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Wie spät ist es auf dem Mond?

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Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 7. Feb 2023, 23:11

Die Definition der Mondzeit ist nicht einfach. Obwohl die Sekunde überall gleich definiert ist, besagt die allgemeine Relativitätstheorie, dass die Uhren in stärkeren Gravitationsfeldern langsamer ticken. Die Anziehungskraft des Mondes ist schwächer als die der Erde. Für einen Beobachter auf der Erde geht daher eine Uhr auf dem Mond schneller. Gramling schätzt, dass eine Monduhr in 24 Stunden etwa 56 Mikrosekunden schneller ticken würde. Im Vergleich zu einer Uhr auf der Erde würde sich die Geschwindigkeit auf Grund der Mondrotation auch je nach Position auf der Mondoberfläche geringfügig ändern, sagt Tavella. »Das ist ein Paradies für Experten der Relativitätstheorie, da man so viele Faktoren berücksichtigen muss.
https://www.spektrum.de/news/raumfahrt- ... en/2105997

Da der Mond ja auch synchronisiert ist, ist die Definition Tag auch so eine Sache.
Bei der Rivalität der Mächte könnte ich mir vorstellen jeder macht seine eigene Zeit.

War und ist auf der Erde heute ja noch in vielen Bereichen(außer der Zeitmessung) noch so.
Metrisch, Meilen, Seemeilen, Foot, Yards,.....etc.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 8. Feb 2023, 09:47

... wo ist das Problem? machen wie bei GPS :desnemma:

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2023, 10:24

Wie 'spät' es dort sein soll? Naja, zu spät um noch einen Eisenkern einzubauen und zu früh um ihn zum Raumschiff auszubauen.
Spät bezogen worauf?

Wenn man Zeitmessung haben will, nimmt man einfach einen Chronograph, welcher die Zeit in Atemzuglängen misst, was zur Distanzmessung in Fuß passen würde. Solche Maßeinheiten sind nützlich, weil sie dort jeder selber durchführen kann und zu seinen eigenen Ergebnissen kommt, statt dass sich Alle üm dasselbe einzelnes Ergebnis streiten zu müssen.

Die Römer waren da schon schlauer... die teilten den Tag sonnenstundenorientiert einfach in ganze Teiler von Pi ein. Das sinnvollste wäre, man misst die Zeit dort auch anhand der Tagesdauer, wobei ein Mondtag dort ca 14 Erdtage dauert und eine Mondnacht auch 14 Erdtage braucht. Den Mondtag kann man dann auch einteilen in Bruchstücke, wobei dort vermutlich eine andere Einteilung als 12 Mondstunden pro Mondnacht sinnvoller wäre, je nachdem was die größte Orientierung beim Tagesablauf dort hat. Je nachdem wie stark das Leben bzw der Ablauf auf dem stark an die Erde gekoppelt ist, würde sich eine Messung in Erdzeit anbieten, oder man gibt die Erdzeitmessung vollständig auf und hat als Sub-Zeitmessung eines Mondtages zusätzlich Erdrotationen (was bestimmte Interaktionen mit unterschiedlichen Orten auf der Erde ermöglicht), oder man gibt die Erdzeit vollständig auf und teilt den Mondtag einfach durch irgendeine natürliche Zahl wie 12 (ist 3*4), 360(als Winkel), 256(2^8) oder irgendeine andere sinnvolle Einteilung.

Es ist je bereits auf der Erde ein Graus, dass die Leute ihre Einheiten beim Messen nicht aufgeben wollen, während die Wissenschaftler zwanghaft alles auf dieselbe Konstante koppeln wollen, womit wir bei der wissenschaftlich subobtimalen Sekunde ankämen (die technisch sinnvoll ist, aber nicht physikalisch).
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 8. Feb 2023, 11:11

Die Sekunde ist die "beste" und genaueste Maßeinheit, die wir ever haben :verygood:
Sie wurde 1967 (atom)physikalisch definiert, am Herzschlag orientiert, aber ganz genau.
Die gründlichste physikalische Definition lieferte John A, Wheeler "Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert!"

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2023, 12:16

Ist ja alles schön und gut, aber welche Uhrzeit man auf dem Mond einrichten soll, wissen wir immer noch nicht.
Die Einteilung von Skeltek in 14 Tage Tag/Nacht ist zwar denkbar, aber dem menschlichen Rhythmus doch sehr fremd und ungeeignet wie ich finde.
Wenn ich für eine Mondstation Ersatzteile bestelle und für die Lieferung 14 Tage veranschlagt werden, dann hilft es mir nichts, dass 14 Tage hier ein halber Tag sind.
Die Frage lautet doch, ob wir unseren 24 Stündigen Rhythmus auf dem Erdtrabanten unterbringen(?)
Alles andere würde m.M. nach keinen Sinn machen, da es mit der Erde und deren Abläufe viel zu stark kollidieren würde. :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 8. Feb 2023, 15:36

Der 24-Stunden-Rhythmus ist der, der auch Sinn macht. Außerdem erleichtert er die Kommunikation Erde-Mond :beer:

Alle Lebewesen haben per Evolution "Uhrengene" eingebaut, die einen Tagesgang von 23,5 bis 25 Stunden vorgeben.
Diese natürliche Vorgabe, die biologische Uhr, wird von der Sonnenzeit synchronisiert, wird also ständig nachjustiert.
Sowas wie eine Relativität der Gleichzeitigkeit https://www.planet-wissen.de/gesellscha ... en100.html

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2023, 18:40

Herr5Senf hat geschrieben:
8. Feb 2023, 11:11
Die Sekunde ist die "beste" und genaueste Maßeinheit, die wir ever haben :verygood:
Sie wurde 1967 (atom)physikalisch definiert, am Herzschlag orientiert, aber ganz genau.
Die gründlichste physikalische Definition lieferte John A, Wheeler "Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert!"
Wieso soll das die beste sein? Das ist ziemlich willkürlich aus unserer Sicht den Tag in 4 Teile einzuteilen, und die dann nochmal zu dreiteilen, damit die Römer ihre Schichten beim Wache schieben in drei Teile zu je einer Stunde einteilen konnten. Die Minuten hat man dann später eigentlich nur so gestaltet, weil der Kreis der Uhr schon die Einteilung hatte und man halt nochmal irgendwas durch 5 teilen wollte. Dasselbe Zeigerblatt mit den 3*4*5=60 Minuten wurde dann für die Sekunde genommen, weil es ehh schon da war und das Benutzen unterschiedlicher Skalen unsinnig gewesen wäre.

Der Herzschlag einer Menschen ist übrigens vom Säugling bis zum Sportler mit einem Ruhepuls von 120 bis runter auf 40 Schlägen pro Minute vertreten. Die '60' Schläge pro Minute sind nur eine schlechte Merkhilfe, wenn man das den Kindern in der Schule im Sport erzählt hatte. Der Wert ist damit recht willkürlich. Man hat lediglich wissenschaftlich fest gestellt bzw es festgelegt, dass eine Sekunde als Vielfaches der Dauer eines physikalisch festen Vorganges zu sehen ist, damit man sich da nicht streitet oder Missverständnisse oder Willkür bei der Auslegung gibt.

Die Zeitmessung sollte sich am Lebensablauf der Personen orientieren, welche davon betroffen sind. Auf dem Mond wäre das nun einmal 14 Tage bei Licht arbeiten und 14 Tage in Dunkelheit. Daß die diese Zeitspannen nochmal einteilen und wie die das machen sollten die an ihren Wach- und Arbeits-Zyklen ausmachen. Diese sind auf dem Mond möglicherweise völlig anders, weil die Justierung durch Tageslicht fehlt und die niedrige Schwerkraft oder atmosphärischer Druck in den Habitaten die Hirnchemie möglicherweise auf einen anderen Zyklus verschiebt. Die meisten Astronauten auf Raumstationen berichten, dass ihnen 6 Stunden Schlaf völlig ausreichen um sich vollständig ausgeruht zu fühlen. Eine andere Informationsflut für das Gehirn und weniger Ablenkung können auch das Erreichen eines Erschöpfungszustandes hinauszögern.

Hier schlicht die irdische Zeitmessung und 24h-Einteilung zu übernehmen scheint mir da irgendwie etwas zu einfach gedacht. Es ist wohl eher unwahrscheinlich, daß das irgendwie das Optimum für den Biorhytmus sein soll.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 9. Feb 2023, 00:16

nö, die "24" bzw. die "12" kommen aus dem alten Ägypten, dann über Griechenland zu "uns". Auch das Jahr hatte 12 Monate.
Die 12 läßt sich an einer Hand abzählen, die 24 an zwei Händen, einfach eine ganz praktische Sache. 360 läßt sich durch 12 und 24 teilen.
Das waren dann wohl schon die Spezialisten, die babylonischen Astronomen mit ihrem 60er System, da wird 6x60=360.
Die Grundlage war wohl die "heilige" zwölf, und 5 Dutzend sind wieder 60, an einer Hand abzählbar. Wir haben die Praxis übernommen.
Das Dezimalsystem mit 100 ist deswegen unpraktisch, weil sich die 60 viel mehr = 10mal ganzzahlig teilen läßt, gut für die Geometrie :rostar:

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 9. Feb 2023, 17:18

Herr5Senf hat geschrieben:
9. Feb 2023, 00:16
nö, die "24" bzw. die "12" kommen aus dem alten Ägypten, dann über Griechenland zu "uns". Auch das Jahr hatte 12 Monate.
Die 12 läßt sich an einer Hand abzählen, die 24 an zwei Händen, einfach eine ganz praktische Sache. 360 läßt sich durch 12 und 24 teilen.
Das waren dann wohl schon die Spezialisten, die babylonischen Astronomen mit ihrem 60er System, da wird 6x60=360.
Die Grundlage war wohl die "heilige" zwölf, und 5 Dutzend sind wieder 60, an einer Hand abzählbar. Wir haben die Praxis übernommen.
Das Dezimalsystem mit 100 ist deswegen unpraktisch, weil sich die 60 viel mehr = 10mal ganzzahlig teilen läßt, gut für die Geometrie :rostar:
Ägypten? Die Sonnenuhren wurden dort in 10 gleiche Abschnitte geteilt. Die Abschnitte vor der ersten und nach der letzten Stunde wurden dann als zwei zusätzliche Stunden eingeführt. Auch gab es dort die Zeitmessung mittels austropfenden Wassergefäßen, die 12 an der Zahl waren - was aber eher religiös begründet astronomische Hintergründe hatte.
Die Zahl selbst ist in allen Kulturen einfacher zu handhaben gewesen, weil einfach durch eine Vielzahl an kleinen Zahlen teilbar. Es gibt da nicht nur 'einen' Vektor wie das zu uns gekommen sein soll. In der Regel erfahren Kulturen von mehreren Quellen gleichzeitig Beeinflussung.
Die Unterteilung eines Tages in eine Zweierpotenz an Zeitabschnitten ließe sich eigentlich viel besser handhaben, weil man eine hohe Zweierpotenz viel leichter durch eine beliebige Zahl teilen kann und nur ein kleiner Rest bleibt. Selbst wenn man abartig hohe Zahlen durch irgendwas teilt z.B. 2^12 durch 7, kann man das Ergebnis extrem schnell im Kopf ausrechnen als (2^9+2^6+2^3+1)+1/7.
Die Unterteilung in 24 Stunden und 60 Minuten und 60 Sekunden.... da irgendeine Zeitdauer durch irgendwas zu teilen benötigt mehrere unterschiedliche Rechnungen... bei z.B. 24h37min teilt man erst 24 Stunden durch 7, dann muss man 37 min durch 7 teilen, dann noch den Rest von der Stundenrechnung damit vermantschen... Oder einfacher man multipliziert die 24h mit 60, addiert die 37 und teil am Schluss irgendeine Zahl im Zehnersystem durch 7, was mehr Kopfzerbrechen bereitet als sich vorne auf eine abstürzende Rakete schnallen zu lassen.
Selbst im Dezimalsystem zu rechnen ist bereits ein Graus, da will ich kein 24h System haben... welches dann auch noch mal verkompliziert wurde mit 60er Unterteilungen.
Sicher, für den kleinen Mann im Mittelalter war es whl von Vorteil etwas an 10 Fingern abzählen zu können oder den Tag einfacher durch 2, 3, 4 oder 6 teilen zu können, oder der moderne Mensch mit seiner Digitaluhr oder Taschenrechner... aber im Weltall für Wissenschaftler bei Stromausfall oder Katastrophen ist es glaube ich eher eine Unbequemlichkeit. Wenigstens sind wir mittlerweile davon weg gekommen unsere Gewichte in Pfund zu berechnen. In den USA schwört man immer noch auf Fuß unterteilt in 12 Inch als Längeneinheit. Wenigstens können die da ganz natürlich Strecken besser teilen...

Und du bist gar nicht auf mein Argument eingegangen, sondern hast einfach ein neues auf den Tisch geknallt. Wieso ist deiner Meinung nach der Herzschlag eines Menschen exakt der 24*60+60 ste Teil eines Tages? Wieso sollte man die Zeiteinteilung auf dem Mond nicht nach dem Arbeitsablauf und den Schichten richten, wenn man dort schon mal die Möglichkeit hat sich von dem solarbedingt aufgezwungenen Zyklus etwas zu befreien?
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 9. Feb 2023, 17:29

Geht "sportlich" um Durchschnitt, mein Ruhepuls ist "80" :sun: Doktor hat gesagt "isso". Mir gefällt die "60" trotzdem besser.

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 13. Feb 2023, 15:04

Herr5Senf hat geschrieben:
9. Feb 2023, 17:29
Geht "sportlich" um Durchschnitt, mein Ruhepuls ist "80" :sun: Doktor hat gesagt "isso". Mir gefällt die "60" trotzdem besser.
Sorry aber das muss ich Skeltek recht geben. Du gehst überhaupt nicht auf seine Argumente ein und das obige Beispiel ist ;j

Wir schaffen es im 21. Jahrhundert nicht, uns auf eine einheitliche Rechnung zu einigen und wenn man nachfrägt, wie man es zukünftig machen könnte, dann kommt viel Blech...

Dann passiert sowas.
Die Untersuchungskommission fand schnell den Grund für den Verlust der Sonde. Die Telemetriedaten ergaben, dass sie sich dem Mars nicht auf 150 km, sondern auf 57 km genähert hatte. In dieser Höhe ist die Marsatmosphäre so dicht, dass die Sonde durch die Reibungshitze zerstört wurde. Die Ursache dieses Navigationsfehlers war ebenfalls bald ermittelt: Während die NASA den Impuls p im Internationalen Einheitensystem (SI) mit der metrischen Einheit N·s berechnet hatte, wurde die Navigationssoftware des MCO vom Hersteller Lockheed Martin im imperialen System mit der Impulseinheit lbf·s ausgelegt, die um den Faktor 1/4,45 geringere Werte liefert. Um einen durch den Solardruck auf das asymmetrisch angebrachte Solarpanel wirkenden Drall zu kompensieren, mussten mehrere Kurskorrekturen vorgenommen werden. Durch die unterschiedlichen Einheiten wurde der Kurs jedoch überkorrigiert und die Sonde viel zu nah an den Mars herangeführt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter

Die Firma Lockhead rechnet nämlich noch im Angloamerikanisches Maßsystem

https://de.wikipedia.org/wiki/Angloamer ... 3%9Fsystem

Die Steuerzahler hätten diese Idioten zur Kasse bitten müssen, dass man ihnen auch noch das letzte Unterhemd abnimmt.....

Ursache ist aber nicht menschliches Versagen(was gerne als Entschuldigung angeführt wird), sondern die unterschiedlichen Maßsysteme.
Jetzt hätten wir auf dem Mond mal die Möglichkeit etwas globales zu schaffen, aber das bekommt "Rudeltier Mensch" auch wieder nicht gebacken.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Herr5Senf » 13. Feb 2023, 16:51

... der Fehler lag doch nicht an der Zeit, die haben doch mit derselben "Sekunde" gerechnet :compi:

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 13. Feb 2023, 17:10

Herr5Senf hat geschrieben:
13. Feb 2023, 16:51
... der Fehler lag doch nicht an der Zeit, die haben doch mit derselben "Sekunde" gerechnet :compi:
Es geht um unterschiedliche Maßeinheiten im generellen. Bei wie spät ist es auf dem Mond, geht es auch nicht nicht um etwas anderes, als Sekunden Minuten und Stunden.
Nur was man dort als " Tag " verstehen will und vor allem, das nicht wieder jede Nation ihr eigenes Süppchen kocht und dann zukünftig wieder eine Reihe Missverständnisse entstehen, die man hätte vermeiden können.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 13. Feb 2023, 18:16

Beim Entwerfen unterschiedlicher Komponenten werden die Schnittstellen und Interfaces in der Regel streng nach Vorschrift und lückenlos definiert. Wer es nicht weiß was für eine Variable er übergeben bekommt und nicht nachfragt, der ist mit Verlaub völlig schuldig (Untertreibung meiner Meinung nach).

Das Konzept der 'Tageszeit' kann man auf dem Mond einführen, aber einer irdische Tageszeit macht dort keinerlei Sinn und steht völlig abseits jedes irdischen Kontextes. Selbst auf der Erde ist die Tageszeit von den örtlichen Gegebenheiten und dem Ort abhängig - und selbst da baut man nur noch Mist.
Das einzige was dem Sinn gibt ist, eine Zeitrechnung einzuführen, um bei Nachrichtenaustausch eine fortwährende Durchnummerierung von Systemereignissen bzw Zeiten zu ermöglichen. Bei der Kommunikation zwischen Erde und Mond geht es (wie auf der Erde auch) nur darum, daß die Reihenfolge der Ereignisse richtig protokolliert wird und man nicht an irgendeiner Stelle die Uhr zurück stellen muss oder ein späteres Ereignis auf dem Mond vor einem früheren Ereignis auf der Erde datiert wird.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 13. Feb 2023, 18:24

Skeltek hat geschrieben:
13. Feb 2023, 18:16
Beim Entwerfen unterschiedlicher Komponenten werden die Schnittstellen und Interfaces in der Regel streng nach Vorschrift und lückenlos definiert. Wer es nicht weiß was für eine Variable er übergeben bekommt und nicht nachfragt, der ist mit Verlaub völlig schuldig (Untertreibung meiner Meinung nach).

Das Konzept der 'Tageszeit' kann man auf dem Mond einführen, aber einer irdische Tageszeit macht dort keinerlei Sinn und steht völlig abseits jedes irdischen Kontextes. Selbst auf der Erde ist die Tageszeit von den örtlichen Gegebenheiten und dem Ort abhängig - und selbst da baut man nur noch Mist.
Das einzige was dem Sinn gibt ist, eine Zeitrechnung einzuführen, um bei Nachrichtenaustausch eine fortwährende Durchnummerierung von Systemereignissen bzw Zeiten zu ermöglichen. Bei der Kommunikation zwischen Erde und Mond geht es (wie auf der Erde auch) nur darum, daß die Reihenfolge der Ereignisse richtig protokolliert wird und man nicht an irgendeiner Stelle die Uhr zurück stellen muss oder ein späteres Ereignis auf dem Mond vor einem früheren Ereignis auf der Erde datiert wird.
Auf der Erde gibt es ja die UTC Zeit dafür ☝️
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 13. Feb 2023, 18:37

Frank hat geschrieben:
13. Feb 2023, 18:24
Auf der Erde gibt es ja die UTC Zeit dafür ☝️
Welche dann aber selbst in der eigenen 'Heimzone' auch in großen Teilen von der astronomischen Zeit abweicht.
Leute sollten sich an der Sonne orientieren, so die geografische Mittagszeit festlegen und dann bei Terminabsprachen oder ähnlichem einfach den Breitengrad als Offset dazu addieren oder subtrahieren. Aber ich denke mal für so eine einfache elementare Additionsrechnung ist der Großteil der Menscheit einfach zu blöd für. Immerhin ist es sehr fordernd, 360 durch 24 zu dividieren...
Wobei wir wieder bei dem Schwachsinn wären, daß man zwar die Uhrzeit durch 24 teilt, aber die Breitengrade bzw Vollkreis durch 360... und am Ende ist die Uhr schuld, weil man nicht Tag+Nacht in 12 Abschnitte teilt, sondern beide jeweils durch 12 und dann bei 24 landet. Die Uhr hat also 12*2 und die Breitengrade 12*3 Abschnitte.
Bei einer gewissen geistigen Fähigkeit, könnte man auch beides parallel betreiben, oder jeder entscheidet sich bei der persönlichen Verwendung für was er für besser hält, aber da sind die meisten überfordert, vor allem die Behörden und Regierung, die dann gesetzlich eine gewisse Zeitmessung vorschreiben.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Frank » 13. Feb 2023, 19:48

Skeltek hat geschrieben:
13. Feb 2023, 18:37
Frank hat geschrieben:
13. Feb 2023, 18:24
Auf der Erde gibt es ja die UTC Zeit dafür ☝️
Welche dann aber selbst in der eigenen 'Heimzone' auch in großen Teilen von der astronomischen Zeit abweicht.
Leute sollten sich an der Sonne orientieren, so die geografische Mittagszeit festlegen und dann bei Terminabsprachen oder ähnlichem einfach den Breitengrad als Offset dazu addieren oder subtrahieren. Aber ich denke mal für so eine einfache elementare Additionsrechnung ist der Großteil der Menscheit einfach zu blöd für. Immerhin ist es sehr fordernd, 360 durch 24 zu dividieren...
Wobei wir wieder bei dem Schwachsinn wären, daß man zwar die Uhrzeit durch 24 teilt, aber die Breitengrade bzw Vollkreis durch 360... und am Ende ist die Uhr schuld, weil man nicht Tag+Nacht in 12 Abschnitte teilt, sondern beide jeweils durch 12 und dann bei 24 landet. Die Uhr hat also 12*2 und die Breitengrade 12*3 Abschnitte.
Bei einer gewissen geistigen Fähigkeit, könnte man auch beides parallel betreiben, oder jeder entscheidet sich bei der persönlichen Verwendung für was er für besser hält, aber da sind die meisten überfordert, vor allem die Behörden und Regierung, die dann gesetzlich eine gewisse Zeitmessung vorschreiben.
Du vergisst, das das Ganze kulturell gewachsen ist. Ich denke es geht auch nicht darum, dass Rad neu zu erfinden.
Zusammen finden muss man allerdings früher oder später mal, wenn man zusammen wachsen will.(zumindest in der Wissenschaft)
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 14. Feb 2023, 11:37

Frank hat geschrieben:
13. Feb 2023, 19:48
Du vergisst, das das Ganze kulturell gewachsen ist. Ich denke es geht auch nicht darum, dass Rad neu zu erfinden.
Zusammen finden muss man allerdings früher oder später mal, wenn man zusammen wachsen will.(zumindest in der Wissenschaft)
Ja, so kulturell gewachsen wie sich damals für ein Wechselstromnetz, sich für einen bestimmten Gleisabstand im Schienennetz oder sich für eine bestimmte Regierungsform zu entscheiden.
Wenn das Rad eckig ist sollte man nachbessern. Den Spruch habe ich schon zu oft gehört und wenn sich andere daran gehalten hätten, hätten wir in vielen Bereichen technisch überhaupt keinen Fortschritt erzielt.
Und selbst du wirst nicht leugnen können, daß das Rad im Laufe der Menschheitsgeschichte vielerlei Male neu erfunden wurde - heute gibt es die Dinger sogar mit Gummi-Überzug, Glasfaser-verstärkt und modernen Bremsklötzen.
Die Leute haben einfach keinen Bock sich bei etwas elementarem neu einzustellen, und deshalb muss die nächste Generation das dann wieder so handhaben.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von seeker » 15. Feb 2023, 11:27

Man könnte genausogut argumentieren, dass es doch besser wäre, auch bei Zeitangaben ein metrisches Dezimalsystem zu verwenden, so wie sonst auch, sodass z.B. ein Tag 100 Stunden hätte, eine Stunde 100 Minuten und eine Minute 100 Sekunden... und ein Kreis dann 100° und nicht 360°.
(Wobei 360 bei den ganzzahligen Teilern halt echt Vorteile bietet...)

Das ganze ist kulturell gewachsen und Menschen gewöhnen sich nicht gerne um und Punkt, da kannst du dir viel wünschen, aber da fährst du eben gegen Wände, da kannst du dich beschweren wie du willst.

Schau nur mal, mit was die Amis und Engländer immer noch bei Gewichten, Längen und Volumen hantieren: Pound, Zoll, Inch, Yard, Mile, Galonen, Barrel, usw.
Und so wird dann auch konstruiert und produziert und verschraubt und so werden dann auch die Werkzeuge ausgelegt... und dann versuch einmal eine amerikanische, zöllische Maschine mit deutschem metrischen Werkzeug zu reparieren, versuch einfach einmal nur diese eine zöllische Mistschraube rauszudrehen... viel Glück dabei! :)

Schaus dir an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Angloamer ... 3%9Fsystem
Ist DAS zu fassen?

Dass man das im 21. Jahrhundert immer noch nicht vereinheitlicht, auf das metrische System umgestellt hat?
Ich meine, es gab auch schon einmal einen Fehlschlag/Unfall mit einem Weltraumfahrzeug deswegen, weill zöllisch an irgendeiner Stelle versehentlich mit metrisch vertauscht wurde, bei der Konstruktion, wo Amis mit Europäern zusammengearbeitet hatten.
Da ist die Sache mit der Zeitrechnung doch noch Gold dagegen! :)

Ansonsten ist die SI-Einheit der Zeit die Sekunde.
D.h. man kann alles in Sekunden ausdrücken, Minuten, Stunden, Tage, Jahre muss man da gar nicht nutzen.
Du kannst also auch völlig korrekt mit einer Sekundenangabe antworten, wenn du nach der Tageszeit oder dem Datum gefragt wirst.
Wobei die Reaktion darauf würde ich dann gerne sehen, am besten filmen... :lol:

Was man wo nutzt hängt am Ende ja auch immer von der Fragestellung ab und was dafür am besten zu handhaben ist - und halt auch von der Gewohnheit und dem Status Quo.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 15. Feb 2023, 13:28

Mittlerweile ist die Zeiteinheit des SI-Standards die Dauer des Feinstrukturübergang eines bestimmten Caesium Atoms. Da wird dann auf die Sekunde umgerechnet.
So ähnlich wie die Amis in einem Tresor ein Replikat des Ur-Kilograms haben, aber das dann in Pfund umrechnen. Dort ist Gewicht auf kg normiert, wird aber extra per Definition auf Pfund umgerechnet!
Weder Sekunde noch Kilogram haben ihren Ursprung in Naturkonstanten. Das Kilogram kommt eigentlich von einem Liter Wasser, was völlig willkürlich vom Meter abgelteitet wird, welches 1000000-stel eines Viertel-Erdumfanges(Äquator-Nordpol) entspricht, bei dem einer der beiden Forscher sich jedoch verrechnet hatte, es aber nicht zugeben wollte, und letzten Endes benutzen wir noch nicht einmal 1/4000000stel des Erdumfanges als Grundeinheit.

Für Ingenieure ist das nur eine kleine Umständlichkeit, für Wissenschaftler und das Verstehen der Welt als physikalisches Model ist es nur umständlich, weil es teilweise auch unser Denken von den tatsächlich zu Grunde liegenden Sachverhalten ablenkt und man sich da erstmal mehrere Jahre im Physikunterricht herantasten muss. Die Leute erkennen teilweise nicht einmal, daß sich bestimmte Größen gegenseitig aufheben, nur weil man da irgendwie mit Einheiten rechnet und diese kürzt und am Ende glaubt kg/kg sei 1.

Den Vollkreis in mehrere Stücke teilen ist sinnvoll, egal ob man diese Pi nennt, 180° oder 24h. Die Überlappung von den nächstlichen 12 Teilen und den täglichen 12 Teilen auf der Armbanduhr ist fürs Ausrechnen der Tageszeit anhand der Winkel/Achsen/Schattenwurfes des Mondes auch ein völlig unnötiger Aufwand. Und daß hier immer noch mache prinzipiell in am und pm rechnenwollen, statt von 00:00 bis 23:59 ist auch so ne Sache.

Das ist wie ein minimaler Motorschaden, welcher einen ständig nervt, der Autobesitzer eine Reparatur für nicht lohnenswert hält und der Motor im Laufe der Jahrzehnte etliche Folgeschäden akkumuliert. Und zum globalen 'Verabreden' in UTC sind doch die meisten auch schon zu blöd dafür und es ist ihnen zu umständlich das umzurechnen.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von seeker » 16. Feb 2023, 17:29

Ja, so ist das wohl im Großen und Ganzen...

Aber was meinst du hiermit?
Skeltek hat geschrieben:
15. Feb 2023, 13:28
nur weil man da irgendwie mit Einheiten rechnet und diese kürzt und am Ende glaubt kg/kg sei 1.
Na, kg/kg IST 1, soweit ich sehe... :)
Wenn am Ende einer Rechnung keine Einheit mehr übrig bleibt, dann weiß ich, was ich vor mir habe...

Das ist ja auch son Grundding, wenn du in der Physik rechnest, dass du Einheitenprüfung machst und auch genau auf die Einheiten schaust, weil die viel aussagen.
Am Ende sind das natürlich alles (Vergleichs-)Verhältnisse und Hifsmittel, vielleicht meinst du das.
Skeltek hat geschrieben:
15. Feb 2023, 13:28
Den Vollkreis in mehrere Stücke teilen ist sinnvoll, egal ob man diese Pi nennt, 180° oder 24h. Die Überlappung von den nächstlichen 12 Teilen und den täglichen 12 Teilen auf der Armbanduhr ist fürs Ausrechnen der Tageszeit anhand der Winkel/Achsen/Schattenwurfes des Mondes auch ein völlig unnötiger Aufwand. Und daß hier immer noch mache prinzipiell in am und pm rechnenwollen, statt von 00:00 bis 23:59 ist auch so ne Sache.
Wie auch immer... am Ende schaue ich einfach auf meine Uhr oder mein Handy, wenn ich die Uhrzeit und das Datum wissen will... nicht?
Warum? Weils einfach ist und für meine Anforderung in der Situation völlig ausreichend.
Und das Uhrblatt an meiner Wanduhr hat auch ein analoges 12h-Ziffernblatt und kein 24h-Ziffernblatt oder gar ne (stromfressende) Digitalanzeige.
Warum? Weil ich damit schnelle sehe, wie viel Uhr gerade ist, wenn ich draufschaue. Ist übersichtlicher, denn ob es Vor- oder Nachmittag ist, das weiß ich normalerweise auch so.

Wenn ich aber Abends wissen will, wie viele Stunden es noch bis morgen früh um 10.30 Uhr sind, dann schaue ich lieber auf die Digitaluhr meines Handys. Warum? Weils dann einfacher zu rechnen ist.

Es kommt halt immer auf den Zweck an...
Skeltek hat geschrieben:
15. Feb 2023, 13:28
Das ist wie ein minimaler Motorschaden, welcher einen ständig nervt, der Autobesitzer eine Reparatur für nicht lohnenswert hält und der Motor im Laufe der Jahrzehnte etliche Folgeschäden akkumuliert. Und zum globalen 'Verabreden' in UTC sind doch die meisten auch schon zu blöd dafür und es ist ihnen zu umständlich das umzurechnen.
Das Problem sehe ich weniger, die Leute kommen meistens schon zurecht.
Grüße
seeker


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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 17. Feb 2023, 23:45

seeker hat geschrieben:
16. Feb 2023, 17:29
Aber was meinst du hiermit?
Skeltek hat geschrieben:
15. Feb 2023, 13:28
nur weil man da irgendwie mit Einheiten rechnet und diese kürzt und am Ende glaubt kg/kg sei 1.
Na, kg/kg IST 1, soweit ich sehe... :)
Wenn am Ende einer Rechnung keine Einheit mehr übrig bleibt, dann weiß ich, was ich vor mir habe...

Das ist ja auch son Grundding, wenn du in der Physik rechnest, dass du Einheitenprüfung machst und auch genau auf die Einheiten schaust, weil die viel aussagen.
Kreisumfang pro Radius bleibt eine Relation, auch wenn man beim Rechnen mit den assoziierten Werten eine Zahl dabei herauskommt.
Als Indizienkontrolle mag man die Einheiten prüfen können, es ist aber nur eine Stichprobe auf Widerspruch. Ergibt die Einheitenprüfung einen Widerspruch, erkennt man einen Fehler - bei Konsistenz sagt das nichts über die Richtigkeit der Rechnung aus... aber das nur nebenbei.
In der Physik spielen Relationen und Beziehungen zwischen Dingen eine größere Rolle als der ihnen zugeordnete Nennwert. Beim Rechnen und naiven Kürzen bleiben Relationen und der Kontext auf der Strecke. Für mich ist ein Bogenmaß etwas anderes als das Verhältnis zweier Volumen, auch wenn man bei beiden Angaben dieselbe Zahl herausbekommt.
seeker hat geschrieben:
16. Feb 2023, 17:29
Und das Uhrblatt an meiner Wanduhr hat auch ein analoges 12h-Ziffernblatt und kein 24h-Ziffernblatt oder gar ne (stromfressende) Digitalanzeige.
Warum? Weil ich damit schnelle sehe, wie viel Uhr gerade ist, wenn ich draufschaue. Ist übersichtlicher, denn ob es Vor- oder Nachmittag ist, das weiß ich normalerweise auch so.
Was soll an einem analogen 24h-Ziffernblatt bitte schön schwerer sein? Die obere Hälfte für Tag, die untere für Nacht. Die Null wäre unten mittig und man kann sogar sofort erkennen, wo sich die Sonne gerade befindet. Die Leute heutzutage können ja nicht einmal bei einem Halbmond abschätzen, wie viel Uhr es gerade ist, weil der Zusammenhang mit der Position der Sonne noch mehr entfremdet ist als nötig, auch wenn man dafür gerade einmal nur den Winkel vom Mond in seiner Umlaufbahn zum Cosinuswinkel addieren muss.

Klar können sich Leute global verabreden und kommen damit schon zurecht - und ich sagte ja bereits, dass das für die meisten nur eine moderate Schwierigkeit ist, weshalb sich der Aufwand sich umzugewöhnen für niemanden einzeln persöblich lohnt. Der Vorteil käme erst ein paar Generationen später zum Tragen. Bei einer Mond- oder Marks-Kolonie die Erdzeit einzuführen wäre einfach ein Schritt zu viel in das Verkomplizieren der Sachverhalte; die wären dann nach einiger Zeit eher ziemlich genervt, daß die das ständig im Kopf umrechnen müssen und sich bei Außeneinsätzen oder bei Ausfall der Instrumente nicht direkt im Kopf orientieren könnten.

Ich würde jedenfalls nicht die vergangenen Jahre durch Erdmonate dividieren wollen, dann mit den 37 Minuten Extra beim Marstag multiplizieren, dann in Stunden umrechnen, bevor ich das zur aktuellen Erdzeit addiere, nur um zu wissen, wann auf dem Mars ungefähr die Sonne untergeht. Das grenzt an Schwachsinn, zumal die Erdzeit eben nur bei der Kommunikation mit der Erde am Rande höchstens vielleicht eine Rolle spielt.
Das sind etliche Rechenschritte um etwas herauszufinden, was für mich relevant ist... wenn ich mich nicht durch Leichtsinnsfehler verrechne. Als Marsbewohner interessiert mich die örtliche Uhrzeit... falls man da nicht zustimmt, kann man ja gleich vorschlagen, daß auch auf der Erde jeden Tag die Uhr bei einem völlig anderen Sonnenstand 12 Uhr zeigt.
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Re: Wie spät ist es auf dem Mond?

Beitrag von Skeltek » 17. Jun 2023, 03:53

Es gab nur 11 Tage nach unserer Diskussion hier einen Artikel auf Associated Press über das Thema.
https://apnews.com/article/moon-time-zo ... 1b5ed5362a
Auch hate Sabine Hossenfelder etwas hierzu gesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=rm2l9uaUb_E&t=954s
Letzten Endes würde es die Arbeit, geografische Koordination und das geplante Mond-eigene GPS erschweren und fehleranfällig machen, wenn man dort eine irdische Zeitzone verwendet. Die Uhren laufen nicht gleich schnell wegen der Zeitdillatation und ein paar Meter Messunterschied bei z.B. der Höhe könnten dort katastrophale Folgen haben. Die Uhren müssten ständig nachjustiert werden und die Synchronization der Uhren mit der Erde würde eher Schwierigkeiten verursachen.
Dort wird auch erwähnt, dass es andererseits eben die Kommunikation mit der Erde erschweren würde, wenn der Mond eine eigene Zeitrechnung hat. Technisch vor Ort wäre aber eine eigene Zeitrechnung sinnvoller, alleine schon wegen Geografie, der Arbeit vor Ort und dem GPS. Ansonsten müsste man die ganze IT und Technik auch umständlicher programmieren, weil man nicht einfach sagen kann, die z.B. Solarpanele sollen sich immer um dieselbe bestimmte Uhrzeit irgendwohin richten, sondern dass die örtlichen Sachverhalte immer erst aufwendig in Erdzeit umgerechnet werden müssten, bevor dann die Technik jeden Mondtag eine andere Uhrzeit benötigt um gewisse Einstellungen vorzunehmen. Nachdem man auf dem Mond also die Zeit auf der Erde ausgerechnet und synchronisiert hat, müsste man dann nochmal zurückrechnen um die genaue Uhrzeit bestimmter Ereignisse auf dem Mond zu bestimmen.
Mond eigene Zeitrechnung:
- contra: Erschwerte Kommunikation und Korrdination mit der Erde
- pros: Alles andere

Jedenfalls ist das so wie ich es sehe.
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