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Der Urknall: Ein modernes Märchen?

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Der Urknall: Ein modernes Märchen?

Beitrag von Josten » 28. Apr 2012, 15:59

Der angebliche Urknall ist nicht mehr als ein modernes Märchen, mit dem die Unendlichkeit des Alls besiegt werden soll. Es einnert an Rotkäppchen, das mit Hilfe eines Jägers den bösen Wolf erlegt. Nun schaden Märchen im allgemeinen nicht, aber bedauerlich bleibt, dass viele leichtgläubige Menschen solche Märchen für bare Münze nehmen und sie für ein wissenschaftliches Ergebnis halten. En passant werden sie auch noch den göttlichen Schöpfer des Alls los, schlagen also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.
Dabei ist die Natur des Lichts, das uns immerhin wunderschöne und ungewöhnliche Bilder aus dem All beschert, immer noch ungeklärt. Selbst für das Genie Einstein blieb es ein ungelöstes Rätsel - wegen der Doppelnatur des Lichts als Teilchen und Welle. Und auch Hubble, der die Rotverschiebung entdeckte, blieb entgegen allen anderslautenden Meldungen im Zweifel, wie diese Verschiebung zu deuten wäre, die heute nach der überwiegenden Meinung auf eine Ausdehnung des Alls hindeuten soll.
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von belgariath » 28. Apr 2012, 18:52

Es stimmt, dass das Urknallmodell noch einige Fragen offen lässt. Sicherlich bedarf das Urknallmodell noch einiger Abänderungen. Niemand sollte denken, das Urknallmodell ist die letzte Weisheit und hat die Wahrheit gepachtet.
Aber im Moment kann man die vefügbaren Beobachtungen am schlüssigsten mit der Annahme eines Urknalls und anschließender Ausdehnung des Raums erklären. Warum sollte man also ein anderes Modell vorziehen?
Die Urknalltheorie ist also die im Moment beste Beschreibung und Erklärung unserer Welt. Ein Märchen hingegen ist doch eine erfundene Geschichte, die manchmal auf wahren Begebenheiten aufbaut. Insofern ist die Behauptung die Urknalltheorie sei ein modernes Märchen haltlos.

Einen göttlichen Schöpfer wird man mit der Urknalltheorie nicht unbedingt los. Eher im Gegenteil: Würde man der steady-state-Theorie folgen (die ein unendlich großes und unendlich altes Universum annimmt), dann würde absolut kein Platz für einen göttlichen Schöpfer sein. Im Urknallmodell hat das Universum einen Anfang und es wird keine Aussage darüber gemach, warum und wie der Urknall ausgelöst wurde. Deswegen bleibt Platz für "mehr".

Was genau meinst du mit: "die Natur des Lichts [...] ist immer noch ungeklärt."?
Dass Einstein den Welle-Teilchen-Dualismus nicht verstanden haben soll, ist mir zwar neu, aber selbst wenn dies der Fall war ändert es nichts an unserer heutigen Vorstellung vom Kosmos. Selbst ein Genie wie Einstein kann halt nicht alles verstehen.

Es stimmt, dass Hubble seine Beobachtungen nicht gedeutet hat. Von Schlussfolgerungen hielt er sich immer fern und ließ die anderen lieber grübeln. Deswegen finde ich den Ruhm, den man ihm heute zumisst, etwas übertrieben.

Jetzt würde ich auch gerne eine Buchempfehlung abgeben. Im Buch "Big Bang" von Simon Singh wird gut verständlich und präzise beschrieben wie und warum es zur Urknalltheorie gekommen ist und warum diese und keine andere Theorie als beste Beschreibung der Welt akzeptiert wird.
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Josten » 28. Apr 2012, 21:15

Es bleibt dabei: Wir wissen nicht exakt, was Licht ist. Selbst eine
solche Prominenz wie Albert Einstein erklärte im Jahr 1951:
„Fünfzig Jahre intensiven Nachdenkens haben mich der Antwort auf die
Frage: „Was sind Lichtquanten?“ nicht näher gebracht. Natürlich bildet
sich heute jeder Wicht ein, er wisse die Antwort. Doch da täuscht er sich“.

Albert Einstein stellte 1905 in seiner Publikation zum photoelektrischen
Effekt die Lichtquantenhypothese auf, nach der die Energie des Lichts in zur
Frequenz proportionalen Einheiten gequantelt ist. Für diese Arbeit wurde er
1921 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von PeterM » 28. Apr 2012, 22:00

@ Josten

Einstein war halt ein naturverbundener Mensch. Er versuchte die Natur zu verstehen.

Heute versucht jeder nur Theorien zu verstehen, mit der Folge, dass die Natur dadurch überflüssig wird.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Kurt » 28. Apr 2012, 22:39

Josten hat geschrieben:Es bleibt dabei: Wir wissen nicht exakt, was Licht ist.
Wieso, was soll da nicht bekannt sein?
Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.
Lichtsender und Empfänger sind materiell, die Übertragung von -Licht- geschieht durch longitudinal sich im Medium ausbreitende Druckschwankungen.

Gruss Kurt
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Josten » 28. Apr 2012, 22:57

Albert Einstein dreht sich gerade im Grab herum!

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Kurt » 28. Apr 2012, 23:08

Josten hat geschrieben:Albert Einstein dreht sich gerade im Grab herum!
Auch wenn er rotieren sollte, bei seinen "Korpuskeln", dem -äusserem Photoeffekt- lag er fasch.


Gruss Kurt
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Skeltek » 29. Apr 2012, 06:52

Unendlich ist eine Eigentschaft, kein fester Wert. So kann das Universum gar nicht zwangsläufig endlich sein, da es immer etwas davor gibt. Man könnte höchstens einen Zeitpunkt festlegen, wann unsere Physikalische Realität mit diesen Naturgesetzen ihren Anfang nahm.
Auch Quantenfluktuationen haben einen vorausgehenden Zustand, sei er auch noch so klein und energiearm.

ps: Licht existiert nicht. Das "Aussendende Teilchen" gibt etwas in Auftrag... was nach einer bestimmten Zeitspanne irgendwo passiert. Bevor das Photon empfangen wird ist es nicht existent ^^
Außerdem handelt es sich bei Photonen möglicherweise um eine "negative" Störung des Raumes, ein Defizit, das durch ein herabfallen eines Elektrons in ein niedrigeres Orbital hervorgerufen wird. Dieses Defizit wird durch das benachbarte Vakuum ausgeglichen. Wie eine positive Lücke in einem Leiter, wandert die Eigenschaft rückwärts in der wahrgenommenen Ausbreitsungsrichtung.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von rick » 29. Apr 2012, 11:35

:D, dieser Thread "made my day" :D.
Ist ja besser als die Heute Show ^^.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Kurt » 29. Apr 2012, 13:41

Skeltek hat geschrieben: Unendlich ist eine Eigentschaft, kein fester Wert. So kann das Universum gar nicht zwangsläufig endlich sein, da es immer etwas davor gibt. Man könnte höchstens einen Zeitpunkt festlegen, wann unsere Physikalische Realität mit diesen Naturgesetzen ihren Anfang nahm.
Auch Quantenfluktuationen haben einen vorausgehenden Zustand, sei er auch noch so klein und energiearm.
Warum sollte er denn -klein- sein!
Es reicht den Zustand -herzustellen- der als Beginn der Materie angesehen wird.
Da Materie ja eh aus der gleichen Substanz besteht wie das -grosse ganze-, also das All selber, ist es nur eine Frage der Umstände die dieses Erscheinungsbild prägen.

Das lässt sich einfach als "Zusammengedrücktzustand" bezeichen und es bedarf nur eines Meschanismus der das erledigt.
Also ein sich widerholender Vorgang, also die Alloszillation.
Somit ist Alpha und Omega vorhanden, auch die "Unendlichkeit".

Die (lokal im All) stattfindende "Entspannung" ergibt das was wir beobachten können.
Ist genügend -entspannt- und nichts brauchbares ("Menschlich Wesen?") dabei herausgekommen,dann hofft man halt auf den
nächsten Zyklus.
Es kann ja -unendlich- viele geben.
Skeltek hat geschrieben: ps: Licht existiert nicht. Das "Aussendende Teilchen" gibt etwas in Auftrag... was nach einer bestimmten Zeitspanne irgendwo passiert. Bevor das Photon empfangen wird ist es nicht existent ^^
Außerdem handelt es sich bei Photonen möglicherweise um eine "negative" Störung des Raumes, ein Defizit, das durch ein herabfallen eines Elektrons in ein niedrigeres Orbital hervorgerufen wird. Dieses Defizit wird durch das benachbarte Vakuum ausgeglichen. Wie eine positive Lücke in einem Leiter, wandert die Eigenschaft rückwärts in der wahrgenommenen Ausbreitsungsrichtung.
Nunja, warum einfach wenns kompliziert auch geht.
Es hat noch niemand ein Photon erzeugt, irgendwo eins hingeschickt, eins detektiert oder gar gesehen.
Ein Hirngespinnst lässt sich halt nicht....

Materie, ihre mechanische Bewegung, ist der Grund für Licht und auch die Senke für die dabei entstandenen Druckschwankungen.
Wenn ein Elektron seinen Platz wechselt (-Orbitalsprung-) dann schwingt es sich auf seiner neuen Position ein.
Die dabei entstehende Schwingung hängt von den Umständen innerhalb des Atoms ab in dem das geschieht.
Dieser Vorgang wird als -kurzer- Lichtblitz wahrgenommen.
Umgekehrt kann ein Elektron durch zu grosse Anregung auf ein anderes Orbital -springen- und sich dort einnisten.
Dabei wird wiederum so ein -Lichtblitz- erzeugt.
Licht ist so einfach, warum wird so ein riesen Premborium darum gemacht?


Gruss Kurt


Nochwas: die Druckschwankungen, die des Lichtes, breiten sich longitudinal aus!
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von deltaxp » 30. Apr 2012, 08:45

Josten hat geschrieben:Albert Einstein stellte 1905 in seiner Publikation zum photoelektrischen
Effekt die Lichtquantenhypothese auf, nach der die Energie des Lichts in zur
Frequenz proportionalen Einheiten gequantelt ist. Für diese Arbeit wurde er
1921 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.
er hat deswegen dafür den nobelpreis gekriegt, weil man ihm den nicht für die art entgegen dem aufschrei aller physiker geben wollte, weil der augenoptiker, der die arbeit bewerten musste die art nunmal leider nicht verstanden hat, also hat man was anderes gesucht, was man verstanden hat, und das war der äussere photo-elektrische effekt, der von einstein selber in seiner rede bei der nobelpreisverleihung überhaupt nicht erwähnt wurde :P

es lag natürlich auch eine gewisse tragik darin. einstein kann in der tat mit als begründer der quantenmechanik betrachtet werden, hat allerdings die fundamentalität der modernen Quantenmechanik nicht erkannt und leider seine bemühungen zur vereinheitlichung der feldtheorien in den klassischen bereich gesteckt. aber auch wenn sich dies als der falsche weg entpuppte: der vereinheitlichungsgedanke wurde ja letzlich auch erst 50 jahre später wiederverfolgt. also lag er konzeptionell seiner zeit wieder weit voraus.

ansonsten, herr josten, erstmal willkommen. zu ihrem grundthema wurde ja schon einiges gesagt. mal von der schleichwerbung für ihr buch in ihrem ersten eröffnungbeitrag abgesehen, was wirklich nicht hierhergehört, ist der urknall zunächst einmal ein begriff, der sich zwar wegen seiner dramatik, wozu physiker bei begriffsbildungen irgendwie neigen (supernova, dunkle energie, dunkle materie, gibs genug beispiele:) ), der interessanter weise von einem feind, fred hoyle, des urknallkonzeptes geprägt wurde.

es ist ein prozess, der die entwicklung des universums beschreibt, der derzeit am besten mit den experimentellen daten übereinstimmt. heutige physiker tendieren dazu die inflationäre phase zwischen und als urknall zu betrachten. und es ist wahr irgendwann. wenn man sich der planckzeit von s annähert gibt es probleme, welche GUT die richtige ist (oder ob überhaupt) weiss man noch nicht: lücken in den QFT's, und letzlich versagen die gleichungen und münden in singularitäten, was auf ein fundamentalen mangel hindeutet: die unvereinbarkeit von art und qm. daran arbeiten physiker, um diese lücke zu schliessen, was sich als ausgesprochen schwierig erweist. martin bojowald ist einer von diesen. das ändert aber nichts daran das die "spätfolgen" nach der planckskala durch den prozess des heissen beginnst, der exponentiellen inflationsphase und der weiteren ausdehnung des universums am besten mit diesem modell abgerdeckt werden, man sagt auch das raum und zeit UNSERES universums damit seiinen anfang nahm. das sagt nichts darüber aus, ob es zyklen gibt, wie dies rebounce-modell von herrn bojowald im rahmen eines modells der Loop Quanten Gravitation, oder durch zyklischen aufeinandertreffen von branen im rahmen der M-theorie, und es sagt nichts darüber aus, woher die energie kommt (es kann sogar sein, dass es ein 0-summenspiel einer quantenfluktuation war, der "unseren" urknallprozess ausgelöst hat. es gibt auch modelle nach denen stets irgendwo urknälle (wenn man die inflation damit identifiziert, vilenkins ewiges inflationsmodell). all das wissen wir noch nicht.

in der tat kann sich das urknallkonzept auch als falsch herausstellen, aber bisher gibt es kein alternatives modell was die struktur unseres universums besser erklärt. das urknallmodell ist da allen anderen weit überlegen. das ist so etwa die situation. wir werden sehen was die fortschritte der nächsten jahre bei quantisierung der graviation, verheitlichung und experimenten sowohl im hochenergiephysikbereich als auch die neuen generationen der gravitationswellendetektoren im all bringen werden.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Josten » 30. Apr 2012, 11:07

Hallo!
Ihr letzter Absatz klingt sehr versöhnlich, nachdem Sie zuvor Einstein zu widerlegen und den Urknall zu rechtfertigen suchten. Das zeichnet Ihren Beitrag wirklich aus. Zur Rettung der Urknallidee von Lemaitre werden ständig neue Ideen wie Dunkles Etwas, Biggs oder Branen geboren, aber dieser Spuk wird nach meiner Überzeugung früher oder später ein Ende haben. Das lehrt uns die Geschichte.
Nicht unerwähnt bleiben soll in diesem Zusammenhang der griechische Astronom und Mathematiker Aristarch von Samos, der von 310 v. Chr. bis 230 v. Chr. lebte. Man mag es kaum glauben: Aristarch vertrat das heliozentrische Weltbild – und verlor wider alle Vernunft gegen Ptolemaeus. Er gilt heute zwar als der griechische Kopernikus, fand aber damals keine Anerkennung. Fast zwei Jahrtausende blieb also seine Erkenntnis ohne Wirkung.
Weniger bekannt scheint Tycho Brahe in der Fachwelt zu sein, der 1546 geboren wurde und 1601 starb. Er wollte das geozentrische Weltbild retten. Sein Schema ist in der Abbildung gezeigt. Solche Rettungsversuche sind heute wieder in Mode, um den Urknall zu retten.
Beste Grüße
Knallfrosch
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von belgariath » 1. Mai 2012, 11:06

Das sehe ich ähnlich. Dunkle Energie und Dunkle Materie und der Urknall könnten irgendwann als Flickschusterei entlarvt werden, so wie sich Brahe's Weltmodell oder Ptolemäus' Weltmodell mit seinen Epizyklen und Deferenten als Flickschusterei entpuppt hat.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Kurt » 1. Mai 2012, 12:48

belgariath hat geschrieben:Das sehe ich ähnlich. Dunkle Energie und Dunkle Materie und der Urknall könnten irgendwann als Flickschusterei entlarvt werden, so wie sich Brahe's Weltmodell oder Ptolemäus' Weltmodell mit seinen Epizyklen und Deferenten als Flickschusterei entpuppt hat.
Eigentlich ist es doch ganz einfach.

Die Gravitation ist Selbstbeschleunigung von Materie, die Ortsumstände geben die Richtung und Stärke vor.
Das ergibt eine Formel die in etwa so ausschaut:
1/r^² x Ortsfaktor.

Gruss Kurt
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von deltaxp » 2. Mai 2012, 11:27

Josten hat geschrieben:Hallo!
Ihr letzter Absatz klingt sehr versöhnlich, nachdem Sie zuvor Einstein zu widerlegen und den Urknall zu rechtfertigen suchten.
Einstein zu widerlegen lag mir völlig fern. Letzlich bilden die ART-Gleichungen und die Beobachtungen dazu sogar das Fundament des Urknallmodells. Denn wenn sich heute alle Galaxiehnhaufen voneinander entfernen , dann müssen sie früher enger zusammen gewesen sein. In der ART kann man das dann immer weitertreiben bis man bei t=0 singulär wird, was heisst, dass hier die klassichee raumzeitstruktur der ART an ihre Modellgrenzen stösst und die ART keine adäquate Beschreibung der Natur ist. Früher wurde sicherlich dieser Zeitpunkt mit dem Urknall definiert, wohlwissend, dass man in diesem Begriff ne Menge Unwissenheit reinsteckt.

Fakt ist, dass das Universum dynamisch ist und sich in einer Ausdehnungsphase befindet, dass es früher heisser , dichter, der Skalenparameter kleiner war und auch die Entropie nedriger. Fakt ist, dass es auf großen skalen homogen und isotrop ist. Diese Informationen hat man aus Beobachtungen!
wodurch und in welcher Form dieser heute beobachtbare Prozess seinen Anfang nahm kann man sicherlich heute noch nicht sagen, es gibt bereits verschiedene modelle wie oben erwähnt, vielleicht wird man das auch nie mit sicherheit feststellen können unabhängig davon gibt man gibt dem ding einfach einen namen. und der der sich eingeprägt hat bei den menschen war nunmal Urknall, auch wenn da eventuell gar nix "geknallt" hat. es ist nur ein name, der für einen Prozess steht, mit dem die Ausdehnung unseress Universums begonnen hat. Es begann sicherlich nicht mit einem mathematischen Punkt, dass ist ein Artefakt der ART, die dort ihre Gültigkeit verliert. Sicherlich war auch die Dichte nicht unendlich, und womöglich gab es ein Vorläuferuniversum. Aber darum geht es nicht. man setzt dann t=0 einfach den zeitpunkt der maximalen dichte, wie dicht das auch immer gewesen sein mag, gleich und bezeichnet das als urknall in dem sinne, dass ab dann die dichte abnahm.

Wir wissen nur dass sowas stattgefunden hat, aber nicht was es verursacht hat. wissen sie aus welchen roggen-körnern die wann auf irgendeinem feld gewachsen sind ihr roggen-brot besteht, dass sie essen und dessen energie und entropie für sich verwenden. Sicher nicht, aber ein roggen-Brot ist es dennoch, egal aus welchen Körnern welchen Feldes. mit dem urknall ist es nicht anders.

Josten hat geschrieben: Zur Rettung der Urknallidee von Lemaitre werden ständig neue Ideen wie Dunkles Etwas, Biggs oder Branen geboren, aber dieser Spuk wird nach meiner Überzeugung früher oder später ein Ende haben. Das lehrt uns die Geschichte.
Dunkle Materie, Dunkle Energie, Higgsteilchen und Branen haben zunächst mal nicht unmittelbar was dem Urknall an sich zu tun.

Das Higgsteilchen wird fürs Std--Modell gebraucht, mit dem kein Physiker so richtig glücklich ist. Dummerweise scheint man das nun auch noch mit guter wahrscheinlichkeit gefunden zu haben. Nebenbei hat das Higgsfeld nun noch ein falsches Vakuum, das einen urknallprozess in gang gestetzt haben könnte, es muss es aber nicht gewesen seit, kann sein dass es 0 damit zu hat.

Dunkle Materie hat mit dem Urknall erstmal auch nichts zu tun. Man weiss zunächst aus der Analyse der sichtbaren baryonischen Materie, dass die nicht ausreicht, um das rotationsverhalten von galaxien zu erklären. das war der ursprung. Nun gibt es 2 Möglichkeiten, entweder das Gravitationgesetz stimmt nicht ganz und man muss korrekturen einführen. entsprechende modelle gibt es. oder aber die fehlenden gravitationsquellen, also schwere masse, definiert man halt als dunkle materie, das sagt nix über deren natur aus, nur dass sie gravitativ wirkt. auch hier gibt es dann wieder verschiedenen modelle, die deren ursprung aufzeigen. das reicht von neuen hypotetischen supersymmetrischen teilchen bis hin wieder zu materieansammlungen in einer anderen brane, deren gravitationstöpfe wir spüren, aber nicht deren teilchen messen können. Unabhängig was genau dunkle materie nun sein soll, wissen wir aus dem dynamischen verhalten grossräuiger materieansammlungen, dass es nicht sichtbare gravitationsquellen geben muss (oder aber korrekturterme zum gravitationsgesetz). Dunkle Materie ist hier die einfachere Variante zur erklärung der Messungen, aber auch hier gibt es widersprüche. aber auch wenn sich dunkle materie in nichts auflöst, ändern das nichts daran, dass das universum früher heisser und dichter war.

Dunkle Energie wurde sich ebenfalls nicht einfach so ausgedacht. das dunkle energie modell deckt am besten die beobachtung der seit etwa 7 milliarden jahren sich beschleunigen expansion ab. es gibt aber auch hier alternative modelle, wie dass wir zufällig gerade im zentrum eines voids sind. möglich wärs, aber das bedeutet, dass wir in einer bevorzugten stelle wiedermal sitzen, womit sich physiker eben aufgrund der von dir oben erwähnten geschichte nicht wohlfühlen. das dunkle energie modell ist da schlichtweg wahrscheinlicher und setzt uns gerade nicht in eine besondere position und deckt die daten zudem sehr gut ab. aber auch hier gilt: ohne dunkle energie bliebe das universum ebenfalls dynamisch und die expansion wäre immer da (nur eben nicht beschleunigt), ergo muss es auch da früher heisser dichter gewesen sein, bis man dann wieder einen zeitpunkt als urknall definiert.

Branen sind ein theoretisches Konstrukt im Rahmen der M-theorie, einer weiterentwicklung der superstringtheorie bis jetzt bar jeder empirischer verifizierung. Nichtsdestoweniger kann man im Rahmen der M-theorey Brane-wechselwirkung finden, die eben den Prozess der expansion des Universums in gang setzten. Das bedeutet nicht dass es so gewesen sein muss. das sagt niemand.

Das urknallmodell wird von den neuen erkenntnissen nicht gerettet, es erweitert es vielmehr und macht die struktur unseres universums heute sogar verständlicher.

Kann es sich dennoch als falsch herausstellen ? ja das kann es, aber sicherlich nicht durch dm, de, higgs und konsorteten. Ein alternatives Modell, dass beobachtete materieverteilung, hintergrundstrahlung und galaxienflucht NICHT durch eine expansion des universums (und damit zwangsläufig ein früheres enger und dichter bis zu einem zeitpunkt maximaler dichte und hoher Temperatur, den man als urknall definierern kann, oder irgendeinen anderen entscheidenden prozess, wie inflation) gleichermassen gut oder einfacher erklärt gibt es derzeit nicht.

sind wir mit der urknalltheorie zufrieden ? mitnichten. wir haben noch keine empirisch verifizierbare/falsifizierbare quantengravitation, keine einheitliche feldtheorie, auf die vieles hindeutes, noch keine entsprechenden gravitationswellen detektoren, mit denen wir "hinter" die hintergrundstrahlung vor der rekombination blicken können. also können wir über die natur des urknalls nicht wirklich was aussagen.

mal ganz davon abgeshen, dass das all auch beim urknall bereits unendlich groß gewesen sein kann (denn Skalenparameter->0 heisst nicht notwendigerweise die unendlichkeit aufzugeben, das wird damit also nicht zwingend l gelöst). zudem ist das urknallmodel kein philosophisches oder psychologisches sondern ein naturwissenschaftliches. was menschen dort hineinphilosophieren oder deren psyche bedeutet ist dem modell schnurz egal.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von seeker » 2. Mai 2012, 19:17

Genau! So isses! :well:

Grüße
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Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von seeker » 2. Mai 2012, 19:31

Wenn wir hier schon beim Urknall sind (ich möchte deshalb nicht extra nen neuen Thread aufmachen), hätte ich da noch eine kurze Frage:

Neben dem MW-Hintergund sagt das Standardmodell ja auch zwingend eine Neutrinohintergrundstrahlung voraus.
Der riesige Erkenntnisgewinn, den uns die Untersuchung dieser Strahlung bringen könnte, wäre der Fakt, dass sie viel früher entkoppelt hat und daher aus einer Zeit von nur ca. 0,1s nach dem Urknall stammen müsste (anstatt der 400.000 Jahre der MW-Strahlung).
Bis heute konnte man diesen Hintergrund jedoch nicht nachweisen; ich könnte mir auch vorstellen, dass das sehr sehr schwierig ist (Neutrinos -> kaum WW, Temperatur = ca. 2 Kelvin).

Frage:
Besteht Hoffnung diese Strahlung in näherer Zukunft finden und genau vermessen zu können oder ist das technologisch gesehen SciFi?

Beste Grüße
seeker
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von gravi » 2. Mai 2012, 19:48

Interessante Frage!
Allerdings hatten diese Neutrinos ja ewig lange Zeit und konnten evtl. hin und wieder doch mit Materie wechselwirken (Streuung?). Wie energiereich können sie heute noch sein, auch aufgrund der Expansion könnte ihre kin. Energie so weit abgenommen haben, dass es kaum noch eine Chance auf den Nachweis gibt. Genaues hierzu ist mir aber nicht bekannt, vlt. hilft Google...

Gruß
gravi

P.S.: Erstes Ergebnis: http://kicp.uchicago.edu/research/highl ... 11-19.html
Demnach können wir sie heute noch nicht detektieren...
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von Josten » 2. Mai 2012, 22:34

sind wir mit der urknalltheorie zufrieden ? mitnichten. wir haben noch keine empirisch verifizierbare/falsifizierbare quantengravitation, keine einheitliche feldtheorie, auf die vieles hindeutes, noch keine entsprechenden gravitationswellen detektoren, mit denen wir "hinter" die hintergrundstrahlung vor der rekombination blicken können. also können wir über die natur des urknalls nicht wirklich was aussagen.

mal ganz davon abgeshen, dass das all auch beim urknall bereits unendlich groß gewesen sein kann (denn Skalenparameter->0 heisst nicht notwendigerweise die unendlichkeit aufzugeben, das wird damit also nicht zwingend l gelöst). zudem ist das urknallmodel kein philosophisches oder psychologisches sondern ein naturwissenschaftliches. was menschen dort hineinphilosophieren oder deren psyche bedeutet ist dem modell schnurz egal.
Hallo deltaxp!
Für die ausführlichen Darlegungen bedanke ich mich ganz herzlich. Sie können mich jedoch in keiner Weise überzeugen. Die fehlerhafte Deutung der Rotverschiebung und in ihrem Gefolge die skurrile Geburt eines sagenhaften Urknalls erinnern mich vielmehr an die lateinische Weisheit "natura non saltat" oder an das Weltbild von Ptolemaeus, das mehr als ein Jahrtausend überlebte. Bei ihm drehten sich die Planeten um ein Nichts, aber dennoch kam er damit zu recht verlässlichen Vorhersagen.
Für mich bedeutet die Erfindung des Urknalls eine zwar geistig recht hoch anzusiedelnde Leistung, aber letzten Endes erkenne ich darin den ptolemaeischen Versuch, die Unendlichkeit des Alls zu besiegen und sich damit einen Namen zu machen. Die Mitläufer dieser Idee bedaure ich, weil sie Besseres auf unserem Planeten zu tun hätten.
XXXXX
Außerdem dient der Urknall nach meiner Überzeugung manchen Zeitgenossen ein gefundenes Fressen zu sein, um endlich einen überirdischen Schöpfer loszuwerden und die eigenschöpferische Natur an seine Stelle zu setzen. Lemaitre dreht sich bestimmt im Grab herum.
Pardon!
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von seeker » 3. Mai 2012, 00:25

Josten hat geschrieben:Außerdem dient der Urknall nach meiner Überzeugung manchen Zeitgenossen ein gefundenes Fressen zu sein, um endlich einen überirdischen Schöpfer loszuwerden und die eigenschöpferische Natur an seine Stelle zu setzen.
Dieses Argument ist freilich ein sehr schwaches.
Im Endeffekt läuft die Annahme eines Urknalls in Kombination mit der Feineinstellung der Naturkonstanten auf haupsächlich nur drei Folgerungen hinaus:

1. Es gab irgendeine Form eines Schöpfers, der Ursache des Urknalls war und das Universum genau so gemacht hat
2. Es gibt unzählige, zufällige Universen - unser Universum ist nur eines davon
3. Unser Universum ist das einzig mögliche

Das Urknallmodell selbst macht dazu keinerlei Aussagen. Es bleibt also jedem selbst überlassen, wofür er sich entscheiden mag.

XXXX

Weiterhin wäre es schön, wenn du in der Diskussion deinen Standpunkt mit etwas mehr Argumenten würzen würdest. Du sagst eigentlich nur, dass dich deltaxp nicht überzeugen konnte, lieferst aber keinerlei Gegenargumentation und wiederholst dich nur.

Was soll übrigens der Name "Josten" und dann die Unterschrift mit "Knallfrosch"? Wie sollen wir dich denn nun nennen?

Grüße
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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von deltaxp » 3. Mai 2012, 09:30

seeker hat geschrieben: Weiterhin wäre es schön, wenn du in der Diskussion deinen Standpunkt mit etwas mehr Argumenten würzen würdest. Du sagst eigentlich nur, dass dich deltaxp nicht überzeugen konnte, lieferst aber keinerlei Gegenargumentation und wiederholst dich nur
das ist mir jetzt ebenfalls aufgefallen. und seeker du hast vollkommen recht: die urknalltheorie sagt nichts über einen existens eines höheren wesens aus. es ist ein naturwissenschaftliches modell, das bis zu den grenzen seiner modellannamen reicht und bisher die messergebnisse am besten abbildet. ich empfehle ihnen dazu z.b. sehr guten vortrag von lawrence kraus http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&NR=1


lieber herr josten, sie wettern über die urknalltheorie bringen aber kein wissenschaftlich fundiertes alternativmodell an. sie wir befinden uns im gebiet der naturwissenschaften, nicht in dem der religion, philosophy und psychologie. von der eigenwerbung mal ganz abgesehen.

sie sind nicht einmal auf das argument eingegnangen, dass der urknall keineswegs die abschaffung des unendlichen bedeutet. wenn sie sich zb mit modernen inflationsmodellen auskenne würden (vilenkin: ewige inflation) wäre ihnen klar, dass die urknall theorie durchaus keine abschaffung der unendlichkeit bedeuten muss. das ist also weder ein wissenschaftliches, noch ein philosophisches gegenargument. es ist nur eine frage, was wir als universum betrachten.

betrachten wir den uns überschaubaren anteil ? der kann durchaus nahezu auf einen punkt zusammegeschrumpft gewesesen sein, aber daneben gab es immer noch unendlich viele weitwere punkte. so ist das eben mit der unendlichkeit.
sie haben eine unendlichlange gerade. sie wählen irgendwo dort einen punkt raus, und zerren das ganze von dort aus wieder ins unendliche. wenn sie auf dem geradenteil leben, welches auseinandergezerrt wurde, sieht es so aus, als ob alles früher ein punkt war, deswegen war aber dennoch als das auseinanderzerren begonnen wurde die gerade bereits unendlich lang, wie am anfang dargelegt.

wenn sie also eine eventuelle aufhebung der unendlichkeit als hauptargument gegen die urknalltheorie anbringen, was nebebei aus naturwissenschaftlicher sicht nicht ein besonders gut ist, da dieses eine argument kein alternatives argument zu erklärung der messergebnisse ist und das urknallmodell damit nicht falsifiziert werden kann, sei ihnen versuchert, dass die urknalltheorie auch sehr gut mit der unendlichkeit leben kann.

achso und bitte: der urknall ist eine naturwissenschaftliche theorie (mit einem etwas unglücklichen namen, aber der name wurde ja auch von einem gegner der urknalltheorie: fred hoyle: verfechter der steady state theorie, geschaffen) und keine erfindung. newton und einstein haben ihre gravitationstheorien ja auch nicht erfunden sondern entdeckt.

was die "natur" des lichtes betrifft. willkommen im klub, können sie mir sagen, was die natur des elektrons ist ?, die natur des gluons. ein teilchen ist in der qft zunächst einmal nur eine anregung eines feldes mit unter der jeweiligen wechselwirkung erhaltenen quantenzahlen. mehr nicht. jedenfalls soweit ich weiss. das ein mathematisches abbild der natur und beschreibt sein verhalten sehr gut. nicht mehr und nicht weniger.

ich sag immer: es schnattert wie eine ente, es riecht wie eine ente, es schmeckt wie eine ente: ich definiere: es ist eine ente.

wenn ich einen objekt habe, dass durch einen vollständigen satz von quantenzahlen charakterisiert ist, was ALLE seine Eigenschaften beschreibt. dann gibt man dem ding einen namen: z.b. elektron, photon, quark. diese name ist nicht mehr als eine abkürzung für die eigenschaften des objektes.
dem objekt ist das schnurzegal.

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Re: Ein modernes Märchen

Beitrag von seeker » 4. Mai 2012, 18:53

Ich habe das jetzt so gemacht, wie von gravi vorgeschlagen:
Die nicht zum eigentlichen Thema gehörenden Beiträge gelöscht und auch die nicht akzeptablen Textstellen.
Ich hoffe das ist so OK für euch.
(Ein fein säuberliches Ordnen würde mir nen Haufen Arbeit machen (wozu ich halt auch nicht immer Lust und Zeit habe... :wink:))

Es kann hier weiterdiskutiert werden!

Grüße
seeker

Zur Information:
Da Herr Josten hier scheinbar nur Werbung für sein Buch machen wollte und keinen Argumenten mehr zugänglich war, ist er nun kein Mitglied mehr dieses Forums.
gravi

Grüße
seeker


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Re: Der Urknall: Ein modernes Märchen?

Beitrag von breaker » 5. Mai 2012, 22:34

Wow, ich hab' gerade interessehalber in diesen Thread geschaut und bin schockiert bis beleidigt.
Es scheint bitter nötig zu sein, so eine art Informationsthread zur Urknalltheorie aufzumachen. Es ist ungereuerlich, wieviel Unsinn hier gepostet wurde von Leuten, die nicht mehr als eine anschauliche Vorstellung des Urknalls haben und meinen, daraus logische Schlüsse ziehen (und wussenschaftliche Theorien widerlegen) zu können. Wenn man keine Ahnung hat, soll man doch bitte nachfragen und so möglicherweise eine interessante Diskussion beginnen, anstatt nur zu versuchen, seine Gesprächspartner dumm aussehen zu lassen...

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Re: Der Urknall: Ein modernes Märchen?

Beitrag von gravi » 6. Mai 2012, 17:09

Da muss ich dir wirklich Recht geben: Es ist nicht zu glauben, was sich Leute, die nicht mal eine wissenschaftliche Ausbildung haben, alles aus den Fingern saugen. In den nun 14 Jahren des Bestehens meiner Homepage habe ich schon so viele "Theorien" zu lesen bekommen, dass man damit Bände füllen könnte. Darunter mindestens 100 Gravitationstheorien, bei deren Lektüre durchaus der eine oder andere Lachkrampf unvermeidlich war.

So etwas veröffentliche ich natürlich nicht. Homepage und Forum bleiben nach wie vor seriös. Mir ist es einfach unverständlich, woher manchmal blutige Laien den (Über-)Mut und die Arroganz nehmen, die Arbeit vieler Tausender Wissenschaftler mit einem Streich vom Tisch zu fegen.

Doch um zum Thema zurück zu kehren: Werden eigentlich heute neben der Urknalltheorie noch andere Annahmen ernsthaft diskutiert? Ich meine hier z.B. die Steady State- Theorie, oder das zyklische Universum von Steinhardt. Oder das Modell des Richard Gott III, wonach die Zeit des Universums zunächst in sich geschlossen verlief, also in einer Zeitschleife, die irgendwann aber aufbrach und dies den Beginn darstellt.

Die Steady State- Theorie ist sicherlich gänzlich vom Tisch, über die anderen bin ich vielleicht nicht auf aktuellem Stand.
Über eines bin ich mir aber sicher: Alle Wege führen immer wieder zurück zu Urknall..

Gruß
gravi
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Re: Der Urknall: Ein modernes Märchen?

Beitrag von Frank » 6. Mai 2012, 19:24

ich habe mich eh schon gewundert warum hier nicht schon lange irgendein religiöser fundi aufgetaucht ist.

die gehen zur zeit überall in die offensive!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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