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Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

Beitrag von Fuzzlix » 17. Jun 2012, 18:29

Hallo zusammen.
Ich habe mir an anderer Stelle vor einiger Zeit schon einmal Gedanken gemacht zur Frage: Wie kam es zur Planck-Welt? Wie ich lernem musste, ist es nicht nur wichtig eine Idee zu haben - man muss diese auch angemessen mitteilen können. In den letzten Monaten habe ich mir die Kritiken durch den Kopf gehen lassen. Das Ergebnis dieser Überlegungen möchte ich Euch nun zur Beurteilung vorlegen.
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Die Krux mit dem Kreis (Vorwort)}
Wir fragen uns, wie die Welt begann und wie sie zu ihren Naturgesetzen kam. Dabei stellen wir in Experimenten Fragen an die Natur und hoffen auf Antworten. Oftmals bleiben die Antworten aus, sei es, weil wir die falschen Fragen stellten oder die Experimente ungeeignet waren. Wie verwundert sind wir dann, wenn und die Natur gleich zwei Antworten auf eine Frage gibt.
Wir wissen was eine Gerade ist. Zumindest glauben wir es zu wissen und reagieren irritiert, wenn die Geometrie uns sagt, die Gerade sei ein Kreis. - ein sehr großer zwar, mit dem Umfang unendlich, aber ein Kreis.
Es scheint fast so, als müsse die Natur auf jede quantenmechanische Frage zwei unterschiedliche Antworten geben. Was ist eine Gerade? Was ist ein Photon? Gibt es Unendlichkeiten? Kann aus Nichts etwas entstehen? Ist es vielleicht nicht gerade so, dass die Quantenwelt Widersprüche vereint und gesetzmäßig verbindet?
Ein Photon ist eine Welle! richtig oder falsch? Diese Frage ist so nicht zu beantworten. Das Photon ist ein Teilchen! Auch diese Aussage kann für sich weder als wahr oder falsch bestimmt werden. Erst das Aussagen-Paar aus beiden Aussagen beschreibt die Natur des Photons zutreffend.
Auch die Aussage, die Gerade sei ein Kreis mit dem Umfang unendlich, ist für sich allein keine gültige Beschreibung einer Geraden. Erst im Paar mit der uns geläufigen Beschreibung einer Geraden entsteht eine in der Summe vollständige Beschreibung.
Ist dieses Vereinen von Widersprüchen in der Beschreibung von Quantenphänomenen vielleicht ein Gesetz, welches allen Quantenphänomenen innewohnt? Dieser Frage möchte ich im Weiteren nachgehen und einen möglichen Weg vom Nichts bis zur Planck-Welt aufzeichnen.

Am Anfang war nichts!
Diese Aussage stellt uns bei der Beschreibung des Beginns von allem vor ein Problem. Wie können wir den Anfang von Allem beschreiben, wenn es reinweg nichts gibt, auf was sich Bezug nehmen lässt? Somit können wir auch den ersten Vorgang, welcher etwas entstehen ließ, nicht beschreiben. Wir können lediglich die Veränderung beschreiben, welche eingetreten ist. Um dies zu tun, können wir ein Aussagen-Paar bilden, welche das Davor und das Danach beschreibt. Wir brauchen also zwei Aussagen um aus unserer Perspektive zu beschreiben, was sonst nicht beschreibbar ist.
(1a) Es existiert nichts.
(1b) Das Nichts existiert.
Dieses Aussagenpaar könnte die Beschreibung des Vorganges sein, welcher Existenz von Nichtexistenz trennte. Zu jedweder Erkenntnis über die Natur dieses Vorganges bleibt uns der Weg versperrt. Mit dem Aussagenpaar (1a/b) haben wir die erste vollständige Aussage formuliert und damit die Gesetzmäßigkeiten für vollständige Aussagen geschaffen.
(2a) Die Teilaussagen einer vollständigen Aussage sind unterschiedlich.
(2b) Eine vollständige Aussage besteht aus zwei Teilaussagen.

Wie lässt sich das erste Existierende beschreiben?
(3a) Das Nichts existiert.
(3b) Der Wahrheitsgehalt jeder weiteren Aussage über das Nichts ist unbestimmt.

Dies ist die Beschreibung eines Punktes. Ebenso können wir nun rückblickend das nicht existierende nichts (1a) beschreiben.
(0a) Das nichts ist beliebig unbestimmt.
(0b) Keine Gesetze existieren.

Wir erkennen an dieser Stelle das erste in unserer Welt geltende Gesetz.
(G1) Zu allem benötigt es zwei.

Kausalität und das Nichts
Aber wie nun genau ist der erste Punkt entstanden? Schauen wir uns dazu in der Quantenwelt um, wie sich Kausalität verhält und wie etwas Neues entsteht. Laut Gesetz 1 benötigen wir zwei Ursachen und erhalten zwei Wirkungen. Die zwei Ursachen wechselwirken und das, was entsteht, ist die Wechselwirkung.
(G2) Alles Entstehende ist eine Wechselwirkung.

Nun können wir den Punkt als Wechselwirkung beschreiben. Da es vor dem ersten Punkt nichts (1a) gab, müssen wir den Punkt als Wechselwirkung zwischen nichts (1a) verstehen.
(G3) Voraussetzung für das Entstehen eines Punktes ist nichts.

Die erste Wechselwirkung
Wollten wir diese erste Wechselwirkung beschreiben, so können wir sagen: Die Wechselwirkung zwischen nichts vermittelt nichts Bestimmtes und die Ursachen werden nicht bestimmt verändert.
Der Punkt ist unser erstes geometrisches Objekt. Die Mathematik gibt es noch nicht, auch wenn wir später die erste Wechselwirkung mathematisch darzustellen versuchen. ... naja, warum warten. Setzen wir zur Beschreibung der ersten Wechselwirkung nichts mit nichts in Beziehung und schreiben:
(1.1)
Der Mathematiker wird nun sagen, das Ergebnis dieses Ausdruckes sei undefiniert und er hat Recht damit, denn es gibt noch keine mathematischen Regeln. Bei der Beschreibung der Quantenwelt müssen wir aber zusätzlich auch die zweite Aussage über die Operanden in Beziehung setzen. Dies wäre im Falle der ersten Wechselwirkung die beliebige Unbestimmtheit des Nichts. Wenn ich Unbestimmtheit in Beziehung setze, so erhalte ich nur eine Ergebniswahrscheinlichkeit als Ergebnis. Stellen wir diese Ergebniswahrscheinlichkeit grafisch dar, so erhalten wir eine Gerade - unsere erste Dimension.
(G4) Eine Singularität erzeugt eine neue Dimension.
Diese neue Dimension ist nur im Bereich der Wechselwirkung (in unserem Falle also des Punktes) gültig. Geometrisch betrachtet steht sie somit senkrecht auf allem Vorherigen und so werden es ihr alle weiteren Dimensionen nachtun. Gewissermaßen wird hier der rechte Winkel definiert.
(5a) Eine Dimension ist kontinuierlich und skalenfrei.
(5b) Eine Dimension steht senkrecht auf allem Anderen.
An dieser Stelle entsteht die Trennung von Innen und Außen - innerhalb der Wechselwirkung und außerhalb der Wechselwirkung. Dabei ist das Innen um 1 höherdimensional als das Außen. Innerhalb der ersten Wechselwirkung - innerhalb des nulldimensionalen Punktes - ist der Raum eindimensional. Die Anzahl weiterer Dimensionen bleibt unbestimmt.
(G5) Eine Wechselwirkung ist um eins höherdimensional als die zu koppelnde Größe.

Die erste Doppeldeutigkeit
Wie oben beschrieben, können wir die erste Ergebniswahrscheinlichkeit als Gerade darstellen. Die exakte Lage und Form der Geraden ist unbestimmt. Es gibt nur 2 Lagen, die eine Zuordnung der Ergebniswahrscheinlichkeit zum Punkt erlauben:
(a) Die Ergebniswahrscheinlichkeit ist eine Gerade, welche den Punkt schneidet.
(b) Die Ergebniswahrscheinlichkeit ist ein Kreis dessen Mittelpunkt der Punkt ist.
Wir erkennen die beiden mathematischen Beschreibungen einer Geraden wieder.

Der Punkt und die Dimension
Betrachten wir den ersten Punkt auf der Dimension genauer. Die Gesamtaufenthaltswahrscheinlichkeit beträgt 1. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an einer bestimmten Stelle geht gegen 0. Das ist die Ortsunschärfe eines Punktes .
(G6) Punkte sind unscharf. Ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist mit der stetigen Gleichverteilung beschrieben.

Der Punkt und der Punkt
Bezeichnen wir den ersten Punkt als und lassen wir einen zweiten Punkt entstehen. Wenn wir beide Punkte in Beziehung setzen, so können wir eine Strecke konstruieren. Gewissermaßen ist die Strecke als Wechselwirkung zwischen Punkten anzusehen.
(G7) Strecken können entstehen. Voraussetzung: 2 Punkte.
Die Länge der ersten Strecke ist unbestimmt.

Die erste Strecke
Um die Entwicklung voran zu treiben müssen wir neue Beziehungen definieren. Mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln können wir das Streckeninnere teilen. (Wir schlagen mittels der Strecke Kreisbögen um und , ermitteln die Schnittpunkte der Kreise und verbinden die Schnittpunkte mit einer Geraden. Der Schnittpunkt der Geraden mit der Strecke halbiert die Strecke.)
(G8) Stecken können halbiert werden. Voraussetzung: nichts.
Nachdem durch Halbierung der Mittelpunkt der Strecke bestimmt ist, können wir die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Strecke bestimmen. Sie ist der Mittelwert der Gleichverteilungen der beiden Endpunkte. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Strecke entspricht somit der Normalverteilung.
(G9) Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Strecke entspricht der Normalverteilung.
Ebenso können wir die Länge der Strecke aus der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ihrer beiden Endpunkte herleiten.
(G10) Die Länge der Strecke entspricht der Normalverteilung.

Die ersten Gradienten
Um die Entwicklung voranzutreiben, müssen wir neue Beziehungen definieren. Wir können das Streckeninnere mit dem Streckenäußeren in Beziehung setzen. Dazu müssen wir Punktpaare von inneren und äußeren Punkten bilden.
Wir können wahllos Punkte oder Strecken auf der Dimension entstehen lassen, haben aber keine ausreichenden Mittel, eine Beziehung zum Streckeninneren zu definieren. Diese wahllosen Objekte bleiben singuläre Objekte und sind somit für die Gesetzbildung bedeutungslos.
Das einzige was wir tun können ist, das Streckeninnere zu halbieren und außerhalb eine weitere Strecke an die erste Strecke anzufügen. Nun können wir die Außenstrecke mit der halbierten Innenstrecke in Beziehung setzen. Wir wiederholen den Vorgang und setzen 2 Streckenlängen außen mit 1/4 der Innenstrecke in Beziehung, usw ... Dabei entsteht eine kürzere und eine längere Teilstrecken im Streckeninneren.
Sei die Anzahl der außen angefügten Strecken, die kürzere und die längere Innenstrecke, so sind die Längen der beiden Innenstrecken
(1.2a)
(1.2b)
Nun können wir die Außenstrecken mit den Innenstrecken in Beziehung setzen und erhalten 2 Gradienten und .
(1.3a)
(1.3b)

Die zweite Dimension
Betrachten wir die beiden Gradienten und im Punkt so sehen wir:


ist dabei wieder unsere Gleichung (1.1) und es greift Gesetz 4. Andererseits können wir auch betrachten und sehen, dass sich dieser Gradient immer mehr aufrichtet, je näher wir kommen. In wird der Gradient senkrecht und Aussage (5a/b) greift. Wir haben somit 2 Möglichkeiten, eine zweite Dimension aufzuziehen.

Betrachten wir noch einmal unseren eindimensionalen Raum, so sehen wir das außerhalb von der Raum eindimensional zu beschreiben ist und innerhalb von der Raum zweidimensional wird.
Wollen wir nun den zweidimensionalen Raum betreten, So müssen wir als unseren eigenen Standpunkt einen Punkt innerhalb wählen. Wir vertauschen dazu auf der ersten Dimension das Streckeninnere und Streckenäußere indem wir die Innen- und Außenpunkte unserer Punktpaare vertauschen. Dabei nehmen alle Punkte ihre Eigenschaften - sprich: Gradienten - mit.
Betrachten wir nun die Strecke aus der Sicht unseres zweidimensionalen Raumes. Wurde der Gradient zur zweiten Dimension, so nimmt seinen Platz auf der ersten Dimension zwischen und ein. Die Strecke erscheint distanzartig von der Länge 1.
Wurde Gradient zur zweiten Dimension, So nimmt seinen Platz auf der ersten Dimension ein. Dabei ist unbestimmt, ob Ga(0) mit positiven oder negativen Vorzeichen zwischen und eingefügt wird. Die Strecke erscheint objektartig. In Summe beschreiben und einen koherenten Zustand von Raum und Objekt - ein virtuelles Objekt.
Wir erkennen nun einen der Unterschiede von zeit- und raumartigen Dimensionen: Auf der ersten Dimension konnten wir noch keine Objekte konstruieren sondern nur Distanzen. Erst nachdem die Dimension das durchlaufen hat, was ich einen Symmetriebruch nennen möchte, nämlich die Vertauschung der Innen- und Außenpunkte eines Punktpaares, können auf dieser Dimension Objekte entstehen.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Punkte und beschreibt im zweidimensionalen Raum einen Kreis und umschließt eine Kreisfläche. Die Kreisfläche skaliert die 2. Dimension relativ zur 1. Dimension. Damit wird ein Verhältnis Weg/Zeit definiert - die Lichtgeschwindigkeit.

Die weiteren Dimensionen
Ebenso wie die ersten beiden Dimensionen können wir beliebig viele weitere Dimensionen konstruieren, indem wir das Innere einer n-dimensionalen Sphäre mit ihrem Außenraum in Beziehung setzen. Sei d die Anzahl der Dimensionen und n die Anzahl der außen angefügten Strecken, so berechnen sich die Gradienten mit
(1.5a)
(1.5b)
Die Gradienten im Punkt P0 berechnen sich mit
(1.6a)
(1.6b)

Die fraktale Struktur
Die hier vorgestellte Rechenvorschrift kann als ein Algorithmus zur Konstruktion eines mehrdimensionalen Raumes angesehen werden. Dabei wird eine Vorschrift wieder und wieder auf das Ergebnis der letzten Anwendung angewendet. Es ist somit ein fraktaler Algorithmus.
Jeder Fraktale Algorithmus braucht ein Kriterium an dem die Berechnung abgebrochen wird. Dieses Kriterium erkennen wir in in der Gleichung (1.6b). Als Die erste Dimension aufgezogen wurde gab es noch keine Dimensionen - also: d=0. Ga_0 und Gb_0 sind beide 1! Das ist die eigentliche Vorschrift zur Bildung einer Dimension! Die aus Gleichung (1.6b) hervorgehende Vorschrift lautet:
Wenn sich ein Gradient der Größe 1 aufrichtet, dann ist dies eine Dimension. Nur wenn und in den Wert 1 haben, ist diese Bedingung erfüllt. Es muss also in festgestellt werden, ob beide Gradienten 1 werden. Für muss erst sein Wert ermittelt werden. Vorher ist sein exakter Wert unbestimmt und die Dimensionsbildung somit nicht verboten. Erst wenn der Raum fertig ausgebildet ist, kann für ein bestimmter Wert ungleich 1 ermittelt werden und die Dimension bricht zusammen.

abschließende Betrachtungen
In der entworfenen Geometrie ist es möglich, dass innerhalb einer n-dimensionalen Sphäre genau so viel Raum vorhanden ist wie außerhalb der Sphäre -- mehr noch: Eine Sphäre mit dem Durchmesser im n-dimensionalen Raum hat in ihrem Inneren mehr Raum, da ihr inneres höherdimensional ist als ihr Außenraum.
Wir erkennen mit dem Entstehen der 2. Dimension einen Unterschied zwischen der zuletzt entstandenen Dimension und der/den vorher entstandenen Dimension(en). Die neue Dimension wird die zeitartige Dimension und alle vorherigen Dimensionen - einschließlich der alten zeitartigen Dimension - werden raumartige Dimensionen, welche von außen betrachtet, wie eingerollte Dimensionen wirken.
Wir bekommen eine Idee davon, warum die Kraftgesetze in unserem 3-dimensionalen Raum mit skalieren: die im 2-dimensionalen Raum gebildeten Gradienten skalieren an der 3. Raumdimension. Da die Wertigkeit der 3 Raumdimensionen unbestimmt ist, skalieren die Gradienten des 2-dimensionalen Raumes somit an der 3-dimensionalen Sphäre. Durch die Skalierung wird aus einem Gradienten ein Potential.
Die exakte Lage der inneren Geometrie relativ zur äußeren Geometrie bleibt unbestimmt.

Die Datei ist auch als pdf verfügbar:
aktuelle Version. Stand 05.02.2013
http://abenteuer-universum.de/bb/userfi ... m_2013.pdf
ursprüngliche Vesion:
http://abenteuer-universum.de/bb/userfi ... m_2012.pdf
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 17. Jun 2012, 19:19

Zwar kann ich mir jetzt nicht wirklich etwas unter Deinem Ergebnis vorstellen, aber die Vorgehensweise gefällt mir gut; immerhin muss man vom Nichts zum Etwas kommen, und dafür ist meiner Meinung nach irgend so ein Konstrukt nötig, wie Du es aufzeigst. Ich denke also vom Prinzip her ähnlich, wenn auch mit anderen Grundannahmen etc..
Leider ist zumindest für mich noch nichts zu sehen, was man verifizieren könnte - ich weiss: es ist verdammt viel Arbeit, bis man den Punkt erreicht hat. Insofern kann man glaube ich noch nichts fundiertes zu Deinen Gedanken schreiben.
Für Dein Vorhaben wünsche ich Dir aber natürlich das beste.
Zur r[up]2[/up]-Abhängigkeit von Gravitation und elektrischer Kraft: Ist es nicht ganz einfach so, dass die Dichte des Feldes/der WW-Teilchen relativ zu einer Kugeloberfläche ausgedünnt wird/werden? - Deckt sich aber vielleicht ohnehin mit Deinen Ideen.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2012, 15:36

In den meisten Fraktalen widerholt sich eine Eigenschaft oder Form immer wieder. Wenn man diese beiden Punkte als voneinander abhängig oder benachbart betrachtet, hat man auch seine dritte Achse, die nur aus diesen Punkten besteht und sozusagen dadurch eine Linie bildet.

Außerdem erinnern mich der Beitrag an meine Überlegungen zur Realität und ihrem Komplementär; beide gehorchen bestimmten Regeln/Formeln. Eine Möglichkeit kann nur dann aus der Vergangenheit realisiert werden, wenn bei beiden das Nullsummenspiel stimmt.

Ich glaube mich zu erinnern, daß ich mal in einer Abhandlung über Budhismus(is ja eher ne Phylosophie...) etwas ähnliches gehört habe über das Entstehen von etwas aus nichts.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 19. Jun 2012, 23:34

Eine schöne und sehr mühevolle Ausarbeitung, Fuzzlix. Respekt!

Ich glaube mit deinem Gedanken der Dualität ("Zu allem benötigt es zwei") bist du auf der richtigen Spur...

Dennoch, ich muss zunächst deinem Ansatz etwas hinzufügen:
Fuzzlix hat geschrieben:Am Anfang war nichts!
Warum eigentlich? Wie kommen wir darauf, dass das Sein vom Nichts kommen muss? Muss das Nichts logisch vor dem Sein stehen? Ist das Nichts ursprünglicher? Wirklich?

Zunächst muss ich den Begriff "Nichts" erweitern. "Nichts" zu denken ist nämlich nur ein halber Gedanke, ist unvollständig:

Wenn man "Nichts", also die (unendliche) Abwesenheit von Allem denkt, dann muss man zur Vervollständigung auch das Anti-Nichts denken, die (unendliche) Anwesenheit von Allem, die "Fülle". Eine solche unendlich gefüllte Fülle ist genauso strukturlos wie ein Nichts.
Ob man dem Nichts einen Punkt hinzufügt oder der Fülle einen Punkt wegnimmt bleibt sich gleich.
(Zur weiteren Veranschaulichung: Ob ein Teilchen ein Ding in einem leeren Universum ist oder ein Loch in einem vollen Universum ist gleich.)
Nichts und Fülle sind somit prinzipiell ununterscheidbar.
Was ununterscheidbar ist, ist identisch!

Gleichzeitig sind sie aber auch genaue Gegensätze, was nach einem logischen Widerspruch aussieht, sich aber eher wie die zwei Seiten einer Medaille verhält.
Ähnliches hast du ja auch mit der Geraden und dem Kreis mit unendlichem Radius gemacht...
Wir sehen jedenfalls, dass das Prinzip der Dualität schon eine Stufe weiter vorne ansetzt.

Wenn wir nun von der Nichts/Fülle-Medaille, der 1. Dualität noch einen Schritt zurückgehen und das Ursprünglichste, das "Erste" suchen (so wir denn glauben, dass dieses EIN und nicht ZWEI sein muss), dann kommen wir zu dem Schluss, dass das Erste eine Vermischung bzw. Vereinigung von Nichts und Fülle sein muss.
Bildlich: Wenn das Nichts schwarz ist und die Fülle weiß, dann ist das Erste grau.
Der Punkt ist: Dieses Erste ist aber dann kein Nichts, sondern etwas seiendes. Es IST also schon (wenn auch in einer unendlichen Form).
Damit kommt man zu dem Schluss, dass man sagen muss:

Im Anfang war Sein! ... denn ein Nichts (allein, ohne Anti-Nichts) ist unmöglich.

Die Frage ist damit nicht, wie das Sein aus dem Nichts entsteht, sondern wie das Endliche aus dem Unendlichen kommt bzw. wie Struktur aus dem Strukturlosen entsteht.

...das nur zur Gedanken-Anregung zu deinem Ansatz. Zum Rest mache ich mir dann noch extra ein paar Gedanken.

Beste Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 20. Jun 2012, 05:11

Ich gebe zu, das Thema wird unterhalb des Punktes, sehr abstrakt und es fehlten mir anfangs die richtigen Worte. Entweder es gab gleich x verschiedene zur Auswahl oder ich fand gar keines. Das mag daran liegen, dass das Thema extrem abstrakt ist und je näher wir dem Anfang kommen, immer abstrakter wird. Ich hatte - nachdem ich mich durchgerungen hatte, das ganze mathematisch zu machen - die Formeln teilweise Wochen vor mir ohne dass sich mir der Sinn erschloss. Ein weiteres Phänomen war, dass ich manche Erkenntnisse, obwohl sie zwingend waren nicht sofort einsetzen und weiterdenken konnte. Sie unterschieden sich zu sehr vom Gewohnten. Ich musste des öfteren einfach 2 Nächte darüber schlafen, bevor ich den neuen Fakt verinnerlicht hatte und mir vorstellen konnte. (keine Ahnung ob die Zahl 2 an dieser Stelle persönlich ist oder mit bestimmten Gehirnprozessen gekoppelt ist).

Dass der Anfang in einem Punkte eine Singularität darstellt, hat einen Vorteil/Nachteil: Der Erkenntnisweg zu einem davor ist uns - erkenntnistheoretisch begründet - versperrt. Es ist nicht wichtig ob der erste Punkt irgendwo in einem n-dimensionalen Raum entstand oder im absoluten nichts. Wichtig finde ich die Aussage, dass auch wenn wir aus irgendwelchen Gründen von einem absoluten nichts als Anfang von allem ausgehen wollen/müssen, wir etwas entstehen lassen können - möglicher Weise völlig gesetzmäßig.

Wichtig erschein mir folgendes: Diese Theorie vereint Widersprüche und lässt beide Seiten/Aussagen gleichberechtigt zu. z.B.
(a) aus nichts kann nichts werden!
(b) wenn am Anfang von allem nichts war, muss aus nichts etwas entstehen können.
Welche der beiden Aussagen lokal richtig ist, hängt nur vom Standort des Betrachters ab. Ich muss das Andere nicht bekämpfen/vernichten sondern ich definiere das Eine auf der Basis des Anderen indem ich Unterschiede beschreibe. Dazu brauche ich das Andere. Würde das Andere aufhören zu existieren, so würde die Beschreibung des Unterschiedes ins leere greifen und das Eine ebenfalls seine Existenz verlieren.
Auf diese Weise kapselt UNSER Punkt förmlich das Nichts ein und beschreibt (aus unserer Sicht) seinen Außenraum auf Basis von nichts. Wenn unser 3-dimensionaler Raum eingebettet sein sollte in einem 2-dimensionalen Raum, dann beschreibt in unserem Universum die Planck-Welt den Unterschied unseres Raumes zum 2-dimensionalen Raum. Das Objekt Planck-Welt aus unserem 3-dimensionalen Raum wird außerhalb - im 2-dimensionalen Raum - als schwarze Fläche wahrgenommen.

Ich gebe zu, speziell der Anfang mit dem Punkt ist extrem grenzwertig und stellt die menschlische Vorstellungskraft auf eine harte Probe. Also ich habe mich rückwärts herangearbeitet. Der entscheidende Hinweis war gewesen "Du hast wohl ganz die Unschärfe vergessen?!" Naja ich hatte sie damals einfach weggelassen. Ich hatte mir vorgestellt, wie 2 Planck-Welten wechselwirken und sich gegenseitig wahrnehmen. sie sehen sich beide unscharf. Machen wir dazu ein Experiment: Stellen wir zwei uns gegenüber auf und tun so, als seinen wir kleinste Quantenobjekte. HALT! wirst Du nun rufen und "Du bist viel zu scharf!". ich wede mich für dieses Kompliment bedanken und meine Brille Dir rüber reichen. Nun sehe ich Dich definitiv unscharf und Du mich höchst wahrscheinlich auch. Du würdest sicher zu der Erkenntnis kommen: Alle Fuzzlixe sind unscharf! und ich umgekehrt ebenso. Trotzdem kann ich mir an Nase und Hintern fassen und feststellen: Ich bin verdammt scharf.
Also wenn die Unschärfe relativ ist, dann kann ich ja vieleicht einfach rechnerisch meine Unschärfe meinem Gegenüber aufhalsen? Genau das erlauben die gefundenen Formeln.

ich möchte mich an dieser Stelle für die sehr freundliche Aufnahme in Eurem Forum bedanken und noch auf die Frage eingehen, ob denn meine Theorie überprüfbare Aussagen macht. Hier wären einige:

1. ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Higgs-Teilchen geben soll. Sollten meine Formeln richtig sein, so bedeutet Spin==0:raumartig und Spin<>0:objektartig. Was nur bedeuten kann: Ein Teilchen mit Spin 0 gibt es nicht. Diese Aussage ist eine singuläre Aussage und somit falsch - jedenfalls in ihrer Absolutheit. Das Übertragungsmedium für die Gravitation ist der Raum selbst und dieser wird beschrieben als eine Aneinanderreihung von Einheitsstrecken ^3. Die Einheitsstrecke ist beschrieben als ein virtuelles Objekt. Somit habe ich Recht und die Formeln der Higgs-Teilchen-Fander auch. Nur ein reines Teilchen wird das Higgs in unserem Raum höchstwahrscheinlich nicht.

2. Thema rätselhafte Fernwirkung: Was bei der rätselhaften Fernwirkung beobachtet wird, ist eine Wechselwirkung. Diese beginnt bei beiden Verursachern gleichzeitig (was auch immer gleichzeitig ist) Die zu koppelnde Größe "bewegt" sich für eine bestimmte Laufzeit von einem Verursacher zum anderen. Die Wechselwirkung endet für beide Verursacher gleichzeitig.

- Noch ein kleiner Gedanke zum Schluß: Wer mag, kann sich einmal sie Summe der Gradienten G_a und G_b grafisch darstellen. ich finde die Quadranten 1 und 3 sehr interessant, habe aber noch nicht herausgefunden, wann und wo ich diese Potentiale bilden darf.

- Vor einiger Zeit hat hier oder in einem anderen Forum jemand in einem Post geschrieben, er habe alpha in einem fraktalen Algorythmus entdeckt. Leider habe ich den Post nicht mehr finden können. Nur möglicher Weise hat der Mann etwas wichtiges gefunden.

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von AlTheKingBundy » 20. Jun 2012, 07:45

Ich denke auch, dass es ein Nichts nicht gibt. Der Urknall als Singularität ist für mich nicht plausibel - eher eine Näherungsbetrachtung. Ich glaube, dass es in der Natur keine echten physikalischen Singularitäten gibt, sondern diese nur das Resultat oder die Zwischenlösung einer unvollständigen Betrachtung sind. Beim Urknall könnte es so gewesen sein, dass unser Raum-Zeit-Kontinuum nur eine Abspaltung eines übergeordneten war. Natürlich existierte unsere Zeit dann erst mit dieser Abspaltung, so dass die Frage nach dem davor sinnlos ist.
Gruß Al

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 20. Jun 2012, 10:41

Seeker, was du beschreibst ist doch net anders als jetzt. Das Universum ist doch als ganzes betrachtet auch jetzt noch alles auf einmal?
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 20. Jun 2012, 19:28

@Skeltek:
Nein, keineswegs. Das, was im Universum insgesamt ist, ist vielmehr sehr wenig, fast nichts...
Was ich mit "Anti-Nichts" bzw. "Fülle" meine ist das genaue Gegenteil des Nichts. Überleg doch mal, was das sein muss...
Es ist damit nicht die Gesamtheit dessen gemeint, was wirklich ist, sondern (überall, immer,...) die vollständige Anwesenheit dessen, was überhaupt sein kann.

Das Nichts ist die vollständige Abwesenheit aller Dinge, die überhaupt sein können. Daher kann dem Nichts kein Ding mehr entnommen werden.

Dementsprechend kann umgekehrt der Fülle nichts mehr (mit Zusandsänderung) hinzugefügt werden, weil ja schon alles anwesend ist.
Die Fülle ist die vollständige Anwesenheit aller Dinge, die überhaupt sein können.

Wenn man dem Nichts ein Ding hinzufügt erhält man das Ding umgeben von Nichts.

Was für das Nichts Dinge sind, sind für das Anti-Nichts (Fülle) Anti-Dinge, also Löcher:
Wenn man der Fülle ein Loch hinzufügt erhält man das Loch umgeben von Fülle.

Anders herum:
Das Nichts ist die vollständige Anwesenheit aller Löcher, die überhaupt sein können. Daher kann dem Nichts kein Loch mehr (mit Zusandsänderung) hinzugefügt werden.

Die Fülle ist die vollständige Abwesenheit aller Löcher, die überhaupt sein können. Daher kann der Fülle kein Loch mehr entnommen werden.

Die Situation ist vollkommen symmetrisch (Nichts+Dinge<->Anti-Nichts+Anti-Dinge). Daher kann von innen heraus nicht entschieden werden, ob wir in einem Universum leben, das aus Dingen im Nichts besteht oder aus Anti-Dingen (Löchern) in der Fülle.

Von außen ergäbe sich ein Unterschied (nämlich das genaue Gegenteil), jedoch kann es ein "Außen" schon per Definition nicht geben.

Grüße
seeker
Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von gravi » 20. Jun 2012, 19:56

Puuh, das ist aber ein brisantes Thema! Alle Achtung vor der Arbeit, die hier gemacht wird! Vor allem natürlich von Fuzzlix.

So wie ich es hier sehe, gleitet es aber immer mehr in den Bereich der Philosophie ab - was mich eigentlich nicht stört. Aber mit einem Nichts bzw. Anti-Nichts kann man m.E. nicht wirklich und reell die Entstehung des Universums beschreiben.

Wäre denn ein (übergeordnetes?) Quantenvakuum wirklich ein Nichts? Physikalisch betrachtet doch eher nicht, immerhin sprechen wir ja von der Vakuumenergie. Dieses Quantenvakuum könnte sich nun in 3 oder beliebig vielen Dimensionen (unendlich) erstrecken - oder gar keine haben. Aus makroskopischer (unserer) Sicht gäbe es keine Bezugspunkte, keine Ereignisse, es wäre tatsächlich nichts los dort und das ist für uns ein Nichts. Doch quantenphysikalisch betrachtet ergäbe sich ein ganz anderes Bild.

Wirklich vorstellen kann ich es mir nicht, dass es in diesem Nichts zu einer solch gewaltigen Fluktuation kommen kann, dass hieraus ein Universum entsteht. Aber das Universum hat letztendlich eine Geschichte, und jede Geschichte hat einen Anfang.
Ob der aber in einem tatsächlichen Nichts lag - vielleicht hilft hier in der Tat nur noch die Philosophie...

Jetzt habe ich zwar etwas geschrieben, doch so richtig sinnvoll war das wohl auch nicht... :wn:

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 21. Jun 2012, 11:26

@Seeker: Ich meinte das Universum "als Ganzes" von außen betrachtet.

@gravi: Der Energiegehalt des Universums lässt sich auch als lächerlich klein, bzw nur virtuell als "Währung" auffassen. Es benötigt nicht viel um ein Universum zu erzeugen, solange nur unser Meterstab hinterher klein genug ist.
Was bei den Betrachtungen im Vordergrund stehen sollte ist das "wie", wie man aus möglichst wenig etwas sehr komplexes mit viel Variation hinbekommt.
Man könnte statt sich die großen Dinge und Teilchen im Universum als durch kleine zusammengesetzt vorzustellen auch annehmen, daß es am Anfang ein Ding gab, das sich in immer mehr kleine aufgespalten hat und diese Teile haben sich auch weiter aufdifferenziert. Möglicherweise dringt dieser Entstehungsprozes in immer kleinere Größenordnungen vor und hört niemals auf.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 21. Jun 2012, 12:49

@Skeltek: Schon klar. Das ändert nichts an meiner Antwort. Unser Universum ist auch von außen betrachtet nicht alles, was überhaupt sein kann. Es ist entweder ein Loch in der Fülle oder ein Ding im Nichts.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 21. Jun 2012, 17:26

Das geht jetzt langsam wieder Richtung Mathematik... jede Kombination an Raumpunkten und ihren Eigenschaften wie man sie in einem Raumareal kombiniert vorstellen kann ist irgendwo im angenommen unendlich großen Universum vorhanden, wenn auch die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Anordnungen extrem unwahrscheinlich wird. Es ist z.B. durchaus möglich, daß irgendwo im Universum eine exakt gleiche Anordnung an Atomen existiert, wie ich sie als Lebewesen darstelle... also gibts mich mehrfach.
Enthält das Universum so gesehen sich selbst als Potenzmenge? Wohl kaum; aber mehrfaches Vorhandensein von Kopien eines endlich großen Raumsegmentes wäre doch durchaus vorstellbar?

Zum ersten Posting würde ich aber gerne hinzufügen, daß das "Nichts" keine Bedeutung hat, wenn "irgendwoanders" doch noch etwas existiert. Egal welchen Raumabschnitt man zum "Zeitpunkt Null" zurückverfolgt, müssen alle Regionen des Universum "gleichzeitig"(wenn man das sagen kann?) "Nichts" werden.
Sollte das Universum einen "Big Bounce" erlitten haben zu unserem hypothetischen Zeitpunkt Null, dann muss das gesammte Universum gleichzeitig diese maximale Dichte gehabt haben, damit man von "Nichts" sprechen kann.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 21. Jun 2012, 17:45

Wir müssen uns völlig von der Vorstellung eines absoluten Maßes trennen.

Etwas kleineres kann mehr "Wert" sein als etwas größeres.
Schauen wir uns nur das Verhältnis Wellenlänge/Energie an. Wie kommt das überhaupt? Schauen wir dazu in den ersten Post und sehen uns an, wie wir den "inneren Wert" zB. einer Strecke bestimmen könnten. eigentlich gar nicht - eine Strecke ist genau 1 Strecke "wert". Das ist nur die halbe Wahrheit weil eine singuläre Aussage. Jedenfalls wissen wir jetzt dass der innere Wert einer Strecke in Strecken abzuzählen ist. Bleiben wir im geometrischen Modell meines ersten Posts und stellen uns eine Strecke mit der Länge vor. Sie hat den Wert 1 Strecke. Stellen wir uns nun eine zweite Strecke vor, welche nur 1/10 lang ist und deren Punkt mit dem Punkt der Strecke zusammenfällt. nun Lassen wir die Strecke die Länge bis zum Punkt der Strecke "vermessen". wir müssen dazu 9 Strecken der Länge an von anfügen. Wir bilden also 9 Punktpaare, welche die Strecke in 10 Teilstrecken unterteilt. Wir könnten nun versucht sein, zu sagen, dass eine der Teilstrecken weniger Wert wäre als ein anderes Teilstück aber diese Entscheidung können wir nicht treffen. Sei es weil auf der inneren Geometrie alle Teilstrecken eh gleich lang sind oder anders, von aussen betrachtet wir die Innengeometrie eh nicht bestimmen können. Wir können also nur die Anzahl der Teilstrecken zur Wertbestimmung heranziehen.
Ist es n-mal kürzer, so ist es n-mal mehr "Wert".
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 21. Jun 2012, 18:04

Noch ein Gedanke, der mir beim lesen Eurer Posts kam. Vieleicht sollten wir uns vom Begriff Nichts ab einem bestimmten Punkt der Beschreibung trennen und statt dessen lieber beliebige Unbestimmtheit sagen. Also: Am Anfang war beliebige Unbestimmtheit. Das wäre möglicherweise exakter und vermeidet Fehlinterpretationen.

Ein anderer Begriff, welcher meiner Einschätzung nach nicht in diesem Zusammenhang verwendet werden sollte, ist der Begriff unendlich. Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei! Unendlichkeit sehe ich eher als eine unbestimmte Endlichkeit.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von gravi » 21. Jun 2012, 19:50

Vielleicht sollte man an dieser Stelle einmal zwei Dinge voneinander trennen: Das Nichts oder das Unbestimmte, Irgendetwas, und unser Universum. Letzteres fasse ich in dieser Betrachtung mal als "geschlossenes System" auf (obwohl das Quatsch ist), das halt aus diesem Etwas entstand, wie auch immer.

Ja, seeker, der Energieinhalt unseres Kosmos mag vielleicht "klein" sein (auch wenn ich von Klein eine andere Vorstellung habe), im Vergleich zum NICHTS, das beliebige Werte aufweisen kann.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 21. Jun 2012, 21:28

@Skeltek:
Du hast noch nicht verstanden, was ich mit "Anti-Nichts" bzw. "Fülle" meine.
Es geht nicht darum, ob im Universum irgendwo/irgenwann alles verwirklicht ist, was mit den Naturgesetzen vereinbar ist...
Es geht darum, dass in jedem Punkt stets alles anwesend ist, was (konsistent?) anwesend sein kann - und zwar in einem Rahmen, der vor den Naturgesetzen steht.

Nichts und Anti-Nichts sind "innen" vollkommen identisch:

Im Nichts gibt es keine Bewegung/Veränderung, weil nichts da ist, was sich bewegen kann.
Im Anti-Nichts gibt es keine Bewegung/Veränderung, weil kein "Leerraum" da ist, wohin sich etwas bewegen könnte.

Das Nichts hat keine Struktur, das Anti-Nichts hat keine Struktur, weil sowohl völliges gefüllt-sein als auch völliges leer-sein alle Unterschiede aufhebt und Struktur Unterschied IST.

Daher gibt es auch weder im Nichts noch im Anti-Nichts Raum und Zeit, weil diese Struktur und Bewegung erfordern.

Beide sind auch prinzipiell (im Helmutschen Sinne) "unsichtbar".
usw.

Mathematisch kannst du das Nichts auch mit der "kleinen Unendlichkeit" identifizieren, der Null und das Anti-Nichts mit seinem Kehrwert, der Unendlichkeit.
Damit hast du aber jeweils nur einen Aspekt erfasst... Du musst für alle überhaupt möglichen (unendlichen) Aspekte die Null einsetzen um zum Nichts zu kommen oder umgekehrt die Unendlichkeit einsetzen um zur Fülle zu kommen.


Du kannst es dir auch veranschaulichen, wenn du dir ein simuliertes Universum (als Gleichnis) vorstellst, das in einem Computer abläuft und daher stets im Computer durch eine Folge von Einsen und Nullen repräsentiert wird. Dabei muss das Universums-Programm keineswegs den gesamten Speicher belegen oder das einzige laufende Programm sein.

Wenn wir dieses Universum als "das Sein" definieren, was ist dann "Nichts" und "Fülle"?
Das Nichts ist dann der Zustand, wenn alle Bits des Speichers den Zustand "0" (low) haben, die Fülle ist umgekehrt der Zustand, wenn alle Bits des Speichers den Zustand "1" (high) haben. Bei genau diesen beiden Zuständen des Speichers kann die CPU machen und rechnen, was sie will, an dem Zustand des Speichers kann sich nichts ändern.
(Vielleicht kann die CPU doch und dann hinkte mein Gleichnis ein wenig oder müsste noch verfeinert werden... aber ich hoffe du verstehst dennoch, was ich zu sagen versuche.)



Du kannst natürlich sagen: Beides (Nichts und Anti-Nichts) gibt es gar nicht, weil es das Sein gibt! ...und damit hast du Recht. Das liegt aber auch daran, dass bei diesen beiden Absoluten unsere Wörter versagen und das Wort "Sein", als "sichtbares Sein" nicht mehr angemessen ist - was auch so sein muss, denn es geht ja um die Frage, was dem Sein vorausgeht.

Was es "gibt" und erfahrbar ist, ist das, was dazwischen liegt, im Nicht-Absoluten, im Endlichen.
Mit meinem Konzept bin ich im Übrigen gar nicht weit von Helmut mit seiner Kueschen Figur entfernt...

Man könnte nun mit meiner Erweiterung das Eingangsposting von Fuzzlix erweitern... vielleicht probiere ich das noch.

Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 22. Jun 2012, 06:52

Fuzzlix hat geschrieben: Ein anderer Begriff, welcher meiner Einschätzung nach nicht in diesem Zusammenhang verwendet werden sollte, ist der Begriff unendlich. Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei! Unendlichkeit sehe ich eher als eine unbestimmte Endlichkeit.
Also: Eine Gerade ist ein Kreis mit einer unbestimmten Länge.
Hab ne Weile gebraucht bis ich dem letzten Satz zustimmen konnte(musste erst rauskriegen was du mit unbestimmt meinst). Meiner Meinung nach hat nichts ein Ende(und jetzt wo ich es geschrieben habe fällt mir die Doppeldeutigkeit auf). Nichts hört auf zu existieren(wieder doppeldeutig, Mist). Alles im Universum ist unaufhörlich, es verändert nach unserem heutigen Wissen nur seine "Form".

Zur zweiten Bedeutung obiger Sätze:
Es gibt auch in buddhistischen Überlegungen die Annahme, daß niemals das gesammte Universum das Nirvana erreichen kann, da zum Zeitpunkt bzw Erreichen der Nichtexistenz auch keine Zeit existiert und nach der Annihilation automatisch wieder der Zustand der Existenz folgt. Hab ich mal vor ca 18-20 Jahren mal irgendwo aufgeschnappt.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 22. Jun 2012, 17:57

@Skeltek: Du bist auf dem richtigen Weg. Du akzeptierst Widersprüche.
getreu (G1) gehört in jede vollständige Aussage sowohl Bestimmtheit als auch Unbestimmtheit. Sind beide Aussagen eines Aussagenpaares bestimmt, so poppt automatisch die Unbestimmtheit in der Unentscheidbarkeit zwischen beiden Aussagen auf.

Dann können wir uns ja einmal Gedanken über die Expansion des Universums machen. Diese sollte ja aus meinem Modell hervorgehen und begründbar sein.

Nehmen wir dazu unsere erste Dimension und die erste Strecke . ausgehend von ihr werden an ihr Schritt für Schritt weitere Einheitsstecken angefügt und beschreiben so den 1-dimensionalen Raum. Dabei ist der Raum immer endlich und gegen unendlich strebend. -
(G) Der Raum expandiert
Naja dass der Raum an seinen Enden expandiert ist ja noch vorstellbar, aber wie begründe ich dass der Raum an jeder beliebigen Stelle expandiert? Stellen wir und dazu einen sehr jungen Raum vor, welcher nur wenige Einheitsstrecken groß ist. An jeder Stelle ist der Raum bündig mit Einheitstrecken gefüllt. Wie soll da etwas zwischen 2 Strecken entstehen? Zugegeben die Punkte, welche die Strecken trennen sind unscharf und schwanken hin und her aber dadurch entsteht kein Platz zwischen den Strecken. War nicht auch die Länge einer Strecke mit der Normalverteilung beschrieben? (G10)! Aber wie schaffen wir den gedanklichen Sprung? Ganz einfach. Wir behaupten: das Primat bei der Beschreibung des Raumes haben die Punkte und die Strecken sind die Resultierenden. Das ist eine singuläre Aussage und somit beliebig unwahrscheinlich! Behaupten wir also frei nach Adenauer das Gegenteil und sagen: Das Primat haben die Strecken und die Endpunkte der Strecken sind die Resultierenden. Voila! Auf einmal schwanken die Streckenlängen und es entstehen Zwischenräume zwischen den Strecken, welche ich mit neuen Strecken füllen kann.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Skeltek » 23. Jun 2012, 18:20

@Seeker: Ich weiß wie du es meinst, denke ähnlich(öfter mal). Allerdings muss/kann man beim "Antinichts" zugeben/annehmen, daß es auch das jetzige Universum beinhaltet, dieses aber nicht "realisiert" ist.
Das Problem das sich aus der Vorstellung jedoch ergibt ist, daß das "Nichts" bzw "Antinichts" absolut homogen wäre. Der Sprung von der Homogenität zu einer ganz bestimmten Form ist schwierig.
Einfacher anzunehmen wäre, daß im "Antinichts" alle möglichkeiten des Universums gleichzeitig realisiert sind, und du dich außerhalb von etwas wie Zeit aufhälst um es zu betrachten.

Man kann auch die Zeitachse in die Sache einbeziehen und sagen, daß sich aus zwei binären "Undingen" auf Baum-Graph-ähnliche Weise nach einer bestimmten Zeitspanne alles jetzt existente als ein Ast entwickelt hat. Unser Universum wäre dort nur ein Zweig von vielen.

Siehst du dein "Antinichts" als ein nebeneinander existieren von nicht unterscheidbaren Möglichkeiten an, oder tatsächlich als einen Zustand? Wie ist die "Potenzmenge" deines Antinichts? (okay, alles sehr unwissenschaftlich, aber klar in Worte fassen kann mans ja auch später)
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 25. Jun 2012, 11:07

Skeltek hat geschrieben:Das Problem das sich aus der Vorstellung jedoch ergibt ist, daß das "Nichts" bzw "Antinichts" absolut homogen wäre. Der Sprung von der Homogenität zu einer ganz bestimmten Form ist schwierig.
Ja, das ist das Problem.
Ich sehe Nichts und Anti-Nichts als die zwei absoluten Extreme an. Alles andere muss sich "dazwischen" abspielen.
Skeltek hat geschrieben:Einfacher anzunehmen wäre, daß im "Antinichts" alle möglichkeiten des Universums gleichzeitig realisiert sind, und du dich außerhalb von etwas wie Zeit aufhälst um es zu betrachten.
Das kann man zusätzlich tun, aber als nicht so extreme Annahme, die sich eben schon im "dazwischen" abspielt. Ich würde daher hier ein anderes Wort verwenden.
Skeltek hat geschrieben:Siehst du dein "Antinichts" als ein nebeneinander existieren von nicht unterscheidbaren Möglichkeiten an, oder tatsächlich als einen Zustand? Wie ist die "Potenzmenge" deines Antinichts? (okay, alles sehr unwissenschaftlich, aber klar in Worte fassen kann mans ja auch später)
Ich ehebe als oberstes Prinzip die Aussage, dass Nichts und Anti-Nichts in allen Eigenschaften absolut identisch sind - bis auf eine Eigenschaft, in der sie genau gegensätzlich sind (völlige Leere <-> völlige Fülle).
Daher kann ich dir den Ball zurückspielen und fragen: Ist das Nichts ein nebeneinander existieren von nicht unterscheidbaren Möglichkeiten oder tatsächlich ein Zustand?
Die Antwort für mein Anti-Nichts muss dieselbe sein.

Zur Potenzmenge: Du hast es von den Kardinalszahlen? Schwierig... ob da eine Symmetrie Null<->Unendlich herzustellen ist.

Wie ich aber schon früher einmal gezeigt habe, kann man eine Symmetrie Null/Elemente <-> Unendlich/Nicht-Elemente (="Löcher") herstellen.
Damit kann man die gesamte Mathematik herumdrehen, ohne dass sich irgendetwas verändert, denn man zählt dann nicht Elemente, sondern "Löcher".

Über alles Weitere bin ich mir noch im Unklaren.
Ich habe im Moment die Vorstellung im Kopf, dass Nichts und Anti-Nichts auf der einen Seite identisch sind, jedoch auf der anderen Seite gegensätzlich und dabei eine Art "Einheit" bilden.
Auf der gegensätzlichen Seite ergibt sich daher so etwas, wie eine "Oberfläche/Grenzfläche/Grenze". Ausschließlich auf dieser Grenzfläche ist Bewegung und Struktur möglich und damit das, was wir als "Sein" bezeichnen. (Als Bild habe ich eine Wasseroberfläche im Kopf. Die Luft über dem Wasser versinnbildlicht das Nichts, das Wasser das Anti-Nichts. Die Wellen auf dem Wasser sind das Sein.)

Beste Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 25. Jun 2012, 18:11

Ich halte den von Euch verwendeten Begriff des ANTI-Nichts führ sehr bedenklich und irreführend. Warum: Über das Nichts lässt sich keinerlei Aussage treffen. Es ist beliebig unbestimmt. Indem ich dieses so schreibe und formuliere begehe ich selbst einen Fehler, dessen wir uns bewust sein müssen: Ich schreibe "das Nichts" und benutze Nichts als Substantiv, so als ob es existierend würde. Aber wenn nichts existiert kann über nichts keinerlei Aussage gemacht werden. Schlussfolgerung: Wenn ich keine Aussage habe, kann ich auch keine Anti-Aussage treffen. Erst wenn etwas existiert, kann ich das Etwas beschreiben und Aussagen darüber treffen. erst dann kann ich weitere Aussagen zu der ersten Aussage in Beziehung setzen.

Also: Der Begriff Anti-Nichts ist ein Kunstbegriff, der mit nichts Existierendem in Relation gesetzt werden kann.

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von gravi » 25. Jun 2012, 19:17

Mir liegt der Begriff des "Antinichts" ebenfalls ein wenig schwer im Magen...

Das Gegenteil von Nichts ist doch sicher "Alles", und das bezeichnet man doch üblicherweise als Universum. Ich finde, das hört sich auch besser an :wink:

Gruß
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 25. Jun 2012, 19:46

Fuzzlix hat geschrieben:Ich halte den von Euch verwendeten Begriff des ANTI-Nichts führ sehr bedenklich und irreführend.
Finde ich nicht; kann mich den Begriffen im wesentlichen sogar nur anschliessen. - Man steht vor dem Problem, das existente erklären zu müssen. Wenn nichts existiert, ist man beim Nichts. Um philosophisch befriedigend davon ausgehend zum existenten zu kommen, sehe ich dazu zwei Gegenstücke: Einerseits ein Antinichts im Sinne von allem möglichen (Fülle), wovon vieles wegen Inkonsistenz weg fällt, und andererseits ein Alles, dessen Eigenschaften aus dem Nichts folgen.
Fuzzlix hat geschrieben:Warum: Über das Nichts lässt sich keinerlei Aussage treffen. Es ist beliebig unbestimmt.
Das sehe ich anders. Das Nichts ist exakt bestimmt. Seine Eigenschaften/Werte sind nicht vorhanden, weil eben nichts existent ist.
Und hier hat man schon den ersten Ansatzpunkt, um zum existenten zu kommen, nämlich indem man sich beispielsweise die einfache Frage (Wenn man so denken möchte.) stellt, wie man vom Nichts zum Raum kommt. Man hat in diesem Beispiel für den Raum drei Eigenschaften: Dimensionszahl, Ausdehnung jeder Dimension und Raumvolumen. Jetzt könnte man die Fomel volumen=ausdehnung^dimensionen aufstellen, und man sieht natürlich sofort, dass hier etwas nicht stimmen kann, denn wenn die drei wertlosen Variablen des Nichts zur Fülle oder Allem werden, können diese nicht alle den gleichen Wert annehmen (Also, etwa programmiertechnisch gesprochen: null -> REAL_MAX). Entweder sind demnach nicht alle drei Eigenschaften physikalisch/grundlegend oder man braucht weitere Eigenschaften, welche das Dilemma auflösen.

Ich denke, dass man auf solche Weise durchaus Information aus dem Nichts erlangen kann, ihm sogar in gewisser Weise Eigenschaften zuweisen kann, die allerdings wertlos sind.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 25. Jun 2012, 19:55

Die einzige Aussage über nichts ist, dass es beliebig unbestimmt ist. und diese Aussage ist gewisser massen das erste existierende - geometrisch beschrieben als der Punkt, ein Etwas das sich aus nichts ergiebt und sich im Bezug und im Unterschied zu nichts definiert.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 25. Jun 2012, 20:23

Fuzzlix hat geschrieben:Über das Nichts lässt sich keinerlei Aussage treffen. Es ist beliebig unbestimmt. Indem ich dieses so schreibe und formuliere begehe ich selbst einen Fehler, dessen wir uns bewust sein müssen: Ich schreibe "das Nichts" und benutze Nichts als Substantiv, so als ob es existierend würde. Aber wenn nichts existiert kann über nichts keinerlei Aussage gemacht werden.
Ich bin mir dieses Problems sehr wohl bewusst, halte es aber nur für ein sprachliches Problem.
Fuzzlix hat geschrieben:Die einzige Aussage über nichts ist, dass es beliebig unbestimmt ist.
Fuzzlix hat geschrieben:Über das Nichts lässt sich keinerlei Aussage treffen.
Du merkst schon, dass du dir selbst widersprichst?
Damit verschwindet auch dein Einwand im Nichts... :wink:

Und:
Wenn schon unbestimmt, dann unendlich unbestimmt und nicht beliebig.
Wie schon gesagt: Aber auch das ist eine Aussage... Wir sollten auch den Begriff "Unbestimmtheit" noch näher beleuchten.
Was bedeutet er?

Hier muss ich widersprechen:
Fuzzlix hat geschrieben:Schlussfolgerung: Wenn ich keine Aussage habe, kann ich auch keine Anti-Aussage treffen.
Eben nicht! Das ist ja gerade der Clou. Ich kann negative Aussagen formulieren: Das Nichts ist die Abwesenheit von allem bzw. die vollständige Anwesenheit aller Löcher.
Im Gegensatz zu dir: Du kannst wirklich überhaupt keine Aussage machen. (siehe dein Widerspruch oben)
Indem ich das Nichts negiere kann ich wahlweise Aussagen über das Nichts oder das Anti-Nichts treffen und dabei wissen, dass diese Aussagen bei beiden wahr sind.

Das hat freilich seinen Preis:
Wie schon gesagt hat es den Preis, dass das Nichts ohne Anti-Nichts nicht gedacht werden kann, was die "Nichtigkeit des im Nichts nichtenden Nicht" relativiert und so zeigt, dass ein "alleiniges, absolutes Nichts" weder "sein" ("nichten") kann, noch gedacht werden kann noch in Worte gefasst werden kann.
Deshalb bin ich auch in meinem früheren Beitrag zum Schluss gekommen: Im Anfang war Sein!

Beste Grüße
seeker
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