Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Einige Grundsätzlichkeiten der Schleifen Quanten Gravitation

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
Antworten
Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Einige Grundsätzlichkeiten der Schleifen Quanten Gravitation

Beitrag von wilfried » 22. Aug 2006, 08:42

Die SchleifenQuantenGravitation

Seit langer Zeit ist bekannt und sehr sehr gut überprüft, daß unsere Welt gequantelt ist. Was liegt näher die Frage zu stellen: Ist dann auch die Gravitation gequantelt?
Rückblickend auf die Kraftgleichungen, erhält man die Aussage:
F = Konstante * ( Ladung1 Ladung2) / Abstand^2

Diese Aussage ist für alle 4 Grundkräfte IDENTISCH. Das ist der Ausgangspunkt.
Basierend auf Arbeiten von Bekenstein und Hawkins über das Wesen des Schwarzen Lochs und deren Erkenntnis, daß es hier mehrere Typen desselben gibt und deren Erkenntnis, daß auch hier die Quantenphysik DIE Rolle schlechthin zur mathematisch physikalischen Beschreibung spielt, ist die Gravitationsquantentheorie seit Mitte der 80er Jahre gewachsen. Sie ist erstmals in Indien veröffentlicht worden.
Der Stand zur Zeit ist der, daß man einfach nicht weiß ob dieser Ansatz richtig ist oder nicht. Es fehlen noch viele Experimente zu deren Nachweis. Das denke ich wird auch noch Jahrzehnte dauern, bis die Aussage gemacht werden kann, ob sich hier ein neuer Ansatz manifestiert hat oder nicht.

Quanten Gravitation...Wo stehen wir?

Hier sind die zwei großen wissenschaftlichen Programme zu nennen:
String Theorie etwas weiter gefaßt M-Theorie
Schleifen Quanten Theorie
Es gibt aber noch andere, weniger bekannte:
- Twistor Theory
- Nichtkommunikative Geometire Ansätze
- Vereifachte Quantengravitation: das Tachion kommt daher
- Euklid'sche QuantenGravitation
- die Null Oberflächen Formulierung

Bleiben wir bei den beiden "großen" Theorien
Hier haben wir echte Grüppchenbildung, wo auch "Glaubenskriege" stattfinden. Da wird wirklich machmal richtig gekämpft!! Da gibt es viele -leider auch unter den Wissenschaftlern- Vorurteile und diese sind IMMER äußerst hinderlich und dienen nicht der nüchternen Betrachtung, sind aber menschlich.
Hier wird auch in Wissenschaftlerkreisen häufig genug Dinge reininterpretiert, welche jede mathematisch saubere Arbeit vernachlässigen.
Ihr seht auch in den heren Kreisen gibt Leute, die halt schwätzen. Das soll aber auch zeigen, daß es hier wirklich schwer zu beherrschenden Stoff gibt. Und es gibt nur wenige Leute, die hier WIRKLICH aktiv tätig sein können(von ihrem Vermögen her gesehen).

Nun das Problem die Theorie mit der Wirklichkeit zu vergleichen liegt in den ungeheuerlich großen Energien. Wir haben halt diese Beschleuniger nicht, um soch hochenergetische Kollisionen zu beobachten. Was tun? Wir warten auf Supernova Ausbrüche in unserer Nähe, darin sind die Energien manchmal groß genug um eben Effekte, die aus dieser Theorie vorhergesagt werden, messen zu können.

Dann kommen die relativistischen Effekte dazu, wie Krüpmmung der Raumzeit, Kausalität -was ist Ursache, was Wirkung. Somit ist die Quantengravitation ein Problem einer -laßt mich das mal so sagen- ejakulierenden Revolution, die mit der Quantenmechanik Heisenbergs begann, die allgemeine und spezielle Relativität aufsog, die Elektrodynamik gebar und sich jetzt die Permutationen der String Theorie einverleibt. Die Schleifen Quanten Theorie ist ein origineller Versuch die Raumzeit als eine Fundamentalgröße festzulegen. Hier wird die Änderung der Spinquanten als eine "getaktete" Größe in ihrer ultimativst kleisten Einheit (Plack Zeit Plack Länge) quasi als Zeitmotor zu definieren VERSUCHT!!!


Was kommt wirklich raus?

Ein String, also eine verwundene Fläche im Komplexen und ein Faden im reelen beide sich halbseitig in der Unendlichkeit ausbreitend
oder
in sich geschlossene Schleifen, die getaktet ihre Spinoren ändern?

Sehen wir es so: beide Ansätze haben dasselbe Elternpaar - die Symmetrie, die Eichtheorie- sind aber keine eineigen Zwillinge. Wir sind heute noch weit entfernt einen Beweis für diese Plnck Größen zu haben. Das ist -man möge mir diesen harten Ausdruck verzeihen: das ist Spekulation auf sehr hohem Niveau!
Wie gesgt: extreme Energien, die in nur wenigen Supernovae Ausbrüchen vorhanden sind.

Beide Ansätze sind aber nicht zwingend als Wettbewerber zu sehen, ich sehe hier derartig viele Verwandtschaften, so daß ich es einmal wage eine Vorhersage zu machen:
Es wird zu einer Zeit jemand diese Theorien oder Ansätze so homogenisieren, daß sie sich zwangsläufig als Lösung ergeben vieleicht etwas modifiziert.

Aber diese Lösungen MÜSSEN die relativistischen Erscheinungen: Schwarze Löcher, Periheldrehung, Raumzeitkrümmung- erklären.


Das sei mal gesagt zur Schleifen Quanten Theorie


Netten Gruß

Wilfried[/u][/i]
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 26. Aug 2006, 20:16

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz auf die Quantelung allgemein eingehen:

Wir kennen ja alle die Planckzeit, Plancklänge usw. und wir wissen "ganz genau", dass unsere "Unterwelt" in jeder Beziehung gequantelt ist.

Aber, so meine ketzerische Frage, wissen wir wirklich, dass die Plancklänge die kleinstmögliche ist? Mathematisch ergibt sie sich einwandfrei, das ist unstrittig. Aber trifft das in der Natur auch wirklich zu?

Scheinbar gibt es nicht Kleineres, kein "Messer", mit dem wir eine Plancklänge zerschneiden könnten. Wir können also niemals durch ein Experiment nachweisen, dass diese kürzeste Strecke wirklich existiert. Das trifft auch auf alle anderen Planckschen Quantelungen zu.

Auch auf die Gravitation? Wer weiß.

Vielleicht sind in Wirklichkeit aber Zeit, Gravitation und Raum gar nicht gequantelt, sondern es ergibt sich ein fließender Übergang von unendlich klein bis unendlich groß...

Es gab in letzter Zeit einige Experimente die versuchten, die Quantelung der Raumzeit anhand ultraenergetischer Photonen nachzuweisen (siehe "Blasare"). Leider ein kleiner Tiefschlag für die Theoretiker...

Denkt mal darüber nach

Schönes WE!
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Beitrag von wilfried » 26. Aug 2006, 23:01

Lieber Tensor,

keine ketzerische Antwort:

Wir wissen icht, ob sich die Natur dem Planck ergeben hat!!!

In diese Größenodnungen vorzudringen hieße beschleuniger zu haben mit den Energien von Ultra-Supernovae!!!!!!

Alles was wir zu wissen glauben entstammt dem theoretischen Gebilde, ist geprüft unter den uns möglichen Bedingungen, kann aber niemals zu einem Kanon der Allwissenheit gezählt werden.

In Wahrheit ist unser Wissen nichts anderes als das eines Frosches, der sich freut herausgefunden zu haben, daß eine Fliege über Wasser einer Korrektur seiner vorschnellenden Zunge bedarf!!!

Netten Gruß und einen großen QUAK

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 27. Aug 2006, 01:03

Da hast Du Recht,

aber der "Schriftsteller" war

gravi

Schöne Grüße! :wink:
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Beitrag von wilfried » 27. Aug 2006, 07:18

Lieber Gravi,

sorry für die falsche "Adresse"

Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Beitrag von wilfried » 27. Aug 2006, 17:24

Lieber Tensor,

bis auf eine Kleinigkeit stimme ich Dir voll zu.
Deinen Satz, den ich hier zitiere ändere ich ein winzig bischen ab:

Die Quantenphysik lehrt uns, dass eine beliebige Bestimmbarkeit von mehreren Größen ihre Grenzen findet. Die Grenzen der Berechenbarkeit zeigen auch an, dass die Wissenschaft prinzipiellen Beschränkungen unterworfen ist, die einen unüberwindlichen Horizont bilden.[/quote]

..die einen, der menschlichen Entwicklungsstufe angepassten Horizont bilden.

Ich denke nicht, daß uns ein Horizont beschränkt. Ich glaube vielmehr es ist der jeweilige Erkenntnisstand, der diese Grenzen aufweist. Mit anderen Worten: der Fortschritt


Gruß

Wilfried[/u]
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

msueper
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 676
Registriert: 10. Dez 2005, 20:32
Wohnort: Zuhause

Beitrag von msueper » 27. Aug 2006, 17:51

Hallo,
es gibt durchaus Probleme, von denen man weiss, dass es keine beweisbare Lösung gibt. Das bekannteste ist das Halte-Problem von A. Turing.
Die Wissenschaft und insbesondere auch die Mathematik hat Grenzen. Das Halte-Problem ist so: ein Programm liest Daten von Band, als einzelne Bits. Für jedes Programm A und jede Bitfolge B endet das Programm irgendwann mal oder nicht, man kann dies auch jeweils berechnen/beweisen (oder nur manchmal?). Aber in der Allgemeinheit kann man nicht entscheiden. Der Grund ist, dass man für jedes Programm und Bitfolge ein anderes Beweisschema benötigt. Da ist dann schluß...
Es gibt also natürliche Grenzen, selbst in der Mathematik.
Martin

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 27. Aug 2006, 17:56

Da muss man Wilfried Recht geben.

Noch bis zu der Zeit, als Einstein die SRT entwickelte, glaubte (besser gesagt: wusste!) man, dass unser gesamtes Universum nur aus der Galaxis bestand. Dass die seltsamen "Nebelflecke" des Herrn Messier häufig andere Galaxien waren, die viel weiter entfernt sind, als man es sich vorstellen konnte, wusste man nicht.

Durch den Fortschritt in der Entwicklung der Instrumente (Teleskop Mount Wilson, spektrografische Messungen der Rotverschiebung) konnte dann Hubble erstmals aufzeigen, dass wir in einem riesigen Kosmos leben, in dem es vor Galaxien nur so wimmelt.

Das junge 20. Jahrhundert muss sowieso eine "geile" Zeit gewesen sein: Nicht nur in der Kosmologie wurden wahnsinnige Fortschritte gemacht, sondern auf vielen anderen Gebieten. Auch wurde hier gerade die Quantenphysik begründet, vorher wusste man von solchen Dingen nichts.
Die vielen berühmten Namen wie Heisenberg, Schrödinger, Pauli usw. muss ich nicht unbedingt aufzählen, ihr kennt sie alles selbst bestens.

Dennoch kann man nicht in die Bereiche der Planckgrößen vorstoßen. Um hier etwas darzustellen, abzutasten o.ä. müsste man etwas noch Kleineres haben, und das ist unmöglich. Man wird damit nie experimentell beweisen können, dass z.B. Strings, Branen etc. tatsächlich existieren - sie sind nur eine Plancklänge groß.
So gesehen haben die Stringser ein bequemes Leben...

Gruß
gravi :wink:
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Beitrag von wilfried » 27. Aug 2006, 18:12

Lieber Gravi,

ich denke nicht ganz so: die Beweisfähigkeit de nahezu unendlich Kleinen ist, wie ich oben schon sagte, eine Frage der aufzubringenden Energieen. Diese werden so schnell nicht zusammenkriegen und es ist wohl äußerst fragwürdig, ob diese jemals menschlich erzeugbar werden. Es sind Energieen unvorstellbaren Ausmßes notwendig, das sins super Gaus im Weltall, die das erzeugen.

ABER: wir verfeinern zunehmend einerseits unser wissen und andererseits unsere Ingenieurkunst. Bleiben wir bei letzterer:
Hier ist der Ingenieur derjenige, der die Instrumentarien zur Detektion sowie Auswertung meistensteils entwickelt und aufbaut. Was sind da für Fortschritte erzielt worden.
Schau Dir mal ganz andere gebiete an:
z.B. Maschinenbau. Frage: wie präzise kann eine Werkzeugmaschinenposition gemessen werden?
Heute ist das im Bereich weniger 10nm möglich. Ich mwinw nanometer!!! Und das mit Standardprozessen, also ohne irgendwelche Sonderprozessierungen.
Zeitmessung periodischer Signale z.B. Radar für jedermann:
Messgenauigkeit einige 10 psec. Und ich sage picosekunden!!!

Die Messtechnik kann -wenn sie den bezahlt wird..und das ist natürlich dann sehr sehr teuer- diese heutigen Standardzahlen noch um eine Zehnerpotenz verfeinern.

Und das ist eine Menge!!

Wir werden sehr sicher in nicht allzuferner Zukunft in diese bereiche der Quantenphysik messtechnisch vorstoßen. MESTECHNISCH, nicht ERZEUGEND.

Ich bin auch davon überzeugt, daß wir die beweise für die theorien innerhalb der kommenden 100 oder 200 Jahren erreicht haben werden. Ich meine für unsere jetzigen Theorien.

Was ich dabei natürlich nicht meine:

Ist unsere Mathematik überhaupt für dies Vorhaben die richtige?
Ist das damit aufgespannte Theoriegeböude auf Dauer haltbar?

Oder werden wir lernen müssen, daß es eine völlig andere Beschreibungmethodik gibt, welche die Effekte, an denen wir uns so unendlich schwer tun auf einmal wesentlich einfacher und klarer beschreibt?

Im Prinzip bin ich jetzt wieder bei Deiner Antwort. So schließt sich der Kreis.

Gruß

Wilfried

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Antworten