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Zur Quantengravitation

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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tomS
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Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 16. Jan 2009, 07:52

TomS:
Ich will hier nicht vorgreifen, aber eins zu LQG und Stringtheorie: es gibt heute kein einziges herkömmliches Experiment, das entweder die Quantisierung der Gravitation oder die Vereinigung aller Grundkräfte (einschließlich der Gravitation) fordert. Alle Experimente können mit QFTs bzw. ART perfekt erklärt werden. Man weiß jedoch, dass aus mathematischen Gründen diese beiden Theorien unbefriedigend bzw. unvereinbar sind. D.h. zum ersten Mal in der Physik fordert man einen derart radikalen Schritt, ohne ein einziges Experiment als Leitlinie zu haben!

Die diesbezüglichen "experimentellen Resultate" sind von ganz anderer Natur:
- vier Raumzeitdimensionen
- drei Fermionfamilien

Auch die Hinweise sind sehr indirekt:
- warum führen drei völlig unterschiedliche Ansätze (Hawking, Strings, LQG) auf ziemlich gleichwertige Aussagen bzgl. der Entropie von SLs?
- warum deutet sich an, dass mittels SUSY zum einen die Renormierbarkeit verbessert als auch eine exakte Konvergenz der WW-Stärken erreicht wird?
- warum deuten so unterschiedliche Theorien alle auf einen Cutoff / eine minimale Länge / eine Quantisierung der Raumzeit hin?

Alles Zufall?
Gravi:
Die Quantisierung der Gravitation wird nach meiner Ansicht nicht vom Experiment gefordert, eher von der Theorie. Als Ergebnis des Experiments müsste das Graviton stehen, dem wir eigentlich schon auf der Spur sind. Parallel zu elektromagnetischen Wellen, bei denen das Photon das kleinste Quant ist, sehe ich das Graviton als Teil einer Gravitationswelle. Indirekt haben wir diese schon gefunden, und zwar durch den Verlust an Rotationsenergie bei der gemeinsamen Umkreisung eines Neutronensternpärchens. LISA wird hier sicher noch mehr Befunde liefern.
Tom:
Wir sind zwar der Gravitationswelle auf der Spur, aber dich nicht dem Graviton. Rechne doch spaßeshalber mal für eine Gravitationswelle mit realistischer Wellenlänge gemäß E = hf die Energie eines Gravitons aus :-)
MacLane:
Wird wohl ziemlich klein sein.
Ich hab mich immer gefragt: Brauchen wir das Graviton überhaupt? Könnte man denn mit Gravitonen irgendwas erklären, was man ohne nicht könnte - wie beim Licht und seinen Photonen?
Ich hab das nie verstanden. Wenn Gravitation letzlich nichts anderes ist, als gekrümmte Raumzeit (und die Theorie funktioniert doch hervorragend), warum sollte man dann nochmal ein Teilchen postulieren? Also entweder das eine oder das andere. Beides zusammen wäre doch doppelt gemoppelt, oder nicht?
Tom:
Wenn man sich die Einsteingleichungen anschaut, dann steht da formal:

Einstein-Tensor des Gravitationsfeldes = Energie-Impuls-Tensor aller anderen Felder

Dies ist der zunächst Ansatz mittels klassischer Feldtheorie.

Die rechte Seite muss aber nun mittels der QFT (Operatoren, Hilberträume, Pfadintegrale, ...)beschrieben werden, wohingegen für die linke Seite so eine Theorie noch fehlt. Was tun?

Wie bekommt man rechts aus der QFT wieder einen klassischen Ausdruck? Es gibt Ansätze dazu, aber im Grunde genommen glaubt niemand, dass man die rechte Seite von der QFT wieder zur klassischen Physik vereinfachen sollte, denn dazu hat die rechte Seite zu viele intrinische Probleme (Unendlichkeiten).

Also besser die linke Seite quantisieren: vielleicht ist es ja die LQG?

Also zusammenfassend: die beiden Seiten der Einsteingleichungen sind fundamental inkonsistent, wenn die rechte Seite quantisiert werden soll!
Gravi:
So hatte ich das auch nicht gemeint. Wenn wir einmal die Gravitationswellen nachweisen können, sollte man davon ausgehen dürfen, dass auch das Graviton existent ist.
Ja, ich habe sogar schon einmal den Energieinhalt eines Graviton ausgerechnet. Den Wert habe ich mir nicht gemerkt, er war einfach nur lächerlich klein. Es wird garantiert nie ein Gerät geben, welches einzelne Gravitonen nachweisen kann.

Bedeutung hat es höchstens als Eichboson einer quantisierten Gravitation. Wenn wir also irgendwann einmal eine Quantengravitation haben, muss es das Graviton wohl zwangsläufig geben.
MacLane:
Leuchtet mir immer noch nicht ein, gravi.
Ich sehe das so:
Ein Teilchen sagt der Raumzeit: "Ich bin da, also krümm' dich gefälligst." Und die Raumzeit sagt zum Teilchen: "Ich bin krumm, also verhalte dich auch entsprechend."
So einfach ist das.
ergo: Graviton = überflüssig

Wollte man die Gravitation quantisieren, muss man folglich die Krümmung der Raumzeit quantisierbar machen und nichts anderes. Aber ein Kreis ist ein Kreis und kein treppenförmiges Ei, wenn du verstehst, was ich meine.

Mir fällt überhaupt kein Grund ein (und mir fehlt auch jede Vorstellung dafür), warum die Krümmung der Raumzeit nur diskrete Werte annehmen sollte und nicht kontinuierliche. Selbst wenn die Raumzeit selbst aus allerkleinsten Quanten besteht, kann doch ihre Krümmung immer noch kontinuierlich sein.
Tom:
Ich versuch das trotzdem mal bereits hier zu klären: Das Konzept, aus einer Welle ein Teilchen im Sinne der QFT zu machen, beruht im wesentlichen auf Argumenten, die die Raumzeit als klassich voraussetzen. Mathematisch passiert folgendes:
- man stellt eine allgemeine "Welle" als Überlagerung ebener Wellen dar (Fouriertrafo)
- man identifiziert "positive" und "negative" Energiezustände bzw. Frequenzen (Teilchen und Antiteilchen)
- man interpretiert dann die Fourierkomponenten nicht mehr als Zahlen (Amplituden) sondern als Operatoren (Erzeuger und Vernichter)
- man bestimmt die Ein-, Zwei, ... n-Teilchenzustände (Fock-Raum)
- man bestimmt den Hamiltonoperator
- man löst bestimmte Gleichungen (Energieeigenwerte, Streumatrix, ...)

Nichts davon funktioniert, wenn man das Konzept der klassischen Raumzeit nicht mehr zur Verfügung hat!

Wenn ich also an die Quantisierung der Gravitation im Sinne einer "Diskretisierung" der Raumzeit denke, dann gehen all diese Konzepte flöten und es bleibt kein mathematisches Objekt übrig, das ich Graviton nennen könnte.

Der wesentliche Grund, warum das nicht funktioniert ist, dass m.E. eine Quantengravitationstheorie die Diffeomorphismeninvarianz (Invarianz unter allgemeinen Koordinatentransformationen der ART) respektieren muss, dass aber die obigen Ansätze (angeandt auf die Gravitation) genau diese Invarianz zerstören.

In der LQG ist die Rekonstruktion einer glatten Raumzeit und von Gravitonen aus der gequantelten Raumzeit eines der schierigsten Themen - und bis heute nicht vollständig gelöst. D.h. dass wenn die LQG tatsächlich der richtige Weg sein sollte, es trpotzdem unklar ist, was denn ein "Graviton" letztlich ist.

In der LQG wäre die Krümmung ebenfalls gequantelt!
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 16. Jan 2009, 08:08

So, das wäre der neue Thread zum Begriff des Gravitons und de Krümmung in einer Theorie der Quantengravitation.

Ich habe das bisher nur aus der Sicht der LQG beschrieben. Der Vollständigkeit halber nochmal eine kurze Zusammenfassung, wie das in der Stringtheorie funktioniert:

Die Stringtheorie nimmt an, dass man oben skizziertes Quantisierunsgprogram gültig bleibt:
- man stellt eine allgemeine "Welle" als Überlagerung ebener Wellen dar (Fouriertrafo)
- man identifiziert "positive" und "negative" Energiezustände bzw. Frequenzen (Teilchen und Antiteilchen)
- man interpretiert dann die Fourierkomponenten nicht mehr als Zahlen (Amplituden) sondern als Operatoren (Erzeuger und Vernichter)
- man bestimmt die Ein-, Zwei, ... n-Teilchenzustände (Fock-Raum)
- man bestimmt den Hamiltonoperator
- man löst bestimmte Gleichungen (Energieeigenwerte, Streumatrix, ...)
All dies passiert zwar auf dem String (also es schwingt der String), aber die Grundideebleibt tatsächlich die selbe.

Warum funktioniert das?

Es funktioniert nur scheinbar!
Der wesentliche Grund, warum das nicht funktioniert ist, dass m.E. eine Quantengravitationstheorie die Diffeomorphismeninvarianz (Invarianz unter allgemeinen Koordinatentransformationen der ART) respektieren muss, dass aber die obigen Ansätze (angeandt auf die Gravitation) genau diese Invarianz zerstören.
Und eben diese Invarianz wird von der Stringtheorie gebrochen!

Die Stringtheorie enthält einen Begriff von Gravitonen auf einer glatten, klassischen Raumzeit. D.h. es wird eine Hintergrundmetrik eingeführt (Minkowski, AdS), die aus Konsistenzgründen die ART erfüllen muss (gut!) Aber diese Raumzeit ist fundamental nicht-dynamisch und muss gewise Symmetrien erfüllen! D.h. der String erzeugt immer nur kleine Fluktuationen auf dieser Raumzeit.

Das ist der zentrale Geburtsfehler der Stringtheorie, den sie nicht überwinden kann. Es gibt bis heute keine Formulierung ohne klassische Hintergrundmetrik.

Wenn man diesen Geburtsfehler jedoch "ausblendet", dann hat man tatsächlich eine konsistente Theorie mit einem Graviton!

Es gibt jedoch Hoffnung: die Stringtheorie hat als Niederenergie-Limes eine Supergravitationstheorie. Von dieser erwartet man, dass sie mathematisch wohldefiniert ist und keine Divergenzen produziert (man ist sich da nicht ganz einig, ich weiß nicht, was der aktuelle Stand ist). Diese SUGRA ist im wesentlichen eine Kombination aus ART + SUSY, wobei letztere "geeicht" wird. Es hat m.W.n. noch niemand probiert - aber man könnte versuchen - die Quantisierungsmethodik der LQG auf diese SUGRA anzuwenden, statt wieder nur Störungsrechnung zu betreiben. Ich sehe zunächst keine prinzipiellen Hürden, außer der Tatsache, dass die Rechnungen sicher höllisch kompliziert werden. Das wäre sicher ein interessantes Forschungsprojekt.

Gruß
Tom
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Beitrag von gravi » 16. Jan 2009, 17:50

An dieser Stelle erst mal ein dickes Danke für die Zusammenstellung!
Das war eine prima Idee, für das Graviton einen eigenen thread zu eröffnen.

Für uns als Laien (womit ich in erster Linie mich auf diesem Gebiet meine) ist es nur sehr schwer, eine Bewertung abzugeben. Mac's Vorstellung von einer kontinuierlichen Krümmung der Raumzeit verstehe ich sehr gut - da braucht man das Graviton wirklich nicht. Aber könnte man z.B. allein mit dieser Annahme die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung ableiten?
Deshalb halte ich es lieber mit der Parallelität zu den Photonen, von denen ich mir eine gute Vorstellung machen kann. Als ruhemasselose Teilchen können sich sich nur mit c ausbreiten, was auch für die Gravitonen gilt. Für mich ist das derzeit die plausibelste Erklärung für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation. Oder haben Raumzeitkrümmungen auch Ausbreitungsgeschwindigkeiten?

Gruß
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Beitrag von Maclane » 16. Jan 2009, 18:33

gravi hat geschrieben:Für mich ist das derzeit die plausibelste Erklärung für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation. Oder haben Raumzeitkrümmungen auch Ausbreitungsgeschwindigkeiten?
Natürlich, und zwar c. ;)
Eine Gravitationswelle ist doch z.B. so eine Krümmung, die sich wellenartig fortpflanzt.

Jetzt hat Tom dargelegt, wie man in der Stringtheorie das Graviton konstruieren kann.
Aber erstens: Was ist schon die Stringtheorie? :P
und zweitens: Was bringt uns das?
Sieht ja beeindruckend aus. Aber allein dieser ganze Ballast, der da mit dran hängt, dieses Rumgeeier und Zurechtgeschiebe.... das müsste doch jedem ernsthaften Wissenschaftler peinlich sein, der das mal objektiv betrachtet.

Mich interessiert jetzt, warum in der LQG die Krümmung der Raumzeit nur diskrete Werte annehmen kann.
Die Raumzeit selbst zu quanteln, ist schon ne Wahnsinns-Idee. Aber wie kommt man darauf, dass die Krümmung derselben auch diskret sein muss, statt kontinuierlich?

Ich nehm mir mal das einzige Bild von der LQG, was in meinen Kopf reinpasst. Der Raum besteht aus allerkleinsten Volumenquanten, schön. Und ich reduzier mir das um ein paar Dimensionen, wie man das bei Bildern so macht.
Da hab ich jetzt eine Reihe von Volumenquanten. Wenn die alle auf einer Linie liegen, ist die Raumzeit flach und wenn die auf einer Kurve liegen, ist sie krumm. Kann man das so sehen?
Aber wenn die Krümmung nur diskrete Werte annehmen darf, dann hieße das doch, dass diese Volumenquanten (oder meinetwegen auch die Knoten) nur in bestimmten Winkeln zueinander stehen dürfen, oder nicht? :shock:

Wie kommt man auf sowas?
Ich denke z.B. auch an das Wasser (als Analogie). Dieses besteht im Grunde auch aus kleinsten Quanten (Molekülen). Aber wenn wir das Wasser als ganzes betrachten, dann nehmen wir es als kontinuierlich an. Der Druck nach unten hin steigt kontinuierlich an und nicht sprunghaft. Eine Wasserwelle ist für uns eine Welle und kein treppenförmiges Auf und Ab, auch wenn wir ganz genau hinschauen.
Warum soll man die Raumzeit anders behandeln?

Ja, ich weiß, ist nicht einfach das Thema. Aber ich will das trotzdem mal wissen. ;)

Gruß Mac
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Beitrag von tomS » 16. Jan 2009, 21:48

OK, jetzt verstehe ich dich besser.

Also auf der Ebene einer glatten Raumzeit, d.h. nach einer bestimmten Näherung = in einer effektiven Theorie erwartet man, dass aus der geqiantelten Raumzeit kontinuielriche Größen entstehen. Das trifft für Fläche, Volumen und andere Größen wie Krümmung (mit den diversen Tensoren und Skalaren) zu.

Auf der Ebene des (in der LQG) fundamentalen Spin-Netzwerkes muss man im wesentlcihen folgendes Bild entwickeln.

Zu bestimmten klassichen Größen A, E, g, S, V, ... R, ... werden die korrespondierenden Operatoren konstruiert.
A und E sind die fundamentalen Variablen,
g (Metrik) kann aus E konstruiert werden
Fläche S und Volumen V sind komplizierte Operatoren, für die exakt bewiesen ist, dass sie diskrete Eigenwerte haben
Die Krümmung R habe ich in der LQG so noch nicht angetroffen (ist bestimmt machbar, aber sicher kompliziert)

Man konstruiert außerdem einen Raumzeit-Zustand |RZ)

Dieser Zustand soll einem sogenannten "semiklassischen" Zustand entsprechen, d.h. einer makroskopischen, glatten Raumzeit. Das ist natürlich nur eine Näherung, aber eben eine sehr gute. Übrigens ist die Existenz von |RZ) ein noch offenes Problem der LQG.

Dann berechnet man der Erwartungswert der Krümmung (RZ|R|RZ).

Man erwartet, dass dieser Wert (analog zu denen für S und V) quantisiert sind.

Da gibt es zwar noch 'zig Probleme, aber so stelle ich mir vor.
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 17. Jan 2009, 08:06

Ein Punkt wäre noch wichtig: Man erwartet zwar aufgrund der Quantisierung von S, V usw. auch die Quantisierung weiterer physikalischer Größen, aber das muss nicht zwingend so sein! Das hängt nämlich auch von dem ZUstand |RZ) ab.

Bsp. harmonischer Oszillator in der QM:

Man hat Eigenzustände |n) zum Energieoperator H mit H|n) ~ (n + 1/2)|n), also quantisierte Energieeigenwerte.

Man kann aber durchaus die ebene Welle |k) nach diesen Funktionen entwickeln. D.h. aber, man konstruiert einen physikalischen Zustand (ein freies Teilchen ohne WW), dessen Energieeigenwerte nicht gequantelt sind; es ist ja H|k) ~ k²|k) und k ist irgendeine reelle Zahl!

Genauso könnte ein semiklassischer Zustand, der eine glatte, kontinuierliche Raumzeit-Metrik annähert, auch kontinuierliche Eigenwerte zu R oder zumindest kontinuierliche Erwartungswerte haben.
Gruß
Tom

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Beitrag von Maclane » 17. Jan 2009, 09:49

Ich verstehe zwar nichts, aber du willst mir damit sagen, dass die Krümmung der Raumzeit diskrete Werte annehmen muss bzw. laut der Mathematik annehmen sollte?

Also die Raumzeit kann z.B. flach sein oder "fast flach". Aber zwischen "flach" und "fast flach" gibt es keine Zwischenabstufung mehr. Also krümmt sich der Raum sozusagen "sprunghaft". So richtig?

Wie groß wären denn diese "Sprünge"? Noch messbar oder jenseits aller Messmöglichkeiten?

Ach und da fällt mir nebenbei ein: Diese Volumenquanten in der LQG... sind die auch "unscharf"?

Gruß Mac
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Beitrag von tomS » 17. Jan 2009, 16:10

Alles nicht so einfach.

Also Flächen- und Volumina sind mathematisch nachweisbar gequantelt, und zwar so ähnlich wie der Drehimpuls in der Quantenmechanik. Der Drehimpuls nimmt die Werte



an, wobei j die Werte 0, 1/2, 1, 3/2, ... annehmen kann.

Die Differenz zweier Eigenwerte ist von der Größenordnung h und damit bei Kopplungen in der QM z.B. Spin-Bahnkopplung, Feinstruktur etc. in Spektren von Atomen gut messbar.

In der LQG kann man nun für ein Spinnetzwerk einen Flächenoperator definieren:

Zunächst betrachtet man eine Fläche S und eine (dreidimensionale, räumliche) Metrik mit Determinante h. Die Fläche berechnet sich zu



Das ist ganz gewähnliche Differentialgeometrie.

Nun kann man die Ashtekar-Variablen einführen. Diese entsprechen einer Art Eichfeld (der Verwirrung halber ebenfalls A) und eine zugehörige "Feldstärke" E. Diese "Feldstärke" hat eine geometrische Interpretation, man kann aus ihr u.a. die Metrik rekonstruieren. Außerdem benötigen wir noch sowas wie Normalenvektoren n. Damit wird aus dem o.g. Integral:



Nun konstruiert man die Spinnetzwerk-Zustände. Dabei stellt sich heraus, dass ein Knoten eine Art Volumenquant und eine Verbindungslinie zweier Knoten ein Flächenquant ist. Geometrisch bedeutet dies, dass die Verbindungslinie senkrecht durch eine gedachte Fläche geht und dass alle diese gedachten Flächen gemeinsam eine Art Zelle bilden, in deren "Mitte" der Knoten sitzt und das Volumen der Zelle repräsentiert. Die Verbindungslinien tragen Spins j, in den Knoten sind alle Spins zusammengekoppelt und erfüllen gewisse Verträglichkeitsbedingungen (hier uninteressant).

Man darf sich nicht vorstellen, dass dieses Spinnetzwerk im Raum lebt; der Raum dient hier nur der Veranschaulichung. Das Spinnetzwerk ist selbst der Raum. (Andernfalls wäre das so, wie wenn man das Wasser zwischen den Wassermolekülen suchen würde)

Nun konstruiert man Eigenzustände zu den Flächenoperatoren (Längen und Volumenoperatoren sowie Eigenzustände sind schwieriger zu konstruieren).



Die Summe bedeutet, dass über alle Spins, d.h. alle o.g. gedachten Flächen in einemSpinnetzwerk summiert wird.

Beispiel Ereignishorizont eines SLs: man definiert eine Art "Oberfläche" (wie das im Detail funktioniert geht ist erstmal egal) und bestimmt alle Verbindungslinien, die diese durchstoßen. Verbindungslinien weiterer Knoten, die eben nicht diese Fläche durchstoßen, tragen nicht bei. Nun wird über alle durchstoßenden Verbindungslinien und damit über alle Flächenquanten, die den EH bilden, summiert.

Die Ähnlichkeit zu der Drehimpulsformel liegt daran, dass die Spinnetzwerke eben auch aus soetwas wie elementaren Spins konstruiert sind; es gibt in beiden Fällen eine zugrundeliegende SU(2) Algebra, die für das j(j+1) verantwortlich ist.

Man sieht, dass jedes Flächenquant von der Größenordnung Planck-Länge zum Quadrat ist! Außerdem kann jedes Flächenquant unterschiedlichen Spin tragen - dafür gibt es keine einfache Interpretation - aber man kann z.B. versuchen, ein Spinnetzwerk nur aus möglichst niedrigen Spins zu konstruieren. Dann erhält man aus der oberen Formel mit j=1/2:



N zählt dabei die Anzahl der Verbindungslinien also die Anzahl der elementaren Flächenquanten in der Fläche S. Ein Flächenquant hat also den Wert



So, und da haben wir ein zentrales Problem der LQG, nämlich das Auftreten des neuen Parameter gamma, des sogenannten Barbero-Immirzi-Parameter. Dieser Parameter tritt bei der Quantisierung auf, er existiert nicht in der klassischen Theorie. (Besser gesagt, er existiert schon, aber er tritt in den relevanten Gleichungen nicht auf). Man müsste seinen Wert experimentell festlegen, allerdings kennt man natürlich keine Experimente, die bis hinunter zur Größenordnung der Planck-Länge funktionieren. Es gibt einige theoretische Überlegungen, wie man den Wert bestimmen kann, jedoch kenne ich keine, die allgemein akzeptiert ist.

Eine beruht darauf, dass man die Temperatur bzw. Entropie für schwarze Löcher mit dem Ergebnis von Hawking bzw. Bekenstein vergleicht und den Wert von gamma dadurch festlegt.
Ein Problem dabei ist, dass das Ergebnis von Hawking nus aus der Quantenfeldtheorie auf einer klassischen Raumzeit berechnet wurde. D.h. es enthält keine echten Effekte der Quantengravitation und ist daher mit Vorsicht zu genießen. Man erwartet nämlich, dass die echte Quantengravitation dem rein thermischen Spektrum der Hawkingstrahlung noch eine Struktur aufprägt.
Das zweite Problem ist, dass die Hawkingstrahlung grundsätzlich nicht gemessen werden kann, da man a) nicht nahe genug an ein schwarzes Loch herankommt und b) bereits die 2.7K Hintergrundstrahlung um viele Größenordnungen heißer ist als die Strahlung eines SLs, d.h. ein SL absorbiert mehr Energie aus der Hintergrundstrahlung als es durch Hawkingstrahlung emitiert (gilt nicht für Mini-SHs - wenn es sie gibt).

Die zweite Überlegung beruht darauf, ein klassisches Pendant zu den q.m. Oszillationen zu finden, d.h. makroskopische Eigenschwingungen eines SLs zu identifizieren. Dies entspricht im wesentlichen der Bohr-Sommerfeld-Quantisierung in der "alten" Q.M. (Zwar gibt es in den Atomen keine periodischen Bahnen, aber interessanterweise führt die Betrachtung in bestimmten Fällen, insbs. im klassischen Grenzfall, zu - näherungsweise - korrekten Ergebnisen).
Man kennt seit einiger Zeit Schwingungen von Schwarzen Löchern, d.h. diese (bzw. ihre Metrik oder ihr EH) können oszillieren, wenn sie leicht von der exakt sphärischen Symmetrie abweichen. Diese Schwingungen sind exponentiell gedämpft; man hat also eine komplexe Frequnz, wobei der Realteil der eigentlichen Schwingsfrequenz und der Imaginärteil der Dämpfung entspricht. Diese Rechnungen beruhen ausschließlich auf der ART und kommen ohne QM / QFT / LQG aus.
Nun versucht man, die q.m. Oszillationen und die klassischen Schwingungsmoden in Beziehung zu setzen. Das geling ganz gut, führt jedoch letztlich auf einen anderen Wert für den Barbero-Immirzi-Parameter als der Weg über die Hawkingstrahlung.

Dabei zeigt sich, dass die obige Annahme, dass nur der niedrigste j-Wert 1/2 beiträgt, so wohl nicht richtig ist. Außerdem ergibt sich die Problematik, dass man bei der Konstruktion der LQG offensichtlcih eine gewisse Freieit hat, wenn man die Spins bzw. die zugrundeliegende Symmetriegruppe festlegt. Man kann nämlich die gewöhnliche SO(3) Rotationsymmetrie oder die komplexe SU(2) Symmetrie heranziehen. Beide haben lokal identische Eigenschaften, insbs. sind die algebraischen Beziehungen identisch, in der SO(3) gibt es jedoch nur ganzzahlige Spins 1, 2, 3, ..., wohingegen in der SU(2) auch halbzahlige Spins auftreten.

Zusammenfassend:
Die Flächenquanten sind von der Größenordnung Planck-Länge zum Quadrat und damit nicht messbar.
Die Flächenquanten sind echte Quanten und nicht unscharf.
Ob die obigen Zustände und ihre Quantisierungseigenschaften so in einem semiklassichen Zustand "sichtbar" sind ist heute noch nicht klar. Die Konstruktion dieser semiklassichen Zustände ist ebenfalls noch Gegenstand aktueller Forschung.
Gruß
Tom

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Beitrag von gravi » 19. Jan 2009, 19:28

Du sprichst oben die Oszillationen eines SL's an, und zwar diejenigen der Metrik bzw. des EH's.

Hängen die vielleicht zusammen mit den Mixmaster- Oszillationen, die den armen Astronauten heimsuchen, der in das Loch gefallen ist? Es handelt sich dabei ja um die oszillierende Gezeitenkraft einer BKL-Singularität (Belinski-Chalatnikow-Lifschitz), wo also der zeitliche Wechsel von Zug und Druck in chaotischer Weise zunehmen, je näher man der Singularität kommt. Setzen sich also die Schwingungen des EH nach innen fort oder ist es sogar umgekehrt, oder stimmt beides nicht?

Sorry, das sollte wohl eher unter "Schwarze Löcher" gepostet werden, aber wo Du es gerade ansprichst...

Gruß
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Beitrag von tomS » 19. Jan 2009, 20:37

Nein, das glaube ich nicht. Es handelt sich um (gedämpfte) Oszillationen der Metrik, die als Gravitationswellen abgestrahlt werden: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909058

Kannst du über die Mixmaster-Oszillatione im Inneren mal etwas mehr schreiben?
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 20. Jan 2009, 07:52

Mal was grundsätzliches zum Thema der Entropie in der LQG: Das ist ebenfalls eines der zentralen Probleme!

Normalerweise definiert man in der statistischen Mechanik die Entropie über die Zahl der möglichen Mikrozustände fester Energie eines Systems. Hat man also ein Ensemble aus K quantenmechanischen Oszillatoren (jeder mit Energie n + 1/2) mit Gesamtenergie N, dann muss man die Anzahl der Summen ermitteln, die N ergeben:



Anzahl der Summen bedeutet: wieviele verschiedenen Kombinationen gibt es, die den selben Wert von N ergeben. (Auf die q.m. Symmetrisierung gehe ich der Einfachheit halber nicht ein; sie liefert zwar eine modifizierte Regel je nach dem ob man Bosonen ode Fermionen betrachtet, aber das Prinzip bleibt gleich)

Was ist nun das Problem?

Das Problem in der LQG ist, dass man zwar algebraisch ermitteln kann, wieviele Mikrozustände zu einer bestimmten Fläche (z.B. der des Ereignishorizontes) beitragen und dass man daraus einen Entropiebegriff konstruieren kann, der rein rechnerisch ein analgoes Ergebnis liefert wie der von Hawking (mit der o.g. Einschränkung des Imirzi-Parameters), dass man aber keinen Energiebegriff definieren kann, der auf dieses Ergebnis führt! D.h. man hat zufällig die Übereinstimmung zweier Abzählmethodiken, jedoch keine Begründung für die Äquivalenz.

Warum nutzt man in der LQG das obige Konzept für die Fläche und nicht für die Energie?

Weil man in der LQG (bzw. allgemein in der ART) gar keinen definierten Energiebegriff hat! Siehe dazu viewtopic.php?t=944

Der zentrale Begriff der Entropie ist also im Rahmen der LQG undefiniert!
Gruß
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Beitrag von gravi » 20. Jan 2009, 19:54

Zu den Mixmaster- Oszillationen:
Ein Mixmaster ist nichts anderes als ein Quirl.

Es geht hier um die Gezeitenkräfte, die auf einen Astronauten einwirken, der in ein Schwarzes Loch fällt. Wenn wir auf dem Erdboden stehen, so ist die Gravitation, die auf unseren Körper einwirkt, auf unseren Füßen etwas größer als am Kopf. Der ist ja weiter vom Erdmittelpunkt entfernt.

An und in einem Schwarzen Loch wirken sich diese Gravitationsunterschiede viel dramatischer aus.
Nach den Reissner-Nordström bzw. Oppenheimer/Snyder-Lösungen der Einsteinschen Feldgleichung wird der arme Astronaut in die Länge gezogen wie eine Nudel, steigt er ins Loch. Weil eben die Gravitation zu seinen Füßen viel, viel stärker ist als an seinem Kopf. Gleichzeitig wird ein seitlicher Druck auf ihn ausgeübt, der ihn zusammen quetscht. das geht soweit, dass er kurz vor Erreichen der Singularität fast unendlich lang gezogen ist.

In der BKL- Lösung kommen nun Oszillationen hinzu. Das Dehnen und Quetschen des armen Astronauten nimmt nun nicht mehr stetig zu bei Annäherung an die Singularität, sondern sie wechseln sich ab. Zug und Druck werden zwar auch immer stärker, aber die Oszillationen werden ebenfalls immer schneller, wobei die Wechsel obendrein noch chaotisch erfolgen.

Der Begriff Mixmaster stammt von Charles Misner, weil einfallende Materie wie von einem Küchenmixer zerhackt wird. Währen bei den Misner- Lösung die Oszillationen an gleichen Orten gleich sind, können sie in der BKL- Version verschiedene Werte annehmen. Der rechte Fuß des Astronauten oszilliert also anders als der linke.

In jedem Fall werden die Oszillationen sowie Zug und Druck beim Eintritt in die Singularität unendlich groß.

Ob's wirklich so ist möchte ich nicht näher nachprüfen...

Gruß
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Beitrag von tomS » 20. Jan 2009, 23:01

Das klingt aber nach einer stationären Eigenschaft der Metrik, die sich ausschließlich deswegen über Oszillationen äußert, weil man einen gegenüber dem Gravitationsfeld bewegten Körper betrachtet.

Im Gegensatz dazu sind "meine" Oszillationen des Gravitationsfeldes echt dynamische Freiheitsgrade, bei denen das Gravitationsfeld selbst oszilliert; angeregt werden die Oszilationen natürlich durch äußere Einflüsse.

Für den Beobachter macht es die Sache aber sicher nicht besser :-)
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Beitrag von gravi » 21. Jan 2009, 18:41

Ja, ich sehe das jetzt auch so. Die von Dir genannten Oszillationen sind ein anderes Paar Schuhe.
Ich hatte im ersten Moment gedacht, dass sich die Oszillationen der Gezeitenkräfte noch nach außen auswirken könnten. Sie werden aber nur in Richtung Singularität stärker und werden zum EH hin wohl gänzlich verschwunden sein. Aber da "wackelt" es ja sowieso ein wenig anders :wink:

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Beitrag von gravi » 22. Jan 2009, 18:23

Danke für den Link!

Sehr aufschlussreich, aber auch "hard stuff". Hat Tom diesen Beitrag geschrieben? :wink:

Gruß
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Beitrag von tomS » 22. Jan 2009, 23:36

Nein :-)
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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 11. Feb 2009, 22:24

Hallo,

ich hatte vor längerer Zeit mal einige mögliche experimentelle Konsequenzen der Quantengravitation aufgezeigt. Eine davon war, dass die bekannte Energie-Impuls-Beziehung E² = p²+m² möglicherweise durch eine Deformation der Lorentztransformation modifiziert wird. Dazu gibt es eine klassische Theorie (double spacial relativity), die neben einer invarianten Geschwindigkeit c außerdem noch eine invariante Länge (~ Planck-Länge) enthält. Es gab Ansätze, diese DSR als effektive Theorie aus einer Quantengravitationstheorie (z.B. LQG - Smolin) abzuleiten.

Eine Folge der DSR wäre eine messbare Modifizierung der kosmischen Hintergrundstrahlung. Man erwartet zunächst, dass extrem hochenergetische Teilchen an den Photonen der kosmischen Hintergrundstrahlung streuen und (durch Erzeugung weiterer Teilchenpaare) abgebremst werden, so dass diese hochenergetischen Teilchen schlussendlich nicht beobachtet werden. Nach den Erfindern nennt man diesen Effekte bzw. die erreichbare Grenzenergie GZK-Cuttoff. Aus der DSR ergäbe sich nun eine Verschiebung des GZK-Cutoffs zu höheren Energien.

Ein Experiment (AGASA) hat tatsächlich einen derartige Verschiebung publiziert, andere (u.a. AUGER) dagegen nicht.

Im letzten "Spektrum der Wissenschaften" wurde dazu von Georg Wolschin ein Beitrag veröffentlicht, in dem u.a. der GZK-Cutoff bestätigt wird: http://www.spektrumverlag.de/artikel/979388&_z=798888
Ich habe diesen Beitrag zum Anlass genommen, in einem Leserbrief auf den Zusammenhang mit der DSR hinzuweisen. Herr Wolschin war so freundlich, direkt zu antworten und die Situation nochmal klarzustellen: http://www.spektrumverlag.de/artikel/981490
Außerdem verweist Herr Wolschin auf ein "White Paper on Ultra-High Energy Cosmic Rays": http://uhecr.uchicago.edu/pdf/uhecr-wp.pdf

Zusammenfassend: Der Ansatz der DSR dürfte damit vom Tisch sein. Die Idee, die DSR aus der LQG abzuleiten, stieß in letzter Zeit sowieso nicht auf einhellige Zustimmung.

Wieder ein Effekt zur Quantengravitation weniger - schade.

Gruß
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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von gravi » 12. Feb 2009, 19:34

Das ist wirklich schade, aber vielen Dank für die interessante Erläuterung!

Ich meine schon vor längerer Zeit etwas Ähnliches gelesen zu haben, es kann aber auch in einem anderen Zusammenhang gewesen sein. Man sollte sich tatsächlich besser alles notieren... :|

Danke nochmals,

gravi
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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 12. Feb 2009, 23:02

Vielleicht war's hier im Forum :-)

Ich habe mal was zum Thema "Planck-Länge - veränderliche Lichtgeschwindigkeit" geschrieben: viewtopic.php?f=6&t=704&start=0&hilit=hochenergetische

Dabei habe ich einigen Ideen zur bzw. Schlussfolgerungen aus der DSR geschrieben, u.a. auch etwas zum GZK-Cutoff (wobei ich den Namen nicht verwendet habe):
Schwellenenergien für Photonen:
Aufgrund der Wechselwirkung von hochenergetischen Photonen mit der kosmischen Hintergrundstrahlung können in den Kollisionen Elektron-Positron-Paare erzeugt werden. Daher sollten hochenergetische Photonen ab einer bestimmten Schwellenenergie nicht mehr beobachtet werden.
Für die gebrochene Lorentz-Invarianz ergibt sich eine signifikante Erhöhung dieser Schwellenenergie.
Für die DSR ergibt sich dagegen kaum eine Veränderung (d.h. unter der experimentellen Nachweisgrenze).

Schwellenenergien für Protonen:
Aufgrund der Wechselwirkung von hochenergetischen Protonen mit der kosmischen Hintergrundstrahlung können in den Kollisionen Pion-Antipion-Paare erzeugt werden. Daher sollten hochenergetische Protonen ab einer bestimmten Schwellenenergie nicht mehr beobachtet
Die Ergebnisse sind im Wesentlichen identisch mit der Argumentation für die Photonen:
Für die gebrochene Lorentz-Invarianz ergibt sich eine signifikante Erhöhung der Schwellenenergie.
Für die DSR ergibt sich dagegen kaum eine Veränderung (d.h. unter der experimentellen Nachweisgrenze).
Dabei bin ich damals davon ausgegangen, dass sich aus der DSR kaum eine Veränderung des GZK-Cutoffs ergibt. Ich bin aber in der Zwischenzeit etwas verwirrt, da ich dazu unterschiedliche Statements gelesen habe (ich glaube, Smolin schreibt was über einen messbaren Effekt zum GZK-Cutoff). Leider ergibt sich also weder ein einheitliches Bild, noch schlussendlich eine aussagekräftige Schlussfolgerung aus den Experimenten.

Ich bleibe aber dran und suche nochmal neuere Quellen.
Gruß
Tom

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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 13. Feb 2009, 13:57

Hi,
Dass es keine nachgewiesenen Anhaltspunkte für eine veränderliche Lichgeschwindigkeit und eine absolute Planck-Länge gibt, finde ich nicht schade ...
Kleine Korrektur: wenn die Ergebnisse stimmen, dann fällt der eine Punkt des Nachweises der Planck-Länge über den GZK-Cutoff weg. Ich habe in dem Beitrag jedoch noch andere Experimente beschrieben, die evtl. andere Effekte nachweisen könnten; eine Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit gehört dazu.
Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindkeit sehe ich als fundamental an ...
Im Rahmen der LQG und der Spin-Netzwerke handelt es sich letztlich um algebraische, diskrete Strukturen, so dass ein Tick tatsächlich ein diskretes Ereignis wird. Eine Geschwindigkeit wäre dann eine abgeleitete Größe!
Eine fraktale Struktur der Raumzeit im Sinne der kausalen dynamischen Triangulation erklärt warum es in der Evolution von Raumzeiten auf Vierdimensionalität hinausläuft.
Jein! Die Aussage ist etwas subtiler.
Wenn man die Gravitation a la Hawking im Euklidschen Raum (d.h. vier Raumdimensionen, keine ausgezeichnet Zeitrichtiung, kein Lichtkegel) betreibt, dann mittels Vier-Simplizes diskretisiert und makroskopische Räume betrachtet, dann erhält man keine vierdimensionale, klassische Raumzeit.
Wenn man die Gravitation dagegen von vorneherin im Minkowski-Raum (d.h. eine ausgezeichnet Zeitrichtiung, Lichtkegel, kausale Struktur) betreibt, dann mittels Vier-Simplizes diskretisiert (wobei die Vier-Simplizes jetzt eine kausale Struktur mitbringen) und makroskopische Räume betrachtet, dann erhält man tatsächlich wieder die vierdimensionale, klassische Raumzeit mit kausaler Struktur zurück.

D.h. nur, dass die CDT auf Basis von kausalen Vier-Simplizes eine vierdimensionale Raumzeit reproduziert, dass sie also "selbstkonsistent" ist und den korrekten klassischen LImes hat.

Die CDT erklärt aber die Vierdimensionalität nicht, da man ja (kausale) Vier-Simplizes reinsteckt!
Gruß
Tom

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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 15. Feb 2009, 16:19

Genau, das wäre eine viel spannendere Frage!

Bisher reproduziert die CDT ja nur die Zahl der Dimensionen der Simplizes, mit denen man startet. Die Frage, ob die Dimension 4 eine ausgezeichnete Rolle spielt, oder ob die CDT mit 5-Simplizes eben eine 5-dimensionale Raumzeit ergibt, ist noch völlig offen.
Gruß
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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 17. Feb 2009, 07:39

Keine Ahnung, wieso der alte Beitrag hier noch drin stand; er kann gelöscht werden; der korrigierte steht unten direkt anschließend
Zuletzt geändert von tomS am 19. Feb 2009, 07:27, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß
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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 17. Feb 2009, 07:41

Es gibt einige interessante Spezialitäten in vier Dimensionen.

So gilt z.B. nur in vier Dimensionen, dass die Lorentzgruppe in zwei Kopien der SU(2) zerfällt. Diese Eigenschaft nutzt Penrose in seinem Twistor-Ansastz. Dabei wird nicht die Raumzeit als fundamental angesehen, sondern der Lichtkegel, d.h. die kausale Struktur. Die Raumzeit entsteht erst als abgeleitetes Objekt. Diese Konstruktion funktioniert ausschließlich in vier Dimensionen. Leider ist die Twistor-Theorie aber alles andere als eine abgeschlossene Theorie.

An andere Stelle hier im Forum haben wir schon mal einige Spezialitäten von vierdimensionalen Räumen diskutiert:
viewtopic.php?f=11&t=703&start=0
Soweit ich weiß hat das jedoch (bisher?) keinerlei physikalischen Implikationen.

Im Rahmen der AdS/CFT Dualität tritt ebenfalls ein interessanter Spezialfall auf. Man konstruiert aus einer (unrealistischen!) Stringtheorie in fünf Dimensionen eine konforme Eichtheorie (ähnlich der QCD) in vier Dimensionen. Ich weiß jedoch nicht, ob dieser Ansatz tatsächlich auf eine Sonderrolle der vier Dimensionen hinweist, oder ob nicht eher die fundamentale Theorie so konstruiert wird, dass eben genau die richtiger Zahl an Dinmensionen herauskommt.

In höheren Dimensionen gäbe es wohl keine stabilen Systeme, da ein Potential (für ein Kraftfeld übertragen durch masselsoe Teilchen wie Photonen oder Gravitonen) in n Dimensionen immer wie



skaliert (gilt ab n=4). Für diese Potentiale sind für n=5, 6, ... die Bahnkurven instabil.

Außer diesen Infos kenne ich keine Fakten, was die Zahl vier als Dimension unseres Universums in irgendeiner Form auszeichnet.

Bzgl. der CDT habe ich mal einen Leserbrief ans Spektrum geschrieben, was passiert, wenn man statt in 4 in n Dimensionen arbeitet, bzw. ob es darüber überhaupt Erkenntnisse gibt. Ich halte euch auf dem laufenden.
Gruß
Tom

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Re: Zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 19. Feb 2009, 07:29

Der Rechenaufwand ist natürlich das Hauptproblem.
Gruß
Tom

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