Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
Antworten
mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 22. Aug 2023, 10:28

Hallo Miteinander

Ist zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung doch schon (lange) möglich?
Kann es sein, dass man bei der Entwicklung von Quantenrechner und -Kryptografie die Möglichkeit einer sehr primitiven zeitlosen Echtzeitkommunikation glatt übersehen hat?
Hier mal eine Anregung mit Bitte um Nachsicht für die laienhafte Ausdrucksweise, es geht jedoch ums Prinzip :
http://www.bessermacher.info/zeitlose-e ... index.html

Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße :-)

PS.
... konnte mir nicht verkneifen, dazu mal noch ein etwas anderes Konzept zur Erforschung und Erschließung vom Mars und auch hinsichtlich SETI eine Anregung beizufügen ... ;)
Roboter wie "Atlas", "Tesla-Bot" und so weiter wären wie Avatare ... in Echtzeit ferngesteuerbar ... genial und billig zur Erforschung und Erschließung unseres Sonnensystems ...

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8137
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von seeker » 22. Aug 2023, 12:25

Hallo mry und willkommen!
Ich meine, etwas ganz ähnliches haben wir hier schon einmal vor längerer Zeit diskutiert und das ist zwar kreativ, was du da vorstellst, wird aber leider nicht funktionieren, um damit überlichtschnelle Informationsübermittlung zu bewerkstelligen.

Grund:
Durch die Art der Erzeugung der beiden verschränkten Photonen weißt du vor der Messung von A (am Polarisator) nicht, ob ein Photon (n) den Polarisator passieren wird oder nicht (ganz gleich wie der ausgerichtet ist). Das muss zwingend so sein, denn sonst wären die beiden verschränkten Photonen nicht verschränkt.
Wenn du nun eine Vielzahl von verschränkten Photonen nacheinander durch A (und B) durchschickst, weißt du vorher immer nur, dass statistisch gesehen immer 50% passieren werden.

Damit B nun aus deinen Messungen/ Manipulationen an A eine Nachricht aus seinen eigenen Messungen an B gewinnen kann, muss er wissen, wie du das Photon (n) an A manipuliert hast (durch deine Ausrichtung des Polfilters).
Da er das aber nur per normaler Informationsübermittlung mit der Geschwindigkeit c übermittelt bekommen kann, bleibt auch die Informationsübermittlungsgeschwindigkeit insgesamt auf c begrenzt.
Es ist dann sozusagen so, dass B die Signale bei sich zwar schon vorher gemessen hat, aber Nachrichten von A kann er aus diesen Messungen erst dann extrahieren, wenn die zugehörigen Polfilterstellungen bei A konventionell mit c bei ihm angekommen sind.
Das führt zu der seltsamen Konstellation, dass B die Nachricht sozusagen zwar schon längst fix auf seiner Festplatte hat, er sie aber nicht entschlüsseln kann, dass er dazu warten muss, bis ihn der Schlüssel von A konventionell mit c erreicht hat.

Überlichtschneller Kommunikation stehen i.A. diese beiden Theoreme entgegen:

No-Communication-Theorem
https://de.wikipedia.org/wiki/No-Communication-Theorem

No-Cloning-Theorem
https://de.wikipedia.org/wiki/No-Cloning-Theorem

Außerdem würde es zu Kausalitäts-Paradoxien kommen, wenn das möglich wäre:

Antitelefon
https://de.wikipedia.org/wiki/Antitelefon
https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Es sieht an der Front also leider schlecht aus...

P.S.:
Und "nicht-polarisierte Photonen" gibt es soweit ich weiß nicht.
Grund: Man kann sich das wie ein schwingendes Seil vorstellen. Das Seil kann in irgendeiner Richtung quer zur Wellenausbreitungsrichtung schwingen (0°-360° ausgerichtet), vielleicht ist die auch unbekannt oder unbestimmt, aber irgendeine Schwingungs-Richtung bzw. Polarisation muss das Seil immer haben bzw. bei Messung zeigen.
Bei einem "unpolarisierten Lichtstrahl" ist es dann einfach so, dass bei den vielen Photonen, aus denen dieser Strahl besteht, statistisch gesehen gleich viele Photononen in jede mögliche Richtung schwingen. D.h.: Ein Lichtstrahl kann in diesem Sinne unpolarisiert sein, ein Photon nicht.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 22. Aug 2023, 12:54

alle Jahre wieder, hier 2008 https://forum.raumfahrer.net/index.php? ... 1#msg25651 jetzt auch dort neu von mrz

mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 22. Aug 2023, 13:22

Hallo Seeker

Dankeschön für Dein Feedback.
All Deine Argumente und auch die physikalischen Grundlagen kenne ich.
Nicht bös´gemeint, aber vielleicht denkst Du einfach (wie viele andere) viel zu kompliziert ...

Es ist viel einfacher ... Gehe geistig mal ganz an den Anfang ... vergiss die Theorie und betrachte und spiele einfach mal wie ein Kind.
Es geht NICHT darum, dass mann im Vorfeld weiß, welcher Art die Manipulation/Polariasations-ÄNDERUNG ist bzw. ob vertikal oder horizontal polarisiert ist ... es geht um die, ich nenne es "Impulsfolge" der Zustandsänderung.
All die "Alice & Bob" Versuchsaufbauten zur Erzeugung verschränkter Photonen und deren "Synchronizität" bzw. gleichzeitige Zustandsänderung unabhängig von der Entfernung, lassen sich auch dazu verwenden, in Echtzeit Informationen zu übertragen.
Mach mir/Dir einen Gefallen und schau Dir mal das was ich dazu geschrieben habe ganz(!) an (nicht nur "querlesen" und hänge Dich bitte nicht an meiner Wortwahl auf sondern versuche zu verstehen was ich meine(!).
Schau Dir auch mal meine Skizze dazu an:
Bild


Wenn ein PERMANENTER Strahl aus verschränkten und polarisierten Photonen besteht(!!!) - wie z.B. natürlich erzeugte von fernen Sternen, dann ist die Informationsübertragung SOFORT möglich.

Es gibt zwar KEINE überlichtschnelle Datenübertragung o.ä. - aber eine zeitlose Echtzeitübertragung von Daten sehr wohl. ;-)

Liebe und respektvolle Grüße :-)

mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 22. Aug 2023, 13:27

... und auch ganz spannend, mein Dialog mit "Google BARD" (wollte nur mal schauen, was eine KI dazu meint). ;-)
https://g.co/bard/share/3de0d1d49f86
Die KI mag Fehler machen, aber dass sie sich bei allem geirrt hat wage ich zu bezweifeln.
Liebe Grüße

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 22. Aug 2023, 14:02

Das Bild für die "zeitlose Echtzeitübertragung" widerspricht der Quantenphysik. Einstein nannte es "spukhafte Fernwirkung",
nur spukt da nichts, weil nichts in die Ferne übertragen wird, es sind nur vorher überlagerte Zustände, die getrennt werden.
Die Beobachter an den Enden können sich danach per Telefon über ihre Meßergebnisse unterhalten und die Überlagerung erkennen :beer:
Überlichtschnell geht da gar nichts und der Austausch der Meßergebnisse über die Strecke s=c*t braucht Zeit, nichts mit instantan.

PS: Google-Bard erklärt diese vorherige Verschränkung als Anwendung für die Quantenverschlüsselung, und nichts weiter.
Achtung: zur Verschränkung gehören immer zwei Teilchen, eines der vorher verschränkten Teilchen trägt keine "neue" Information,
die Information erhält man erst, wenn man beide Strahlen vergleicht!

mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 22. Aug 2023, 17:39

Hallo Herr5Senf

Es widerspricht nicht der Quantenphysik, denn solange man "überlichtschnell" zu sein versucht hast Du recht. Ersetze aber diesen Begriff durch "zeitlos" oder "ohne Zeitverlust", dann klappts.
Es wird nichts in die Ferne übertragen - das ist richtig. Aber es wird der Zustand verändert und zwar sofort(!), auch wenn der "Zwilling" weit entfernt ist. Und diese Zustandsänderung kann über einfachste Detektoren erkannt und genutzt werden.

Schau Dir mal meine veinfachte Grafik an weiter oben an.
Sobald per Spiegel die Polarisation von einem "Zwilling" geändert wird, ändert sie sich auch beim anderen Zwilling - egal wie weit weg.
Bewegt man nun den Spiegel z.B. 3mal schnell, dann 3mal langsam und wieder 3mal schnell hin und her, wird die Polarisation von BEIDEN Zwillingen zeitgleich geändert und so weiter.

Damit haben wir "SOS" oder im Binärcode 1011 übertragen (kurze Polarisation: 0 / lange Polarisation: 1) - wenn auch sehr langsam.
Mit Magnetfeldern lässt sich bei verschränkten Photonen nanosekundenschnell die Polarisation ändern, was eine theoretische Datenübertragungsrate von 125 MB/s ergäbe.
Manchmal ist einfach machen und ausprobieren auch nicht schlecht - denn es FUNKTIONIERT und jeder der über die paar Teile zur Erzeugung und zum Nachweis der "Synchronizität" verschränkter Photonen verfügt, kann es selber ausprobieren. ;-)

Diese Vorgehensweise der zeitlosen Echtzeitübertragung ist so primitiv, dass sie nichtder "No-Communication-" und der "No-Cloning-Theorem" unterliegt.
Gut, eine solche Verbindung ist nicht so abhörsicher wie bei der Quanten-Kryptografie, doch es geht ja dabei auch nicht um ne supertolle Verschlüsselung sondern um Datenübertragung in Echtzeit.

Liebe Grüße
:-)

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 22. Aug 2023, 18:06

Keiner verändert den Zustand :arrow:
weil der bereits vorher durch die Verschränkung festgelegt worden ist. Er bleibt nur unbekannt, solange nicht gemessen wurde.
Wenn ein "Strahl" gemessen ist, ist auch klar wie der andere aussieht, aber verändern tut der erste Strahl den zweiten nicht.
Es gibt genug Fachliteratur über die Verschränkung, da braucht man nur Google und Lesen, ist aber tricksi, man muß Logik verstehen.
Weil wir es verstanden haben ;i sind wir besser als der "bessermacher", der nicht verteht was er erklären will - Ende Gelände.

mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 22. Aug 2023, 21:18

Hallo Herr5Senf
Jede Veränderung der Polarisation von vertikal zu horizontal und umgekehrt IST eine Zustands-Änderung !!!
Und nur durch die simple Drehung des Spiegels und Weiterleitung des "unteren" Zwillings (siehe Skizze) verändert die Polarisation des "unteren" UND des "oberen" Zwillings SOFORT ... ZEITLOS ... in Echtzeit eben ...

Im Zweifelsfall ausprobieren und selber schauen oder jemand der das Zeug dazu hat dazu veranlassen und zuschauen. ;-)

Liebe Grüße
:-)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8137
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von seeker » 22. Aug 2023, 23:13

mry, in deinem Ansatz sind Fehler versteckt, die offenbar daher kommen, dass du die Sache mit den Quanten noch nicht hinreichend genau verstanden hast.... Wie gesagt hatte ich hier vor Jahren schon etwas ganz ähnlichliches diskutiert, sogar mit ähnlichen Fehlern drin, du bist also lange nicht der erste, der solche Ideen hat.
Ich hatte mich damals dann eines besseren belehren lassen, d.h. ich habe dazuglelernt... ich hoffe das gelingt dir auch.
Vielleicht hast du die Dinge auch einfach noch falsch oder unsausgereift dargestellt, denn es gibt möglicherweise einen etwas anderen Aufbau nach einem etwas anderen Prinzip, der überlichtschnelle Informationsübertragung in gewissem Sinne evtl. tatsächlich leisten könnte (ganz ähnlich deinem Satelliten zwischen Erde und Mars), dazu aber später mehr, bei Interesse...

Zuerst muss man deine Grafik analysieren und berichtigen (die, die du hier reingestellt hast):

Nennen wir dort der Übersichtlichkeit halber den Aufbau unten links "A" und den Aufbau oben rechts "B".

Es ist nun so, dass du bei A ein Ding einbaust, das du "Polarisator zur Erzeugung vertikal polarierten Photonen" bezeichnest.
So etwas gibt es nicht... Es gibt nur Filter, die z.B. horizontal polarisierte Photonen mit 100% Wahrscheinlichkeit schlucken und alles andere mit einer Wahrscheinlichkeit p > 0 durchlassen, wobei das Maximum der Durchgangswahrscheinlichkeit bei exakt vertikal polarisierten Photonen liegt.
Das Ganze ergibt eine sinusförmige Kurve (p [Polarisationswinkel]). So ein Polarisator/ Polarisationsfilter erzeugt also nichts, er vernichtet, er filtert, wie der Name schon sagt...

Und bei B oben rechts führst du ein Ding ein, das du "Strahlteiler" nennst, das aber horzontal ausgrichtete Photonen in die eine und vertikal ausgerichtete in die andere Richtung schicken können soll. Also ein Strahlteiler ist normalerweise einfach ein halbdurchlässiger Spiegel, der nicht in der Lage ist nach Polarisation zu sortieren. Ein Gerät, wie du es dir vorstellst, nämlich ein "Polarisations-Photonensortierer" (der wohlgemerkt die Verschränkung beim Sortieren nicht zerstören soll) ist mir nicht bekannt und ich zweifle, dass es so etwas überhaupt geben kann. Wie soll dein Ding funktionieren? Klar kann man einen halbdurchlässigen Spiegel mit zwei Polfiltern kombinieren, aber in dem Fall filtert man die meisten Photonen eben heraus - und das ist ein ganz wichtiger Unterschied zum angestrebten Sortieren!

Und du schreibst auch:
Eine Drehung des Spiegels bewirkt eine Veränderung der Polarisation der unteren Zwillings-Photonen, die sofort und ohne Zeitverlust eine Zustands-Änderung der oberen Zwillings-Photonen bewirkt.
http://www.bessermacher.info/zeitlose-e ... grundlagen

Das ist leider grob falsch! So ist es eben gerade nicht! Es ist nicht so, dass du an einem Photon etwas drehen kannst (z.B. vertikal polarisieren) und dann das verschränkte Partnerphoton darauf instantan reagiert, indem es sich dann automatisch und instantan horizontal polarisiert.
Wirklich nicht, ganz sicher nicht!
mry hat geschrieben:
22. Aug 2023, 21:18
Jede Veränderung der Polarisation von vertikal zu horizontal und umgekehrt IST eine Zustands-Änderung !!!
Eben das kann aber ein Polfilter nicht leisten, eine Veränderung der Polarisation! Er filtert lediglich heraus, er ändert nichts. Und jedes andere denkbare Gerät kann eine Polarisation eines Photons auch nicht gezielt ändern bzw. einstellen, ohne zu filtern und ohne die Verschränkung zum Partnerphoton zu zerstören!

So funktioniert es also ganz sicher nicht.
Versuche das bitte erst einmal zu schlucken und ernsthaft durchzugehen, dann könnten wir diskutieren, was evtl. sonst noch wirklich funktionieren könnte.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 23. Aug 2023, 22:08

Zur rechten Zeit, wenigstens schön "einfach" erklärt :wink:
https://scilogs.spektrum.de/hier-wohnen ... formation/
Die Verschränkung sorgt dafür, dass bei Alice und Bob dasselbe passiert, aber was passiert, bestimmt der Zufall und deshalb lässt sich per Verschränkung auch keine Botschaft senden. Und genau deshalb sagen wir, dass keine Information von Bob zu Alice fließt (auch wenn man
evtl. sagen kann, dass Information von Bobs Photon zu Alices Photon fließt, aber diese “Information” ist unlesbar).
Die Verschränkung führt dazu, dass die Messung an einem Ort den Zustand eines Teilchens an einem anderen festlegt. Sie kann aber (weil
das Ergebnis der Messung zufällig ist und eben nicht beeinflusst werden kann) nicht genutzt werden, um Informationen auszutauschen,
man kann mit ihr keine Botschaften senden.

mry
Rookie
Beiträge: 6
Registriert: 22. Aug 2023, 09:59

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von mry » 24. Aug 2023, 12:38

Hallo Ihr beide

Aus Eurer Sicht habt Ihr ja recht. Ich sehe, dass ich mich SEHR(!) ungeschickt ausdrücke und versuche es mal anders.
Ich hatte Gelegenheit bei einer solchen Demonstration mal inoffiziell dabei zu sein und durfte beim "Abbauen" hinterher zuschauen ... und durfte mal kurz am Versuchsaufbau "spielen".

Wird ein linerar polarisierter Laser verschränkt, entstehen 2 (permanente) "Zwillings"-STRAHLEN.
Bestehen nun diese 2 PERMANENTEN "Zwillings"-Strahlen aus unbestimmten Photonen-Zwillingen und wird nun der Zustand von einem Zwillings-STRAHL "gemessen", wird die Polarisation bestimmt - und die des anderen Zwillings wird ebenso offenbar/bestimmt/sichtbar.
Dieser durch Messung und Nicht-Messung des einen Zwillings verursachte Wechsel von unbestimmt zu bestimmt wird sofort und ohne Zeitverlust beim anderen Zwilling erkennbar.
Wird nun 3mal eine Messung im Abstand von 1 Sekunde durchgeführt, dann 3mal eine Messung im Abstand von 2 Sekunden und wieder 3mal ne Messung mit 1 Sekunde Abstand zueinander, dann wurde in 12 Sekunden quasi ein "SOS" oder "1011" im Binärcode in Echtzeit übertragen.
Quasi Messung AUS/keine Messung (= 0) und Messung AN (kann ja ultrakurz sein).

Dabei geht es nicht um einzelne Photonen sondern um jeweils einen permanenten Strahl. D.h. es werden immer mehrere verschränkte, unbestimmte Zwillinge gemessen und die "Impulsfolge" bzw. besser vielleicht die "Messfolge" wird zur Datenübertragung genutzt.


Liebe Grüße
:-)

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 24. Aug 2023, 14:16

Nein, weil der "eine andere" nicht weiß welcher Zufall beim "anderen anderen" passiert ist, die müssen erst miteinander reden,
oder direkt von "ea" nach "aa" 1011 morsen.

PS: man mißt immer zufällig, kann aber niemals gezielt manipulieren, um Botschaft aufzumodulieren!

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5085
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Skeltek » 2. Sep 2023, 06:16

Wenn man einen Kuchen zweiteilt und an zwei Personen verteilt... weiss keiner derjenigen, ob und wann der jeweils andere sein Stück gegessen hat... ganz gleich wie gut die Kuchenstücke zusammenpassen.
Auch problematisch: Bevor man kein Stück vom Kuchen abbeisst, weiss man nicht wie es schmecken wird. Selbst wenn man wüsste, wie das Stück des anderen schmeckt, kann man ihm nicht mitteilen, wie das eigene Stück schmeckt, zumal der andere nicht einmal weiss, ob man sein eigenes gerade am verzehren ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8137
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von seeker » 3. Sep 2023, 11:23

Es gibt noch ein Möglichkeit, die man sich doch noch zur ÜL-schnellen Kommunikation vorstellen könnte (und die wir glaube ich auch schon einmal tangiert hatten, aber zu kurz), die aber scheint's auch nicht geht, wobei das zu dem Punkt führt, dass ich selber (... und wer von uns noch?) die dahingehenden Experimente wohl doch noch nicht genügend verstanden habe und dass man die doch einmal durchkauen müsste...

Ich versuche die Eckpunkte des Problems darzustellen:

1. Nehmen wir den Doppelspalt, wo einzelne Photonen (oder allgemeiner Teilchen) nacheinander durchfliegen und dann auf einen Schirm treffen:

a) Wenn man das Experiement durchführt, erscheint, wenn viele Teilchen durchgeflogen sind, nach und nach ein Interferenzmuster (Wellenmuster) auf dem Schirm: Viele Maxima, das stärkste davon genau in der Mitte.

b) Wenn man dasselbe Experiment durchführt und dabei "nachschaut" (auf welche Weise auch immer, z.B. bei Elektronen mit einem Detektor direkt am Spalt), durch welchen Spalt jedes einzelne Teilchen gegangen ist, erscheint ein Teilchenmuster auf dem Schirm: Zwei Maxima rechts und links der Mitte (keines in der Mitte).



2. Davon ausgehend (Quantenradierer-Experiment):
Das "Nachschauen" kann u.a. auch so erfolgen, dass man direkt vor oder nach dem Spalt einen Photonenverdoppler hinsetzt, der aus einem energiereichen, kurzwelligen Photon zwei langwelligere macht, die miteinander verschränkt sind. Diese beiden Photonen kann man trennen, z.B. durch einen halbdurchlässigen Spiegel. Es gibt dazu auch noch andere Möglicheiten (z.B. Atom plus verschränktes Photon, Elektron plus Photon, Elektron-Positron-Paar, etc.).
Man erhält dadurch ein Signalteilchen "S" und ein verschränktes Teilchen "V", das die "welcher-Spalt/Weg?-Information" auch trägt.

Wenn man an den V die welcher-Weg-Informationen ausliest, erscheint aus den S wie bei 1.b) ein Teilchenmuster, wenn nicht, ein Interferenzmuster, wie bei 1.a), auch dann, wenn die S den Doppelspalt beim Auslesen der V schon passiert haben.

Zur Diskussion: Ist das so?? Genau so?



3. Wir erweitern diese Geschichte nach 2. durch einen "verzögerte-Wahl-Aufbau":
Die S schicken wir zum Detektor auf dem Mars, die V heben wir auf und messen sie erst kurz bevor die S auf dem Mars eintreffen (verzögerte Wahl-Experiment).

Nun müsste folgendes passieren:
a) Wir messen die V, kurz bevor die S auf dem Mars eintreffen. Daraus folgt, dass auf dem Schirm auf dem Mars ein Teilchenmuster wie bei 1.b) erscheint.

b) Wir messen die V, kurz bevor die S auf dem Mars eintreffen, nicht. Daraus folgt, dass auf dem Schirm auf dem Mars ein Interferenzmuster wie bei 1.a) erscheint.



Ergo:

Wenn 3. durchführbar wäre, dann könnte man damit in gewisser Weise überlichtschnell mit dem Mars kommunizieren, indem man abwechselnd Interferenzmuster und Teilchenmuster dorthin schickt, wobei man rückwirkend ("retrokausal") erst im letzten Moment entscheidet, was man hingeschickt hat, was z.B. zum Morsen taugen würde.

Nun wird aber, soweit ich das im Netz gefunden habe, behauptet, dass damit auch keine überlichtschnelle Kommunikation möglich sei, weil bei dem Aufbau 3. auf dem Detektorschirm zunächst immer ein Teilchenmuster erscheinen würde, egal was man mit V tut.
Es sei dabei nur so, dass man (mit den welcher Weg-Informationen von den V-Teilchen) dieses Signal nachträglich in zwei Interferenzmuster auseinandersortieren könne. Diese Sortier-Informationen müssten aber erst konventionell mit c zum Mars geschickt werden, womit eine überlichtschnelle Kommunikation mit Mars dann eben unterm Strich doch nicht möglich sei.

Nun gut... mein Problem dabei ist:

Wenn dem so wäre, dann müsste eben das auch schon bei 2. und sogar auch 1. der Fall sein!
Außerdem würden dann so manche Quantenexperimente doch recht "entzaubert"... denn wenn ich keine Info habe (durch welcher-Weg-Messungen), wie ich sortieren muss, kann ich selbstverständlich auch nicht sortieren.

Ist es also tatsächlich so, dass man auch bei 1.a) zunächst gar keine Interferenzmuster sieht? Diese erst nach Sortierung erscheinen?
Das erscheint widersprüchlich, denn ich bin sicher, dass man Interferenzerscheinungen durch den Aufbau 1. direkt, ohne Sortierung sichtbar machen kann, bei Photonen als Strahl absolut sicher und bei Einzelphotonen oder Materieteilchen... warum nicht? Auch dort erscheint das glaubhaft.
Oder ist es tatsächlich so, dass man bei Einzelteilchenexperimenten zunächst IMMER ein Teilchenmuster erhält, das man ggf. erst in zwei Interferenzmuster sortieren muss/ kann? Das ist nun kein unwichtiges Detail... wird das im Netz ständig falsch dargestellt??

Wie lässt sich das auflösen? Was ist Sache? Weiß das jemand? Habt ihr mein Problem verstanden?
(Falls Verständnisprobleme da wären, könnte ich evtl. noch Bilder zu den Aufbauten raussuchen und nachreichen.)
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Herr5Senf » 3. Sep 2023, 16:09

... erinnert an den Fotoapparat, der die Katze nicht sieht, wo die Katze aber auch nicht den Fotoapparat sieht :beer:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-dra ... nzugucken/ ohne Hingucken 3. Bild gucken

schnelle Erklärung des Bildes
NL1 Erzeugung verschränkter Photonen aus grün, 1 Strahl sichtbar rot geht zum Fotoapparat, 2. Strahl infrarot geht zur Katze
NL2, zweite Verschränkung des "abgetrennten" grünen Erzeugerstrahls in sichtbar rot und infrarot
D3 Auslöschung der Wege-Info für den infraroten Strahl, nur sichtbar rot kommt durch
BS2 Überlagerung der beiden sichtbaren roten Strahlen aus der 1. und 2. Verschränkung NL1+NL2 für's Foto
entscheidend ist, daß die beiden grünen interferenzfähigen Strahlen nicht gleichzeitig in rot/infrarot verschränkt werden ;i
also: der grüne Lichtstrahl wurde um die Katze geleitet, daraus wurden 2 rote Strahlen, die die Katze nicht gesehen haben
der infrarote Strahl hat die Katze "belichtet", seine Info wurde da wegen Verschränkung instantan auf den roten übertragen,
danach wurde der infrarote vor dem Fotoapparat gelöscht, weil er wegen der Wege-Info die Interferenz gestört hätte

Bild

aus https://arxiv.org/abs/1401.4318 ua mit Zeilinger Ergebnis sieht so aus

Bild

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5085
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2023, 08:10

Ich habe noch kein einziges solches 'Experient' gesehen, welches in seiner Erklärung nicht irgendwo einen verstecken Fehler, Trick oder Vorselektion der Photonen hat.
Selbst die Verletzung von Bell's Ungleichung wird immer als irgendein 'Zauberding' dargestellt, wobei halt die Tatsachen mächtig falsch dargestellt werden und Wörter in ihrer Bedeutung verdreht. Einstein sagte bereits, dass die Phänomenologie entweder nicht lokal ist oder versteckte Variablen existieren. Keiner hat jemals behauptet, dass die Nichtlokalität versteckte Variablen widerlegt. Dann wird aber dargestellt, dass durch die Nichtlokalität versteckte Variablen wiederlegt wären und daraus dann auf die Existenz einer Fernwirkung geschlossen, weil man erstmal das Experiement falsch dargestellt hatte und die Nichtlokalität mit Fernwirkung gleichsetzt... das ist einfach nur unsinnig. Und ich hab Jahrzehtne gebraucht um das zu durchschauen... nur weil ich nicht glauben konnte, dass da so viel felsenfest behauptet wird, wo eigentlich gar nichts dran ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8137
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Zeitlose Echtzeitkommunikation/-Datenübertragung ... mit ein paar Linsen, Spiegel und Kristalle

Beitrag von seeker » 7. Sep 2023, 11:17

@Skeltek:
Es kann durchaus verborgene Variablen geben (das ist z.B. bei Bohm so), es kann nur keine lokalen verborgenen Variablen geben.
Oder man kann nicht frei wählen... das ist nun eine weitere Möglichkeit, mit der Sabine Hossenfelder neuerdings daherkommt: "Superdeterminismus".
Mich will das jedenfalls nicht recht überzeugen.

Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science?
https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI

Und meine obigen Fragen bleiben leider unbeantwortet...

@HerrSenf:
Sehr spannend! Und das basiert auf dem sog. "Quantenbombenexperiment", das ich auch schon überlegt hatte vorzustellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwi ... tenmessung
https://www.st-andrews.ac.uk/physics/qu ... me-de.html

Laut Hossenfelder das seltsamste Ergebnis aus der Quantenwelt.

Nur beantwortet das leider meine gestellten Fragen auch nicht.
Aber ich bleibe einmal selber an der Sache dran.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Antworten