grenze deiner Betrachtungen, die man kennen sollte.
Es geht dabei um Fragen wie: "Ist ein Punkt ein physikalisches bzw. natürliches Objekt?" oder auch nur "Ist die mathematische Beschreibung eines Punktes eine Beschreibung, die auch auf die Natur selbst angewendet werden darf?"

Noch kurz zu deinem Beispiel mit Gerade, Punkt und Kreis mit unendlichem Durchmesser:

Warum nicht ein Dreieck mit unendlichem Durchmesser oder eine unendlich lange, geschlossene Schlangenlinie, oder...?
Wir kommen hier sehr schnell von einer Dualität (zwei mögliche Beschreibungen einer Geraden) zu einer unscharfen Pluralität (unenedlich viele mögliche Beschreibungen einer Geraden).
Die Eigenschaften "unendlich lange" und "geschlossen" scheinen sich hier zu widersprechen.

Vielleicht kann dir auch das hier noch Denkanstöße geben und weiterhelfen:

Synthetische Geometrie

In seinen Elementen hat Euklid eine explizite Definition einer Geraden gegeben, die dem anschaulichen Bild entspricht. Für Sätze und ihre Beweise spielt diese Definition jedoch keine Rolle. Moderne Axiomensysteme verzichten daher auf eine solche Definition.

Eine Gerade ist in diesem Fall ein Begriff, auf den die einzelnen Axiome Bezug nehmen. Ein Beispiel ist das erste Axiom aus Hilberts Axiomensystem:

Zwei voneinander verschiedene Punkte P und Q bestimmen stets eine Gerade g.

Die Bedeutung des Begriffs Gerade ergibt sich aus der Gesamtheit der Axiome. Eine Interpretation als eine unendlich lange, unendlich dünne Linie ist nicht zwingend, sondern nur eine Anregung, was man sich anschaulich darunter vorstellen könnte.

In der projektiven Ebene sind die Begriffe Punkt und Gerade sogar vollständig austauschbar (Dualität). Damit ist es hier möglich, sich eine Gerade als unendlich klein und einen Punkt als unendlich lang und unendlich dünn vorzustellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade


Du scheinst mir in deiner Betrachtung stillschweigend von folgender Annahme auszugehen:

"Wenn ich vom Nichts ausgehe, daraus einen Punkt konstruieren kann und daraus wiederum einen n-dimensionalen Raum, dann muss dieser n-dimensionale Raum logischerweise alles enthalten, was überhaupt existieren kann."

Du gehst von einer mathematisch-geometrischen Konstruktion aus (begründest diese aber z.T. durch physikalische Betrachtungen aus der QM) und nimmst an, dass diese auch für die Natur in einem absoluten, ausschließlichen Sinne Gültigkeit haben muss.
Diese Annahme ist aber erst noch zu beweisen. Der Beweis wird m. E. leider unmöglich sein. Es ist überhaupt nicht klar, ob alles was IST letztlich Geometrie ist.

Beste Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Kausalität, Determiniertheit, Berechenbarkeit und Mathematik sind nicht ohne weiteres gleichzusetzen.
Du vermischst Betrachtungen über Mathematik mit Betrachtungen über Natur, ohne beweisen zu können, dass du das darfst. Das ist eine Grenze deiner Betrachtungen, die man kennen sollte.

Ich stimme Dir hier weitestgehend zu. Das Problem mit den eigenen Brettern vor dem Kopf ist es, dass man sie meistens selbst nicht sieht Dafür gibt es ja den Dialog und die Diskussion. Sicher habe auch ich meine Grenzen.

Es geht dabei um Fragen wie: "Ist ein Punkt ein physikalisches bzw. natürliches Objekt?" oder auch nur "Ist die mathematische Beschreibung eines Punktes eine Beschreibung, die auch auf die Natur selbst angewendet werden darf?"

Die Begriffe Punkt, Gerade, usw. sind Begriffe aus unserer bekannten Verstandeswelt, welche in bestimmten Grenzen geeignet sind, Vorgänge in der Natur zu beschreiben. Ich halte die Begriffswelt der Geometrie und Mathematik für ein Modell unseres Verstandes, um Vorgänge in der Natur erfassbar und verstehbar zu machen. Geometrie und Mathematik sind somit nur ein Modell der Natur, mit dem wir bestimmte Dinge anschaulich formulieren können.

Warum nicht ein Dreieck mit unendlichem Durchmesser oder eine unendlich lange, geschlossene Schlangenlinie, oder...?

Ich versuche in meinem Modell in erster Linie Wechselwirkungen zu beschreiben. Wechselwirkungen geschehen zwischen zwei Partnern und nicht zwischen drei. Wechselwirken 3 Partner, so meiner (momentanen) Ansicht nach paarweise nacheinander und/oder abwechselnd. Damit kommt in so eine Dreierbeziehung automatisch Unbestimmtheit, da jedes einzelne Wechselwirkungsergebnis eine Portion Unschärfe enthält.

Noch kurz zu deinem Beispiel mit Gerade, Punkt und Kreis mit unendlichem Durchmesser:
Wir kommen hier sehr schnell von einer Dualität (zwei mögliche Beschreibungen einer Geraden) zu einer unscharfen Pluralität (unenedlich viele mögliche Beschreibungen einer Geraden).

Ich halte hier den Begriff des singulären Objektes für wichtig und fundamental. Ein singuläres Objekt wird von nichts wahrgenommen und ist somit so gut wie nicht existent, da ich keine Beziehungen zu irgend etwas anderem beschreiben kann. ich kann mir natürlich die Gerade/Dimension (oder sollte ich besser sagen: deren höhersymmetrischen Vorgänger von Gerade und Kreis) in jedweder beliebigen Form vorstellen aber nur seine gerade und kreisförmige Form erlauben es Beziehungen/Gesetzmäßigkeiten zu einem anderen Punkt zu definieren. Alle anderen als diese zwei Formen der Geraden mögen existieren aber sie wirken nicht gesetzbildend.

Euer Fuzzlix.

[Fuzzlix]

Ich habe mir noch einmal den Wikipediaartikel zur Geraden durchlesen. Aus meiner Sicht beschreiben bisherige Axiomensysteme nur die äußere Geometrie einer Geraden. Die innere Geometrie, welche zweidimensionale ist, war bisher nicht beschrieben. Im Rahmen einer statischen Geometrie ist das ok, aber für die Beschreibung einer Wechselwirkung nicht ausreichend. In der Geometrie befinden sich auf einer Geraden beliebig viele beliebig dicht gepackte Punkte. In meinem Raummodell befindet sich zwischen zwei Punkten etwas, was sich mit den Begriffen des eindimensionalen Raumes nicht beschreiben lässt. (ebenso wenig wie sich das Innere eines schwarzen Loches mit dem dreidimensionalen Raum beschreiben lässt.)

Einen weiteren Unterschied sehe ich im möglicherweise unterschiedlichen Umgang mit dem Begriff "parallel". Dieser hängt eng mit dem Begriff unendlich zusammen und ich bin nun einmal immer noch davon überzeugt , dass sich Unendlichkeiten nicht realisieren. Nur das Nichts ist unendlich. Selbst der erste Punkt ist endlich.

Während ich diese Sätze schreibe, merke ich, dass ich mir gerade selbst widersprochen habe. Ich hatte geschrieben:
Die Wechselwirkung zwischen Punkten sei die Gerade.. Von dieser Aussage müsste ich mich entweder trennen oder den Begriff der Geraden im soeben beschriebenen Sinne erweitern. Aber dann wäre die Gerade für die Mathematiker keine Gerade mehr. Vielleicht brauchen wir dafür einen neuen Namen? An der Einheitsstrecke S0 hatte ich die Dinger schwarzer Körper / Fläche / Strecke genannt.

Euer Fuzzlix.

[gravi]

Ich hatte geschrieben:
Die Wechselwirkung zwischen Punkten sei die Gerade.. Von dieser Aussage müsste ich mich entweder trennen oder den Begriff der Geraden im soeben beschriebenen Sinne erweitern. Aber dann wäre die Gerade für die Mathematiker keine Gerade mehr. Vielleicht brauchen wir dafür einen neuen Namen? An der Einheitsstrecke S0 hatte ich die Dinger schwarzer Körper / Fläche / Strecke genannt.

Euer Fuzzlix.

Die Gerade könnte ja auch 'ne "Krumme" sein (nennt man wohl auch Geodäte)

Gruß
gravi

[Fuzzlix]

Und da sind sie wieder,meine drei Probleme: Mathematik,Mathematik und Mathematik. Spätestens bei dem was ich auf Wikipedia zur Gradienten lese, verstehe ich nur noch Bahnhof. Ich verstehe einfach die ganze Formelsprache nicht. Aber vielleicht ist das auch gar nicht so schlimm. Dafür giebt es ja Euch matematischen. Ich bin und bleibe ein Amateur. Vielleicht gilt ja auch hier das Gesetz 1: Zu allem braucht es zwei. Zum einen die Mathematischen und wissenschaftlichen die (fast) alles wissen und zum anderen den der nichts weiss - naja vielleicht ein bischen was.
Wenn ich eine gute Idee gehabt haben sollte und diese auf fruchtbaren Boden fallen sollte, dann würde es mich freuen. Ich werde mich wohl aus diesem Thema weitestgehend wieder ausklinken, denn was ich beitragen konnte habe ich getan. Den Rest schafft ihr schneller und besser als ich.

Euer Fuzzlix.

[Helium2]

Hallo,

die Antwort ist im Prinzip einfach.
In der ens-These wird es etwa so hergeleitet, dass NICHTS=ETWAS sein muss:

Wolker geht davon aus, dass wir beobachten können, dass ETWAS ist. Das bezeichnet er als unsere Ausgangsbasis. Er definiert ferner, dass alles etwas ist, ganz unabhängig davon, ob wir es beobachten können oder nicht.
Er geht davon aus, dass alles was ist, ein Etwas benötigt, in dem es existent sein kann.
Ferner legt er dar, dass ein Etwas, das in irgendeiner Form existiert, sich immer innerhalb einer definierbaren Zone von etwas Anderem befinden muss oder selbst unendlich sein muss.
Auf die Frage nach dem "Warum?" argumentiert er so, dass dieses Etwas seinerseits ein anderes Etwas für seine begrenzte Existenz benötigen würde, oder wie bereits dargelegt, selbst unendlich sein müsste. Das gilt nach Wolkers Ansicht für jede gedachte stoffliche, feinstoffliche oder wellenartige Existenz.
Er betont, dass ein Etwas mit Grenzen wiederum den Fakt ergäbe, dass es nach seinen Grenzen ein weiteres Etwas geben müsste.
Wolker ist der Ansicht, dass wir lediglich sagen könnten, dass sich die, nach unserer Definition, begrenzte Existenzform von X in einer Zone der Existenzform von Y befindet. Dies geht unendlich so weiter. Er benennt dieses Etwas als Vakuum. Warum er dies tut, wird von ihm im weiteren Verlauf seiner These exakt definiert.
Er fordert den LEser zum Selbsttest auf. Dabei soll sich der Leser irgend etwas vorstellen und dessen Grenzen beschreiben. Dann soll der Leser gedanklich beobachten, was die Grenzen dieses Etwas umgibt. Danach soll sich der Leser erneut die Grenze dieser Umgebung denken und definieren usw.
Walker fordert den Leser fortfolgend dazu auf, dass, wenn er davon überzeugt ist, dass es tatsächlich nach logisch korrekten Richtlinien nie enden wird, das Gedankenexperiment zu beenden. Sein Wunsch ist es jedoch, das Experiment so lange weiter zu führen, bis der Leser selbst von Unendlichkeit überzeugt ist, oder eben nicht.
Nach Wolkers Meinung sind Grenzen von uns nur - nach unserer menschlichen Auffassung von Grenzen - definierbar.
Er schlussfolgert, dass der Begriff Vakuum, mit einer Begrenzung nicht definierbar ist und aus diesem Grunde geht er von einem ewigen und unendlichen Vakuum aus.
Wolker geht auf die Frage, ob die Unendlichkeit ewig ist, sehr genau ein und lädt auch hierbei den Leser zu einem Gedankenspiel ein.
Er fordert den Leser dazu auf, mit ihm gemeinsam logisch zu analysieren.
Wolker stellt die Frage: Wenn die Unendlichkeit einen Anfang gehabt hätte, wo wäre sie dann vor ihrem Anfang gewesen? Darauf gäbe es nach wolkers Meinung keine logische Antwort.
Weiterhin folgen diese Fragen: In welchem Medium wurde sie zur Unendlichkeit, wenn nicht bereits Unendlichkeit vorhanden war. Was war anstatt der Unendlichkeit?
Auch bezüglich dieser Fragen vertritt Wolker die Ansicht, dass es keine logischen Antworten gäbe.
Er schlussfolger daraus, dass die Unendlichkeit nach den Regeln der Logik ewig und unendlich sein muss und dass die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass es NICHTS im Sinne unseres menschlichen Denkens nicht gibt. Das Nichts ist nach Wolkers Auffassung ein menschlicher Irrtum und das sowohl in philosophischer wie auch in physikalischer Hinsicht.
Er ergänzt, dass wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden müssen, dass NICHTS nicht das Fehlen jedweder Existenz ist, sondern, dass NICHTS=ETWAS und somit eine eigene Existenz ist, deren Natur wir bislang noch nicht ausreichend erkannt haben und noch nicht exakt definieren können.
Als simples Beispiel führt er auf, dass er, wenn er eine Tasse mit Tee ausschüttet, nicht behaupten kann, dass nun nichts mehr in der Tasse ist. Er betont, dass er nur behaupten könnte, dass kein Tee mehr in der Tasse ist. Wolker ist davon überzeugt, dass dieses sogenannte „NICHTS“ untrennbar mit dem gleichzusetzen ist, was als „ETWAS“ bezeichnet wird. Der Fehler liegt nach seiner Meinung nicht in der Sache, sondern an der sprachlichen Definition und Anwendung von NICHTS.
Wolker stellt in Folge die Frage, ob die ewige Unendlichkeit plötzlich verschwinden könnte.
Er stellt folgende Fragen: Wenn die ewige Unendlichkeit plötzlich verschwinden würde, was wäre dann unendlich dort, wo sie zuvor unendlich war? Wohin könnte die Unendlichkeit verschinden?
Dann schlussfolgert er: Sie ist selbst unendlich und somit gibt es keine weitere Möglichkeit für ein Verschwinden. Da Unendlichkeit keine Grenzen hat, kann sie sich von außen her auch nicht nach innen zusammenziehen, da es kein logisch definierbares Außen oder Innen gibt.
Einzig wahr ist es nach Wolkers Meinung, dass sich von uns definierte Zonen der ewigen Unendlichkeit verändern.
Es weist darauf hin, dass wir die gesetzmäßige Natur dieser Veränderungen beobachten können.
Es sind nach Wolkers Auffassung ständige Veränderungen nach gut erkennbaren und nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten, die fließend ineinander greifen.

Dazu muss das Folgende erwähnt werden. Wolker stellt einen völlig neuen unendlichen Materie/Energie-Kreislauf vor. Er verneint Raum als existierendes ETWAS und setzt an seine Stelle das ewige und unendliche Vakuum mit seinen Quantenfeldfluktuationen. Über die Quantenfeldtheorie und die virtuellen Teilchen beschreibt er dann den Beginn eines Materie/Energiekreislaufs. Der Kreislauf wird bei Schwarzen Löchern abgeschlossen, die nach seiner Definition das, was wir als Materie bezeichnen, wieder in Vakuumenergie zurückverwandeln. Er geht dabei von verschiedenen Vakuumsdichten aus, die vermehrt zur Erzeugung von virtuellen Teilchen neigen. Virtuelle Teilchen entlarvt er als physische Teilchen und er legt dar, dass diese nicht zwingend in Teilchen-Antiteilchenpaaren auftreten und sich wieder zerstrahlen müssen, wenn nicht von einem geschlossenen, sondern von einen endlosen System ausgegangen wird. Dabei geht er auch ausführlich auf die Thermodynamik in verschiedenen Systemen ein. Für Wolker gibt es somit kein NICHTS in der bisherigen Bezeichnung mehr, sondern nur ETWAS. ens bedeutet auch das Sein oder das Seiende.

[seeker]

Willkommen Helium2!

Zunächst noch zwei Hinweise:

Es kann wegen dem Urheberrecht Probleme bereiten, wenn man aus Büchern längere Textpassagen zitiert - es sei denn, man hat das Einverständnis des zitierten Autors oder ist selbst eben jener.
Bei Web-Zitaten sollte man unbedingt immer den Web-Link mit angeben.

Wir hatten in letzter Zeit leider mehrmals Probleme mit Autoren, die anscheinend versucht haben hier Schleichwerbung zu platzieren (es entstand dabei in der Vergangenheit manchmal leider auch der Eindruck, dass solche Personen gar nicht an unserem Forum interessiert waren, sondern nur am Bekanntmachen/Verkaufen ihres Buches) und sind daher in dieser Richtung zurzeit etwas (über?)-empfindlich. Ich bitte dafür für Verständnis.
Sollen hier eigene Bücher (besonders als Neu-Mitglied) besprochen werden, so sollte man das unbedingt vorher mit dem Admin (gravi) per PN oder E-Mail abklären. Ich will dir dabei auch nichts unterstellen, schreibe dies nur zur Vorbeugung.

Grundsätzlich können jedoch Bücher gerne diskutiert werden. Das Ziel der Diskussion sollte dabei die Besprechung des Inhalts eines Buches sein und nicht seine Verbreitung.

Ansonsten wünsche ich dir hier viel Spaß bei den Diskussionen!

Auf den Inhalt deines Beitrags versuche ich später noch einzugehen, wenn ich mehr Zeit habe.

Beste Grüße
seeker

[Helium2]

Willkommen Helium2!

Zunächst noch zwei Hinweise:

Es kann wegen dem Urheberrecht Probleme bereiten, wenn man aus Büchern längere Textpassagen zitiert - es sei denn, man hat das Einverständnis des zitierten Autors oder ist selbst eben jener.
Bei Web-Zitaten sollte man unbedingt immer den Web-Link mit angeben.

Stimmt, absolut korrekt. Da war ich zu voreilig. Ich habe den Text entsprechend geändert.

Wir hatten in letzter Zeit leider mehrmals Probleme mit Autoren, die anscheinend versucht haben hier Schleichwerbung zu platzieren (es entstand dabei in der Vergangenheit manchmal leider auch der Eindruck, dass solche Personen gar nicht an unserem Forum interessiert waren, sondern nur am Bekanntmachen/Verkaufen ihres Buches) und sind daher in dieser Richtung zurzeit etwas (über?)-empfindlich. Ich bitte dafür für Verständnis.
Sollen hier eigene Bücher (besonders als Neu-Mitglied) besprochen werden, so sollte man das unbedingt vorher mit dem Admin (gravi) per PN oder E-Mail abklären. Ich will dir dabei auch nichts unterstellen, schreibe dies nur zur Vorbeugung.

Ich kann das nachvollziehen. Vor allem dann, wenn es regelmäßig passiert. Ich liebe Astronomie, Astrophysik, Kosmologie & Co. und werde Chris Wolker nicht mehr in den Mund nehmen. Ich bin momentan einfach sehr euphorisch.

Grundsätzlich können jedoch Bücher gerne diskutiert werden. Das Ziel der Diskussion sollte dabei die Besprechung des Inhalts eines Buches sein und nicht seine Verbreitung.

Ansonsten wünsche ich dir hier viel Spaß bei den Diskussionen!

Eine Buchbesprechung würde mich sehr interessieren, da ich die ens-These als einen Ansatz verstehe, den ich für mich persönlich als echte Alternative zum Big Bang verstehe. Doch damit werde ich noch warten, bis sich die These mal verbreitet hat. Sonst muss ich alles darlegen, was in dem Buch steht und es hat weit über 300 Seiten Es gibt genaug andere spannende Themen hier am Board, wie ich bereits las.

Beste Grüße

H²

[Fuzzlix]

Hallo zusammen.

Eine vollständige Aussage...
- muss Bestimmtheit enthalten
- muss Unbestimmtheit enthalten

Wie kommt es also, dass die Formeln unserer Naturgesetze so bestimmt sein können bzw. sind?
Nemen wir beliebige Formeln der Form: y=f(t)
- Sie enthalten Bestimmtheit in Form eines exakten mathematischen Zusammenhanges f
- Sie enthalten Unbestimmtheit in Form des Operanden t

Setzen wir für t einen bestimmten Wert ein und berechnen ein bestimmtes y, so ist das bestimmte Ergebnis y beliebig unwahrscheinlich.

Mithin ist, von einem quantenmechanischen Standpunkt betrachtet, auch die Aussage 1+1=2 beliebig unwahrscheinlich.
(Hoffentlich läuft mir jetzt kein Mathematiklehrer über den Weg.)

Euer Fuzzlix.

[seeker]

etzen wir für t einen bestimmten Wert ein und berechnen ein bestimmtes y, so ist das bestimmte Ergebnis y beliebig unwahrscheinlich.

Was meinst du? Meinst du, dass weil wir t willkürlich wählen, bekommen wir auch ein willkürliches y?

Wie kommt es also, dass die Formeln unserer Naturgesetze so bestimmt sein können bzw. sind?
Nemen wir beliebige Formeln der Form: y=f(t)
- Sie enthalten Bestimmtheit in Form eines exakten mathematischen Zusammenhanges f
- Sie enthalten Unbestimmtheit in Form des Operanden t

Wenn wir mit einer Formel etwas anfangen wollen, also etwas aussagen, dann kommt noch ein weiteres unscharfes Element hinzu: Die Bedeutung der Formel.
Diese Bedeutung steckt aber nicht in der Formel selbst, sondern muss von uns (mit Worten) erklärt werden. Täten wir das nicht, so könnte z.B. die obige Formel alles mögliche bedeuten und wäre daher physikalisch gesehen wertlos.
Worte bzw. Sprache ist jedoch wiederum prinzipiell nicht beliebig exakt...

Es kann also nicht nur darum gehen, was ist, sondern es muss auch darum gehen, was wir überhaupt sagen können - und wie exakt.

(Ich lese gerade wieder an dem Weizsäcker (Die Einheit der Natur), deshalb kommen mir solche Gedanken... )

Beste Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Hallo Seeker.
Natürlich ist das Ergebnis y einer Berechnung bei exaktem t ebenso exakt.
So gesehen stimmt ja auch das 1+1 2 ergibt - aber das ist in der Quantenwelt nur die eine Hälfte der Beschreibung des Rechenergebnisses. Wenn ich diese Rechenaufgabe ohne jeden Bezug zur Realität aufstelle - sie also nicht in einen Kontext stelle, kann ich über den Wert des Rechenergebnisses keinerlei Aussage machen. Wollten wir diese singuläre mathematische Gleichung zu einer quantenmechanisch vollständigen Aussage erweitern, so müssten wir ergänzen: Das Ergebnis 2 ist beliebig unwahrscheinlich - aber von allen Ergebnissen das wahrscheinlichste.

(Das klingt ziemlich dünn oder?)

Euer Fuzzlix

[seeker]

Das verstehe ich nicht ganz.
Wenn du in den Gleichungen der QM rechnest, dann erhälst du Ergebnisse, die äußerst exakt mit der Realität übereinstimmen.
Das Problem liegt in der Bedeutung dieser Ergebnisse: Sie sagen uns nicht was konkret im Einzelfall passiert, sondern nur was mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert, es sind Wahrscheinlichkeitswerte. Erst der Mittelwert sehr vieler Ereignisse trifft diesen Wahrscheinlichkeitswert exakt (Gesetz der großen Zahl).
Was bei einem Einzelereignis insgesamt und exakt passiert ist nicht berechenbar.
Insofern ist dort nur die eine Hälfte der Dinge überhaupt mathematisch fassbar (...oder gar existent? Darüber lässt sich streiten).

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Soweit sind wir uns ja einig. in meinem Beispiel habe ich auch eine "klassische" Formel geschrieben, welche auf den ersten Blick keine Unbestimmtheit/Wahrscheinlichkeit zu enthalten scheint. Die Frage für mich war einfach: Wie kann es sein, dass diese Formeln die Realität wiederspiegeln, wenn doch die darunter liegende Quantenwelt Unbestimmtheiten/Wahrscheinlichkeiten fordert.

Ich bin ja selbst noch dabei, die richtigen Worte zu finden, um ausdrücken zu können, was meine Formeln ziemlich trocken beschreiben.

Nehmen wir nur das Werden von irgendwas - z.B. dessen was wir zum ersten mal mit den natürlichen Zahlen beschreiben. Das sind die Endpunkte der Strecken, die wir an S0 anreihen. Dabei ist P0 der Anfangspunkt mit dem Wert 0. der Endpunkt der ersten aussen angereihten Strecke erhält den Wert 1 usw. Um aber die die Punkte 1... konstruieren zu können, musste ich vorher die Strecke S0 konstruieren - unter Zuhilfename des Punktes Px, welcher den Wert -1 hat/hätte. Also: es gibt (von der Null abgesehen) noch keine einzige natürliche Zahl also auch keine 1, da gibt es schon die -1 um dann mit ihrer Hilfe alle natürlichen Zahlen 1... konstruieren zu können. Aus meiner Sicht ist die -1 eine "virtuelle" Zahl, die sich nie realisiert, die aber als Vorstufe zum Entstehen der natürlichen Zahlen notwendig ist. Auch dieser Entstehungsprozess ist zweistufig: keine Zahlen, virtuelle Zahl, natürliche Zahlen.

[rick]

Nehmen wir nur das Werden von irgendwas - z.B. dessen was wir zum ersten mal mit den natürlichen Zahlen beschreiben. Das sind die Endpunkte der Strecken, die wir an S0 anreihen. Dabei ist P0 der Anfangspunkt mit dem Wert 0. der Endpunkt der ersten aussen angereihten Strecke erhält den Wert 1 usw. Um aber die die Punkte 1... konstruieren zu können, musste ich vorher die Strecke S0 konstruieren - unter Zuhilfename des Punktes Px, welcher den Wert -1 hat/hätte. Also: es gibt (von der Null abgesehen) noch keine einzige natürliche Zahl also auch keine 1, da gibt es schon die -1 um dann mit ihrer Hilfe alle natürlichen Zahlen 1... konstruieren zu können. Aus meiner Sicht ist die -1 eine "virtuelle" Zahl, die sich nie realisiert, die aber als Vorstufe zum Entstehen der natürlichen Zahlen notwendig ist. Auch dieser Entstehungsprozess ist zweistufig: keine Zahlen, virtuelle Zahl, natürliche Zahlen.

Ich glaub ich spreche für einige hier, wenn ich dir sage, das diese Zeilen so gut wie unverständlich sind.

Also: es gibt (von der Null abgesehen) noch keine einzige natürliche Zahl also auch keine 1, da gibt es schon die -1 um dann mit ihrer Hilfe alle natürlichen Zahlen 1... konstruieren zu können. Aus meiner Sicht ist die -1 eine "virtuelle" Zahl, die sich nie realisiert, die aber als Vorstufe zum Entstehen der natürlichen Zahlen notwendig ist. Auch dieser Entstehungsprozess ist zweistufig: keine Zahlen, virtuelle Zahl, natürliche Zahlen.

Schonmal was von den Peano-Axiomen gehört? Für die natürlichen Zahlen, braucht es nur einen Startwert wie 0 oder 1 und eine Inkrement Rechenvorschrift. Dazu noch ein paar andere Axiome um Schleifen und ähnliches zu vermeiden, das wars.