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Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 5. Jun 2018, 20:12

Immerhin hatte ich den Ideengeber bzw. die Autorin, auf die sich der erste Teil meines letzten Beitrags bezog, korrekt genannt. Beim nächsten Mal werde ich Quellen bzw. Zitate genauer und korrekt angeben.

Ich wollte didaktisch am den vorherigen Posts anknüpfen, wo es allgemein um die Grenzen bzw. das Verhältnis zwischen mathematischen und physikalischen Theorien und deren Verhältnis zur tatsächlichen Wirklichkeit und dem Naturgeschehen.

Die Natur bzw. das Universum selbst ist zweifellos die schnellste und effektivste Rechenmaschine der Welt und kein noch so raffiniertes Simulationsprogramm, weder jetzt noch in Zukunft, kann schneller "rechnen" als die Natur selbst...

Die Frage, sie sich mir deswegen auch stellt, ist die, ob es überhaupt so etwas wie eine gültige "Weltformel" geben kann, die alles Naturgeschehen gleichzeitig und überall beschreibt. Wohl eher nicht.

Meine tiefste Überzeugung ist die, dass es irgendwo oder irgendwie einen direkten versteckten Zusammenhang zwischen Mathematik, Physik und dem Naturgeschehen geben müsste. Ich denke da nicht so sehr an Differenzialgleichungen oder Matrizenalgebra usw., sondern eher an Primzahlmengen, Satz von Format usw.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 6. Jun 2018, 11:00

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12


Die Natur bzw. das Universum selbst ist zweifellos die schnellste und effektivste Rechenmaschine der Welt und kein noch so raffiniertes Simulationsprogramm, weder jetzt noch in Zukunft, kann schneller "rechnen" als die Natur selbst...
Aha, interessante These ........

Wie untermauerst du diese ?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 6. Jun 2018, 11:46

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Die Natur bzw. das Universum selbst ist zweifellos die schnellste und effektivste Rechenmaschine der Welt und kein noch so raffiniertes Simulationsprogramm, weder jetzt noch in Zukunft, kann schneller "rechnen" als die Natur selbst...
Gemeint ist damit, dass es innerhalb des Universums keinen Computer geben kann, der die weitere Entwicklung des Gesamtuniversums schneller berechnet/simuliert als sich das Universums selber in der Zeit weiterentwickelt: Die Weiterentwicklung des Universums um eine Sekunde dauert genau eine Sekunde. Diese eine Sekunde in allen Details zu simulieren würde was weiß ich wie viele Trilliarden Jahre dauern.
So gesehen kann man das Universum als eine Art Computer auffassen, der seine eigene Weiterentwicklung mit der maximal möglichen Effizienz berechnet. (Man muss das Universum nicht so auffassen, aber das bietet für bestimmte Zwecke eine interessante Perspektive.)
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Die Frage, sie sich mir deswegen auch stellt, ist die, ob es überhaupt so etwas wie eine gültige "Weltformel" geben kann, die alles Naturgeschehen gleichzeitig und überall beschreibt. Wohl eher nicht.
Das ist wegen obigem nicht ausgeschlossen. Nur die Anwendung einer solchen Formel hätte sicher ihre Grenzen:
Nur weil du die Gesetze kennst, heißt das noch lange nicht, dass du alles Geschehen im gesamten Universum damit auch tatsächlich nachstellen kannst, prinzipiell ginge es, wenn du unendlich viel Zeit hättest und alles wüsstest, praktisch geht es nicht.
Deshalb kann man praktisch immer nur vorher ausgesuchte kleine Bereiche, spezielle Dinge mithilfe einer math. Theorie berechnen/simulieren.
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Meine tiefste Überzeugung ist die, dass es irgendwo oder irgendwie einen direkten versteckten Zusammenhang zwischen Mathematik, Physik und dem Naturgeschehen geben müsste. Ich denke da nicht so sehr an Differenzialgleichungen oder Matrizenalgebra usw., sondern eher an Primzahlmengen, Satz von Format usw.
So etwas kann und darf man glauben, ob es weiterhilft muss man sehen. Andere glauben es nicht und halten es für einen zahlenmystischen Ansatz.
Grüße
seeker


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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Frank » 6. Jun 2018, 12:19

seeker hat geschrieben:
6. Jun 2018, 11:46
So gesehen kann man das Universum als eine Art Computer auffassen, der seine eigene Weiterentwicklung mit der maximal möglichen Effizienz berechnet. (Man muss das Universum nicht so auffassen, aber das bietet für bestimmte Zwecke eine interessante Perspektive.)
Das würde aber voraussetzen , dass man das Universum als homogenes Ganzes, ja vieleicht als Körper, Institution , oder ähnliches sieht. Weiter führt es dazu, dass man dem Kosmos eine bewusst "leitende" Funktion unterstellt.
Dem würde ich dann aber widersprechen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 6. Jun 2018, 12:23

seeker hat geschrieben:
6. Jun 2018, 11:46
Gemeint ist damit, dass es innerhalb des Universums keinen Computer geben kann, der die weitere Entwicklung des Gesamtuniversums schneller berechnet/simuliert als sich das Universums selber in der Zeit weiterentwickelt: Die Weiterentwicklung des Universums um eine Sekunde dauert genau eine Sekunde. Diese eine Sekunde in allen Details zu simulieren würde was weiß ich wie viele Trilliarden Jahre dauern.
Das ist aber auch nicht in allen Details notwendig. Man muss nicht die Gleichungen der QED zu jeder Sekunde lösen, um die Entwicklung einer Galaxie zu simulieren. Für viele Prozesse liegt eine Entkopplung der Skalen vor.

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Die Frage, sie sich mir deswegen auch stellt, ist die, ob es überhaupt so etwas wie eine gültige "Weltformel" geben kann, die alles Naturgeschehen gleichzeitig und überall beschreibt. Wohl eher nicht.
Die Tatsache, dass ich eine Weltformel evtl. nicht effektiv anwenden kann, bedeutet nicht, dass sie nicht existiert.

Sie z.B. berechenbare, jedoch nicht primitiv-rekursive Ackermannfunktion: sie existiert im mathematischen Sinne bereits durch ihre Definition.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ackermannfunktion
Gruß
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Job » 6. Jun 2018, 18:37

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12

Die Natur bzw. das Universum selbst ist zweifellos die schnellste und effektivste Rechenmaschine der Welt und kein noch so raffiniertes Simulationsprogramm, weder jetzt noch in Zukunft, kann schneller "rechnen" als die Natur selbst...
Sehr schöne Formulierung
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Die Frage, sie sich mir deswegen auch stellt, ist die, ob es überhaupt so etwas wie eine gültige "Weltformel" geben kann, die alles Naturgeschehen gleichzeitig und überall beschreibt. Wohl eher nicht.
Im Sinne von "Wir könnten alle Mikrozustände der Natur zu einem Zeitpunkt t vollständig angeben und daraus deterministisch den weiteren Verlauf berechnen" stimme ich Dir voll zu.
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Meine tiefste Überzeugung ist die, dass es irgendwo oder irgendwie einen direkten versteckten Zusammenhang zwischen Mathematik, Physik und dem Naturgeschehen geben müsste. Ich denke da nicht so sehr an Differenzialgleichungen oder Matrizenalgebra usw., sondern eher an Primzahlmengen, Satz von Format usw.
Bei letzterem bin ich eher pessimistisch, wenn ich auch nicht ausschliessen möchte, dass da solche Verbindungen bestehen. Allgemein glaube ich aber, dass wir einen großen Teil dieses Zusammenhanges bereits kennen, ohne uns dessen wirklich bewußt zu sein. Ich meine damit Newtons Axiome, die ZFC - Axiome (Ausnahme: das allgemeine Auswahlaxiom für beliebige Menge ist aus meiner Sicht in der Natur nicht realisiert) und die Hilberträume der QM, wenn man es schafft, diese mit der Natur direkt in Verbindung zu bringen, was aus meiner Sicht möglich ist, aber ein Umdenken erfordert.

Viele Grüße
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 7. Jun 2018, 13:52

Job hat geschrieben:
6. Jun 2018, 18:37
Im Sinne von "Wir könnten alle Mikrozustände der Natur zu einem Zeitpunkt t vollständig angeben und daraus deterministisch den weiteren Verlauf berechnen" stimme ich Dir voll zu.
Es sieht nicht danach aus, dass das möglich ist, nicht im Sinne einer von einer konreten künftigen Welt, die von einem konkreten künftigen Beobachter beobachtet wird, unabhängig von allen gängigen Interpretationen und Formulierungen der Quantenwelt nicht. Bei nichtgängigen Formulierungen bliebe es abzuwarten, wo der Zufall dann dort 'versteckt' bzw. 'hingeschoben' werden muss/kann und ob das funktioniert.
Prinzipiell möglich wäre nur die Berechnung aller künftigen Welten, die von allen künftigen Beobachtern beobachtet wird.
Aber auch das geht ja nicht wirklich, weil wir prinzipiell niemals alle Mikrozustände der Natur zu einem Zeitpunkt t vollständig wissen können.
Es geht nicht einmal bei kleinen isolierten Systemen ganz exakt, weil ein System niemals perfekt isoliert sein kann. Und selbst wenn perfekte Isolation möglich wäre, ginge es nicht, weil das Wissen um seinen Zustand eine Messung erforderlich machen würde, die zwangsweise seine perfekte Isolation zerstören würde.
tomS hat geschrieben:
6. Jun 2018, 12:23
Das ist aber auch nicht in allen Details notwendig. Man muss nicht die Gleichungen der QED zu jeder Sekunde lösen, um die Entwicklung einer Galaxie zu simulieren. Für viele Prozesse liegt eine Entkopplung der Skalen vor.
Genau. Man soll von der Physik auch keine Wunder erwarten oder dass sie uns gottgleiches Wissen und Macht verleiht. Sie soll uns nur unsere Fragen beantworten, konkrete Dinge, die uns interessieren - und auch nur so genau, wie es für uns noch vernünftigerweise interessant ist. Bei konkreten Dingen kann man meistens sehr vieles vernachlässigen und eine 100,0000000000000000000000000000000000000%ige Genauigkeit ist für das was uns interessiert meist auch nicht erforderlich. Wenn ich die Erdumlaufbahn berechnen will, dann kümmert es mich wenig, ob in China ein Sack Reis umgefallen ist und ob noch dazu in einem Reiskorn darin gerade ein Atom zerfallen ist und in welche Richtug die Zerfallsprodukte weggeflogen sind.

Manchmal, für manche Fragen kann die Genauigkeit aber gar nicht hoch genug sein, das betrifft z.B. chaotische und komplexe Systeme, wo beliebig kleine Ursachen beliebig große Wirkungen haben können. An der Stelle kommt die Physik halt irgendwann an eine Grenze: Komplexe Systeme können in ihrer Entwicklung prinzipiell niemals bei beliebiger Exaktheit beliebig weit in die Zukunft vorausberechnet werden. Das heißt nicht, dass man dort gar nichts vorhersagen/vorausberechnen kann, es heißt nur, dass das dort Grenzen hat.
Das ist nunmal so, da muss man sich bescheiden. Blöderweise sind die allermeisten Systeme in der Natur nicht-isolierte komplexe Systeme.
Grüße
seeker


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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Job » 7. Jun 2018, 20:10

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2018, 13:52
Job hat geschrieben:
6. Jun 2018, 18:37
Im Sinne von "Wir könnten alle Mikrozustände der Natur zu einem Zeitpunkt t vollständig angeben und daraus deterministisch den weiteren Verlauf berechnen" stimme ich Dir voll zu.
Es sieht nicht danach aus, dass das möglich ist, ...


Da habe ich mich wohl mal wieder zu ungenau ausgedrückt. Meine volle Zustimmung war so gemeint, dass das nicht möglich ist, dass es also keine Weltformel geben kann, die so etwas leistet. Im Grunde (wenn man mal von diesen Beobachtern absieht), sind wir auch was Deine folgenden Äusserungen betrifft, einer Meinung.

Viele Grüße
Job
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von seeker » 7. Jun 2018, 21:18

Kommunikation... :)
Und ja, bei den Beobachtern müsste ich noch ergänzen: "insofern sie denn alle existieren und auch diese ganzen Welten in denen sie leben existieren".
VWI... :)
Grüße
seeker


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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Job » 23. Jun 2018, 16:16

Job hat geschrieben:
6. Jun 2018, 18:37
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2018, 20:12
Meine tiefste Überzeugung ist die, dass es irgendwo oder irgendwie einen direkten versteckten Zusammenhang zwischen Mathematik, Physik und dem Naturgeschehen geben müsste. Ich denke da nicht so sehr an Differenzialgleichungen oder Matrizenalgebra usw., sondern eher an Primzahlmengen, Satz von Format usw.
Bei letzterem bin ich eher pessimistisch, wenn ich auch nicht ausschliessen möchte, dass da solche Verbindungen bestehen.
Hallo Siebenstein,

ich habe nochmal über Deine Überzeugung nachgedacht und bin inzwischen zu der Meinung gelangt, dass Du da durchaus recht haben könntest. Ich hätte auch einen möglichen Kandidaten dafür in Form der Riemannschen Vermutung. Ich habe mir dazu mal die Beispiele in der Physik bei Wikipedia angesehen und auch bei YouTube den Vortrag dazu in der "Weihnachtsvorlesung 2016" angesehen. Einige Verbindungen zur Wahrscheinlichkeitstheorie und zur Quantenmechanik haben mich doch ziemlich überrascht, da ich selbst kein Zahlentheoretiker bin und mich mit dieser Vermutung eigentlich nie vorher beschäftigt habe. Danke für die Anregung. Vielleicht interessiert dies Dich ja auch.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Job
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 23. Jun 2018, 23:03

Selbst mit angenommen funktionierendem Hypercomputing ist es nicht möglich, den aktuellen Zustand eines Raumareals kontinuierlich und bijektiv auf eine Eingabemenge für den Computer zu übertragen. Außerdem wird das Original immer mindestens so viele Teilchen haben wie die Simulation, ansonsten macht man Abstriche. Um den Zustand eine Menge an Teilchen abzuspeichern braucht man mindestens genausoviele Teilchen.
Simulation des Universums funktioniert nur via Simplifizierung der Eingabedaten. Und hier kommt dann der Butterfly-Effekt ins Spiel, Fehlerfortpflanzung und Verstärkung von Divergenzen zum Original.

Die meisten Professoren würden die Frage nach der Simulierarkeit jedoch einfach mit der Heisenbergschen Unschärferelation niederschmettern, was so aber zu einfach gedacht ist. Die genaue Position und Geschwindigkeit der Teilchen ist dafür eigentlich unter Umständen nämlich vielleicht gar nicht wirklich notwendig.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 1. Jul 2018, 02:53

Genau so ist es...

Man kann nicht Impuls oder Lage jedes Teilchens in einem idealen Gas bestimmen. Was hat das mit Quantenmechanik zu tun?

Nichts oder alles aus meiner Sicht...

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 2. Jul 2018, 01:44

Mir ging es eben auch darum, dass selbst wenn die Unschärferelation keinen Strich durch die Rechnung machen würde, die Anzahl der Teilchen im Universum gar nicht ausreichen würde, um den Zustand jedes Teilchens im Universum zu erfassen oder abzuspeichern - außer natürlich, jedes Teilchen stellt sich selbst dar, wobei man dann aber wieder beim Original wäre.
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 12. Jul 2018, 23:52

Im Internet wurde jetzt veröffentlicht, dass ein Achtjähriger Junge sein Abitur gemacht hat und jetzt am liebsten Mathematik studieren würde, aber im Französisch hätte er Probleme gehabt...

Wie ist das möglich?

Der Junge kann nichts dafür, er ist das Produkt des "fiktiven Vierten Hauptsatzes der Thermodynamik", der m. E. besagt, dass Intelligenz und Information nicht verloren gehen kann, also auch Thermodynamisch einen EnergieSpeicher darstellt...

Ich hoffe nur, dass er diese "Intelligenzenergie" sinnvoll einsetzen wird im Laufe seines Lebens.

Die Verbindung zwischen Mathematik und Physik ist immer noch nicht beantwortet.

Aus meiner Sicht liegt diese in der Verbindung zwischen den Zahlenwerten der physikalischen NaturKonstanten, als Funktion der mathematischen Konstanten.

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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von tomS » 13. Jul 2018, 07:32

Siebenstein hat geschrieben:
12. Jul 2018, 23:52
... das Produkt des "fiktiven Vierten Hauptsatzes der Thermodynamik", der m. E. besagt, dass ... Information nicht verloren gehen kann ...
Das ist kein "fiktiver Vierten Hauptsatzes der Thermodynamik" sondern eine bekannte Konsequenz der Schrödingergleichung bzw. der universell gültigen, unitäteren Zeitentwicklung de Quantenmechanik.
Gruß
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Skeltek » 13. Jul 2018, 11:37

Siebenstein hat geschrieben:
12. Jul 2018, 23:52
...ein Achtjähriger Junge sein Abitur gemacht hat und jetzt am liebsten Mathematik studieren würde, aber im Französisch hätte er Probleme gehabt...
Siebenstein hat geschrieben:
12. Jul 2018, 23:52
...Produkt des "fiktiven Vierten Hauptsatzes der Thermodynamik", der m. E. besagt, dass Intelligenz und Information nicht verloren gehen kann
Wenn du behaupten willst, dass französchisch sprechen i.d.R. keinerlei inhaltliche Information trägt welche konserviert werden kann... ;j
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oder
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Re: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner

Beitrag von Siebenstein » 14. Jul 2018, 00:25

Der Physiker Feynman hat einmal gesagt:

"Es ist alles so einfach" und sogar ein Sachbuch darüber veröffentlicht, welches ich auch gelesen habe...

Er hat aber auch gesagt (sinngemäß) oder war es ein anderer Physiker oder Philosoph:
"Wer behauptet, die Quantenmechanik zu verstehen, hat sie nicht verstanden"

Okay, vielleicht stellen wir ja auch nur die falschen Fragen:

Die Frage ist nicht, "Wie funktioniert die Natur und die Quantenmechanik?"

Besser ist m.E. die Frage;

"Warum funktioniert die Natur und die Quantenmechanik?"

Zum Thema "Vierter Hauptsatz der Thermodynamik":

Der dritte Hauptsatz besagt ja, dass der absolute Nullpunkt der Temperatur nie erreicht werden kann...

Ein vierter Hauptsatz könnte ja auch mal postulieren, dass die minimal und physikalisch erreichbare Minimaltemperatur eine FunktIon der Zeit oder besser gesagt eine FunktIon der "Statistischen Entropie" ist... und damit stetig steigt... ?

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