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Bemannter Flug zum Mars

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern

Ist ein bemannter Flug zum Mars sinnvoll?

ja
14
67%
nein
1
5%
zu einem späteren Zeitpunkt
6
29%
 
Abstimmungen insgesamt: 21

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Stephen
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Beitrag von Stephen » 6. Mai 2006, 21:21

Hallo

@Reiner
... natürlich ist das als Wortspiel gedacht (mit dem Amen in der Kirche) :wink:

Eigentlich war ich es ja, der Zweifel bzw. Skepsis am Marsprojekt von Bush geäußert hat. Jetzt bin ich plötzlich in der Rolle desjenigen, der es verteidigen muss :lol:

Es wird passieren - da bin ich mir völlig sicher. Ob erfolgreich oder nicht, sei dahingestellt. Wenn man die Menschheitsgeschichte verfolgt, kann man einfach zu keinem anderen Schluss kommen.

Natürlich kann etwas dawischen kommen - angefangen vom III. Weltkrieg über Supergaus, globale Datencrushs bis zum Meteoriteneinschlag. Aber das ist eher Haarspalterei. Wir stellen uns ja trotz dieser Möglichkeiten den Wecker, um am nächsten Morgen aufzustehen...

Einigen wir uns darauf, dass ohne unvorhergesehene Zwischenfälle in den nächsten 40 Jahren ein bemanntes Raumschiff zum Mars starten wird...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 6. Mai 2006, 21:46

Naja, man kann jetzt natürlich auch anfangen Erbsen zu zählen. ;)

Wenn ich einen Ball in die Höhe werfe, dann sage ich auch: es ist sicher, dass er wieder runter kommt. Dabei klammere ich ganz natürlich aus, dass all die ganzen Unwägbarkeiten, die du aufgezählt hast, zwischenzeitlich eintreten könnten.
Und wenn Steffen sagt: es ist sicher, dass die Menschen auch nach dem Mars streben werden, dann tut er das gleiche - er klammert all das aus, was vielleicht, eventuell, unter Umständen, wenn die Götter böse sind passieren könnte.

Wenn wir für jede noch so kleine Aussage, die wir machen, erst eine Wahrscheinlichkeitsrechnug aufstellen würden, dann würden wir nie fertig werden - und wir kämen ganz sicher nie bis zum Mars. ;)

Da fällt mir noch ein gutes Beispiel ein:
Warum kann die Hummel fliegen, obwohl alle Gesetze der Aerodynamik dagegen sprechen, dass so ein Wesen fliegen kann?
Tja, sie fliegt einfach!
Kümmere dich nicht um das, was alles passieren "könnte". Kümmere dich lieber um das, was du beeinflussen und kontrollieren kannst.
Du kannst (vermutlich) laufen, schwimmen, radfahren und hast vielleicht auch nen Führerschein. Damals hast du doch auch nicht an irgendwelche Vulkanausbrüche gedacht oder? ;)

Gruss Mac
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Beitrag von breaker » 7. Mai 2006, 10:57

Religiöse Gläubige?? Hast du sie noch alle?
Es gibt lediglich guten Grund zur Annahme, dass wir zum Mars kommen werden, man braucht sich nur die Fakten anzuschauen (wir waren schon auf dem Mond, wir waren schon mit Sonden auf dem Mars...).
Da ist es doch nur wahrscheinlich, dass wir auch irgendwann mit einem bemannten Raumschiff zum Mars kommen. Es spricht einfach viel mehr dafür als dagegen (Da erscheint es mir eher religiös, an einen Meteoriteneinschlag zu glauben, der das alles verhindert). Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, warum sollte man es dann nicht glauben? Hundertprozentig kann man sich nie sicher sein, dazu fällt mir auch ein Beispiel aus der Quantenphysik ein:
Es könnte theoretisch sein, dass ein Eiswürfel auf einmal ohne weiteres hochspringt, nämlich, wenn sich alle Atome in seinem Innern zufällig in gleichzeitig in eine Richtung bewegen. Aber Eiswürfel springen nicht hoch.
Obwohl es doch theoretisch sein könnte?!? Komisch...

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Beitrag von Stephen » 7. Mai 2006, 11:27

Stopp - mit Fragen wie "Hast Du sie noch alle?" kommen wir sicherlich nicht weiter...

Ich denke, dass man sich auf erfreulicherem Niveau auch streiten kann :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von breaker » 7. Mai 2006, 12:16

Sorry, aber das hat mich eben ziemlich aufgebracht, und in meinem Alter streitet man immer so :wink:

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Beitrag von Stephen » 7. Mai 2006, 13:12

macht ja nix - aber sag damit nicht, dass wir "Alten" uncool sind :lol:
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Beitrag von Stephen » 16. Mai 2006, 01:01

Hallo,

eine weitere Nachricht kontra Marsflug (jedenfalls in kürzester Zeit):
Ein Anzug an Bord der ISS wiegt nun 122 kg. Bei 0.38 g entspricht dies mit dem Gewicht des Astronauten gefühlten 76.7 kg auf dem Mars. Dies wäre noch für einen durchtrainierten Astronauten vor dem Start zu tragen, auch wenn er sich kaum bewegen könnte. (Der Raumanzug macht einen so unbeweglich wie einen Ritter in einer Rüstung). Für jemand, der jedoch durch den langen Flug zum Mars einen Großteil seiner Muskelmasse verloren hat und spröde Knochen hat ist dies viel zu viel. Die Entwicklung eines sicheren und dennoch leichtgewichtigen Anzugs betrachtet die NASA daher auch als eines der Probleme die vor einer Marsmission gelöst werden müssen.
Quelle: http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.html

Ich will nichts neu aufrollen. Aber: Wenn es noch nicht einmal die entsprechenden Raumanzüge gibt, um die Astronauten auf dem Mars "spazieren gehen" zu lassen, sollten wir wirklich etwas ruhiger treten...

Gruß
Steffen
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Beitrag von Maclane » 16. Mai 2006, 01:40

Öhm... nö... :P

Gerade weil es noch viele "Probleme" gibt, die verhindern, dass wir schon heute dorthin fliegen, ist das ganze Projekt doch schon Gold wert.
Die Austronauten auf der ISS werden sich bestimmt über "handlichere" Raumanzüge freuen, die beim Mars-Projekt für sie mit abfallen werden. ;)

Das Wort "Probleme" hab ich mit Absicht in Klammern geschrieben. Weil manche Leute sehen überall nur Probleme, Schwierigkeiten und Hindernisse (die nennen wir Kritiker) Und andere sehen darin eine "Herausforderung" (die nennen wir Techniker, Ingenieure und Wissenschaftler)
Es ist also alles eine Sache des Blickwinkels. ;)

Gruss Mac
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Beitrag von Stephen » 16. Mai 2006, 02:43

lach @ Mclane - ich bin kein Gegner dieses Projektes. Aber sowohl Gagarins Flug als auch die Apollo-Missionen waren extrem nah am Wasser gebaut - es grenzt wirklich fast an ein Wunder, dass das alles geklappt hat.

Mich wundert eben, dass die Raumanzüge knapp 40 Jahre nach der ersten Mondlandung schwerer sind als damals. Da passt doch irgendwas nicht. Höchstwahrscheinlich wurden die Sicherheitsmassnahmen verstärkt, die man 1969 noch nicht kannte. Trotztdem hätte ich lieber eine erfolgreiche und durchdachte Mission, als eine auf die Schnelle improvisierte Aktion mit unklarem Ausgang...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Stephen » 6. Okt 2006, 21:53

Hallo,

um das Thema noch einmal aufleben zu lassen. Folgende Seite scheint mir hervorragend recherchiert zu sein:

http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.shtml

Allerdings dämpfen sie meinen ohnehin schon geringen Optimismus ganz erheblich: Günstige Startfenster nur alle 15 Jahre, potentielle medizinische Konfliktsituationen (keine Möglichkeit einer OP in der Schwerelosigkeit, Muskelmasseabbau, psychische Störungen) und natürlich Geldsorgen und die Politik...

Aber lest selbst, ein hochinteressanter und fundierter Aufsatz! Mindestens eine halbe Stunde Zeit einplanen :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von belgariath » 7. Okt 2006, 12:32

WOW eine halbe stunde !!!
Ich würde sagen einen halben tag
Aber es scheint wirklich ein guter text zu sein.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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Beitrag von Stephen » 6. Nov 2006, 06:59

... als ich heute früh nach Hause kam, lief auf n-tv ein Bericht über den Kampf zwischen Airbus und Boeing um DAS Großraumflugzeug der Zukunft. Die Produzenten des Films gingen davon aus, dass die Schlacht zwischen Airbus A380 und einem modifizierten Jumbo-Jet entweder für Toulouse oder Seattle das "Aus" bedeuten könne.

Obwohl die beiden Konzerne nur mittelbar am Raumflug beteiligt sind, so wurden doch (auf beiden Seiten) Milliarden von Dollars für Entwicklung, Forschung, Tests etc. ausgegeben - im Sinne von: Wettbewerb belebt das Geschäft.

Um die Kurve zum Thema Marsflug herzustellen: Glaubt Ihr, dass die USA das Riesenprojekt alleine durchziehen wollen?

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 6. Nov 2006, 11:52

Mit der jetzigen Regierung werden sie das wollen, aber früher oder später einsehen müssen, dass sie es alleine nicht schaffen.

Es wird ihnen mit ihren Super-Unis nicht an Know-How mangeln, wohl aber an Geld. Wo die Clinton-Regierung noch viel Geld in die Staatskasse gespült hat, macht Bush Schulden ohne Ende.
Je länger die USA militärisch gebunden sind, umso schwieriger wird es für das Mond- und Marsprojekt.

Es wäre auch möglich, dass die Chinesen ihnen den Rang ablaufen. Schliesslich sind die militärisch weniger aktiv, haben eine boomende Wirtschaft und holen auch technologisch stark auf.

Eine weltweite Zusammenarbeit, wo USA, Europa und Asien zusammenarbeiten halte ich für weniger wahrscheinlich, zumindest in dieser Phase. Dafür sind die Differenzen noch zu groß.

Gruss Mac
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Beitrag von Stephen » 6. Nov 2006, 12:44

@maclane:
So ähnlich sehe ich das auch! Hat Bush nicht letztens mal gesagt, dass der gesamte Weltraum von Rechts wegen amerikanisches Hohheitsgebiet sei? (kein Witz) :lol:

Wie auch immer - die USA sind das Land mit der höchsten Verschuldung und Umweltverschmutzung pro Kopf - wenn ich G.W. im TV nur sehe, bekomme ich ein Gefühl, das einen eigentlich nur nach dem Genuss vergifteter Lebensmittel ereilen sollte.

Wenn dieser "Mensch" von Mars- oder Mondmission spricht klingt das in etwa so, als würde sich ein Tierquäler für den Schutz von Walen einsetzen wollen - ein ekelhafter, aalglatter und skrupeloser Zeitgenosse!

Sorry, das musste jetzt mal raus :lol: Und noch eins - die Amerikaner selbst sind nicht so schlecht wie ihr Präsident - nur das alberne Wahlsystem (Stimmen pro Bundesstaat, welche in keinerlei Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen) machte Bush erneut zum Präsidenten :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 6. Nov 2006, 15:09

Es tut mir leid, ich hätte meinen Post besser formulieren sollen.
Ich hatte lange überlegt, ob ich den Namen "Bush" erwähnen solle, und mich dann dafür entschieden. :?

Ich habe eigentlich nicht vor, in diesem Forum und speziell in diesem Thread politische Grundsatz-Diskussionen zu führen. Auch möchte ich mich nicht in die Leute einreihen, die tagaus tagein nur über den amerikanischen Präsidenten herziehen und ihn zum Teufel erklären, weil das so schön einfach ist.
Ich wollte eigentlich nur auf die gestellte Frage antworten und hätte es bei dem ersten Satz belassen sollen.

Ich werde mich in Zukunft daran halten und möchte auch Stephen bitten, die Politik einfach mal beiseite zu lassen wann immer es möglich ist oder zumindest einen neutralen Anschein zu wahren, um das Forum sauber zu halten.

Gruss Mac
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Beitrag von Stephen » 6. Nov 2006, 15:55

@mac - wenn "Sauberhalten" heisst, dass man viele Gedanken einfach unausgesprochen lässt, kann ich Dir nicht zustimmen. In Bezug auf das Forum hast Du Recht - man sollte nicht allzu sehr abdriften.

Andererseits ist die Raumfahrt spätestens seit dem Kalten Krieg mit Politik verbunden - das kann man nicht einfach so unter den Teppich kehren. Wenn der Eindruck entstanden ist, ich könne Herrn Bush nicht leiden, so ist das richtig. Aber eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich ihn für inkompetent halte, solch weit reichende Entscheidungen im persönlichen Alleingang zu treffen.

Ich hoffe, ich habe das wieder ins richtige Licht gerückt!

Steffen
Zuletzt geändert von Stephen am 6. Nov 2006, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von gravi » 6. Nov 2006, 18:53

Wenn im Zusammenhang mit solchen Fragen wie dem Marsprojekt auch mal ein Name fällt und in einem kurzen Abstecher politische Ansichten geäußert werden, so ist das keine "Verschmutzung" des Forums!
:chef:

Im Gegenteil, es zeigt doch recht deutlich, wie sehr wissenschaftliche Arbeit häufig auch von politischen Einflüssen/Gesinnungen abhängig ist. Wenn die "Obersten" nicht wollen, wird der Geldhahn einfach zugedreht und es ist Essig mit den schönsten Projekten.

Wenn die Chinesen einer Nation den Rang ablaufen wollen, müssen sie sich nach meiner Ansicht noch gehörig anstrengen. Im Abkupfern aller denkbaren Technik sind sie ja ganz groß, was man aber über ihre produzierte Qualität so hört - also ich würde nicht mit ihnen zum Mars fliegen! Ich möchte nicht mal ein chinesisches Auto fahren, nachdem ich die ersten Testberichte las... :roll:
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Beitrag von Stephen » 6. Nov 2006, 23:11

Hallo,

@gravi: Deine Einstellung deckt sich mit meiner vollkommen...

@mac: Völlig unpolitisch und nur auf Sauberkeit bedacht zu sein bringt uns alle nicht weiter. Ich will nicht dramatisieren, aber denke bitte mal an die drei Affen (die nichts sehen, hören und sagen wollen) - das wäre so ähnlich, als würde man sich mit seinen Formeln in einem kleinen Kämmerlein einschließen...

Ich bin ja AUCH dafür, dass man sich international verständigen würde. Aber die Realität - Du hast das selber erkannt - spricht einfach nicht dafür.

In diesem Sinne hoffe ich auf weitere interessante Diskussionen mit Dir :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 7. Nov 2006, 04:35

@Stephen
Ich bin ja ganz sicher keiner der drei Affen. ;)
Ich möchte hier eben nur gepflegt diskustieren, vorzugsweise über wissenschaftliche Themen.

Meine Meinung über Bush und Co. kann ich auch gut im Spiegel-Forum äußern - jedes Forum für seinen Zweck. ;)
Wenn man sich deinen Post durchliest, klingt das nicht weit entfernt von jedem x-beliebigen Leserbrief in der Bild-Zeitung. Und eigentlich bin ich ja hier, um davon Abstand zu gewinnen.
Ob Bush ein "ekelhafter, aalglatter und skrupeloser Zeitgenosse!" ist, interessiert mich in einem Astro-Forum nicht die Bohne, ehrlich gesagt.

Im Übrigen wird Bush nicht alleine zum Mars fliegen, noch kann er es als Einzelperson endgültig verhindern. Es wird immer vergessen, dass der amerikanische Präsident die Haushaltspläne eben nicht ganz allein in seinem Kämmerchen ausbrütet, sondern diese durch einen Kongress wandern, der sich alle paar Jahre ändert.

Gruss Mac
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Beitrag von gravi » 7. Nov 2006, 18:21

@Mac:
Vom Bildzeitungs- Niveau sind wir hier im Forum hoffentlich noch ein paar Lichtjahre weit entfernt. Sollte es einmal so weit absinken, so werde ich es garantiert sofort vom Server nehmen.

Ich sehe das eher so, dass Steffen und auch ich Dich mit unseren Antworten lediglich in Deinen Äußerungen bestärken wollten und Dir zustimmen, dass eben auch wissenschaftliche Projekte leider allzuoft von der Gunst und Einstellung irgendwelcher Politiker abhängen. Niemand wird das besser wissen als die betroffenen Wissenschaftler selbst.

Das betrifft vor allem natürlich die Raumfahrt, um die es letzten Endes hier geht, denn Forschung auf diesem Gebiet wird seitens der Politik sicher eher stiefmütterlich behandelt, da sie auch auf weite Sicht keine Gewinne abwerfen wird. Lediglich militärische Interessen könnten (leider) hier forcierend wirken.

Also lassen wir Namen weg - die sind morgen eh nur noch Schall und Rauch, behalten die Politik ein wenig im Hinterkopf und diskutieren wieder sachlich weiter.

Noch zum Marsflug:
Ich denke schon, dass die Amis das im Alleingang machen wollen. Zumindest bei ihrem Nationalbewusstsein würde mich das nicht wundern. Sie werden in dieser Hinsicht wohl denselben Ehrgeiz entwickeln wie damals, als es um das Wettrennen zum Mond ging.

Ob eine andere Nation den Amerikanern hier noch den Rang ablaufen könnte ist fraglich. Chinesen produzieren keine Qualität, Russen haben kein Geld und bei den Europäern fehlen wohl das Geld und Interesse und Tempo. Oder sehe ich das falsch? :?:

Gruß
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Beitrag von Stephen » 8. Nov 2006, 22:38

Hallo,

natürlich hatte ich das Bildnis allgemein und nicht persönlich gemeint @mac...

Bush hat bei den gestrigen Wahlen sein (verdientes) Fett wegbekommen und damit will ich es auch endgültig bewänden lassen :wink:

Zum Thema: Gravi hat es eigentlich schon auf einen Nenner gebracht: Es gibt zur Zeit kein Land auf der Erde, das mal eben eine Billion Dollar für ein Marsprojekt und die dazu gehörige Performance übrig hat. Im Gegenteil - die Situation verschlimmert sich eigentlich von Jahr zu Jahr weiter.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass die Amerikaner bei ihrem desaströsem Haushaltsdefizit so ein Marsprojekt Fahnen schwenkend begrüßen würden.

Die Europäer haben zwar (noch) nicht so ein Wirtschaftswachstum wie in den USA, dafür bröckelt es aber an allen anderen Ecken und Enden: Berlin steht z.B. vor dem finanziellen Ruin (natürlich wird man Berlin retten - wie auch immer :lol: )...

Russland, China, Indien? Ok, diese Länder führen gerade mal Handys ein - natürlich sind es die Märkte, die am stärksten wachsen. Die Russen haben sogar mit dem Lada Niva ein überlegenes wintertaugliches Auto - aber das war es dann auch schon fast... (überspitzt).

Eine Zusammenarbeit zwischen den USA und Europa? Halte ich für unwahrscheinlich. Man müsste extrem eng zusammen arbeiten und da kommt mein o.g. Beispiel (Boeing vs. Airbus) zum Tragen. Ich schätze das in etwa so ein wie im Fussball: Der Verein steht höher als die Nation!

Wie ausgereift die NASA-Pläne (man arbeitet ja wohl daran) bzgl. erneuter Mondmission oder auch dem heißem Marsprojekt sind kann niemand von uns beantworten. Soll ich mal brutal sein? Ich glaube nicht mal an eine neue Mondmission vor dem Jahr 2020...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Maclane » 9. Nov 2006, 01:00

Nun, der Termin 2020 könnte sich tatsächlich noch um einiges nach hinten verschieben. Das hängt eben von dem weiteren Geschehen ab.
Im Moment gibt es für ein erweitertes Raumfahrtprogramm kaum Mittel - man hat ja auch andere Sorgen. Allerdings ist der Druck groß und er wird noch weiter wachsen.

In Zusammenarbeit mit Russland will China 2010 ein Weltraumteleskop ins All bringen. Nächstes Jahr wollen die Chinesen eine Mondfähre in die Umlaufbahn um den Mond schicken. Russland will 3 Jahre später eine unbemannte Mondlandung durchführen.
Je mehr Erfolge diese Allianz einfahren kann, umso größer wird der Druck auf Amerika. Und irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo sie wieder auf die Tube drücken werden.

Amerika hat zwar den technologischen Vorsprung, aber China hat a) eine Menge Manpower in Form von Studenten und Ingenieuren b) derzeit viel Geld in der Kasse und c) kann günstiger produzieren als die USA.

Ich denke, es wird noch ein paar Jahre schleppend voran gehen, bis es dann irgendwann plötzlich Schlag auf Schlag geht.

Gruss Mac
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Beitrag von Stephen » 9. Nov 2006, 10:48

Hallo,

die Zusammenarbeit zwischen Russland und China halte ich für ein sehr positives Zeichen und darüber hinaus eine glückliche Kombination: Die Russen sind erfahren, die Chinesen verfügen über den von @maclane angesprochenen Ehrgeiz, kostengünstige Produktionsstätten und scheinbar auch etwas "Kleingeld". Über das chinesische Weltraumteleskop habe ich erschreckend wenige Infos - hat jemand mehr oder einen (nicht-chinesischen) Link?

Was mich etwas wundert ist, dass man von high tech nations wie Japan oder Südkorea gar nichts in dieser Richtung hört. Ich kann es mir nur so erklären, dass die immensen Kosten auch die Möglichkeiten dieser Länder bei weitem übersteigen. Selbst die ESA hält sich ja dbzgl. vornehm im Hintergrund...

Tja, mehr als Daumendrücken für die russisch-chinesische Koproduktion können wir nicht tun. Doch selbst deren Gelingen ist nur ein kleiner Schritt auf dem Weg zum Threadthema. Wäre es nicht schön, wenn Russen, Amerikaner, Chinesen, Europäer, Araber und Japaner gemeinsam auf dieses Ziel hinarbeiten würden?

Gruß, Steffen
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Beitrag von Stephen » 9. Nov 2006, 18:49

Zur internationalen Zusammenarbeit: Wie sieht es da eigentlich mit der patentrechtlichen Lage aus? Wie weit arbeitet die kommerzielle Flugzeugindustrie dabei mit? Dürfen "fertige Komponenten" verwendet werden oder wird u. U. das Rad zwei Mal erfunden? Bleiben neue wissenschaftliche Erkenntnisse in verschlossenen Schubladen?

Gruß, Steffen
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Beitrag von Ray Light » 9. Nov 2006, 19:10

@Steffen:

Beides findet statt: Wissenschaftler verwenden einerseits Komponenten, die auf dem freien Markt verfügbar und käuflich zu erwerben sind; andererseits sind sie oft gezwungen, das Problem selbst zu lösen, weil
- es noch niemand auf der Welt gelöst hat;
- sie nicht wissen, dass es schon jemand gelöst hat :wink: (deshalb plädiere ich für Interdisziplinarität!);
- weil die Lösung unerreichbar im Tresor eines Unternehmens liegt;

Es kann dabei durch Patentrechte und Geheimhaltung zu ziemlich absurden Vorgängen kommen.

Auch der umgekehrte Ablauf findet statt: Wissenschaftler entdecken eine Lösung/Technologie/Methode, die sie patentieren lassen und die sich als interessant für die Wirtschaft herausstellt.

Beispiele: Laser, mp3, Zerankochfeld, Internet, Spektrometer uvm.

Gruß,
Ray
Wir haben verlernt uns zu wundern.

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