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Staat vs. Privatfirma ....

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Beitrag von Frank » 22. Mär 2022, 18:45

Konkurrent Starship
Gleichzeitig arbeitet SpaceX am riesigen Starship, das SLS mit einer mehr als doppelt so großen Nutzlast (100 Tonnen) in den Schatten stellen soll. SLS soll in der finalen Bauphase "Block 2" mit einer Nutzlast (bemannt) von 43 Tonnen zum Mondorbit fliegen.

Damit wäre SLS nicht nur technisch überholt, sondern auch nicht mehr als stärkste Rakete der Welt symbolträchtig. Anders als beim SLS sollen Teile des Starship wiederverwertbar sein, was die Startkosten langfristig reduziert.

Elon Musk glaubt, dass innerhalb von 3 Jahren nur 10 Millionen Dollar pro Start anfallen sollen – eine sehr optimistische Schätzung. Doch auch wenn es das Zehnfache kosten würde, wäre es günstiger als SLS.
https://futurezone.at/science/nasa-sls- ... /401946550

Die Kosten sind nicht Mal mehr ein Witz, sondern eine Frechheit am Steuerzahler .... :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 22. Mär 2022, 20:22

ok, wer findet die vielen Fehler im Artikel :peace:

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 22. Mär 2022, 20:34

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Mär 2022, 20:22
ok, wer findet die vielen Fehler im Artikel :peace:
Würde mich freuen wenn du damit anfängst :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 22. Mär 2022, 22:18

ok, analysieren wir die geflogenen und geplanten Missionsprofile

Trägerrakete Startmasse Nutzlast LEO ... GTO ... Mond

Saturn V ..... 2.940 t ............. 133 t ... --- ...... 45 t Apollo(30) + LM(15)

SLS-1 ......... 2.500 t ............... 95 t ... --- ...... 26 t Orion ohne LM

SuperHeavy .. 5.000 t ............. 100 t ... 21 t .... 43 t StarShip als LM nach zusätzlichem Auftanken im Erdorbit

SLS-1B ........ 3.000 ? ............. 130 t ... --- ...... 45 t (Orion + LM?) oder andere Nutzlasten

Im Apollo-Programm wurden Raumschiff und Mondlander gemeinsam gestartet und auf dem Weg zum Mond umgekoppelt.

Jetzt will man "getrennte" Wege gehen mit Umwegen und zur Sicherheit:

SLS-1 startet das Raumschiff Orion in den Mondorbit, möglicherweise keine eigene LM-Entwicklung
SpaceX startet (vorher) ein StarShip (mit extra Auftankung) als Mondlander, im Mondorbit wird gekoppelt

Zukunftsmusik: SLS-1B oder SuperHeavy bringen einen Bahnhof (Gateway) in den Mondorbit als gemütlichen Zwischenstopp

fortschrittliche Grüße mit nichts Neuem - Dip

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 22. Mär 2022, 22:47

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Mär 2022, 22:18
ok, analysieren wir die geflogenen und geplanten Missionsprofile

Trägerrakete Startmasse Nutzlast LEO ... GTO ... Mond

Saturn V ..... 2.940 t ............. 133 t ... --- ...... 45 t Apollo(30) + LM(15)

SLS-1 ......... 2.500 t ............... 95 t ... --- ...... 26 t Orion ohne LM

SuperHeavy .. 5.000 t ............. 100 t ... 21 t .... 43 t StarShip als LM nach zusätzlichem Auftanken im Erdorbit

SLS-1B ........ 3.000 ? ............. 130 t ... --- ...... 45 t (Orion + LM?) oder andere Nutzlasten

Im Apollo-Programm wurden Raumschiff und Mondlander gemeinsam gestartet und auf dem Weg zum Mond umgekoppelt.

Jetzt will man "getrennte" Wege gehen mit Umwegen und zur Sicherheit:

SLS-1 startet das Raumschiff Orion in den Mondorbit, möglicherweise keine eigene LM-Entwicklung
SpaceX startet (vorher) ein StarShip (mit extra Auftankung) als Mondlander, im Mondorbit wird gekoppelt

Zukunftsmusik: SLS-1B oder SuperHeavy bringen einen Bahnhof (Gateway) in den Mondorbit als gemütlichen Zwischenstopp

fortschrittliche Grüße mit nichts Neuem - Dip
Danke dafür, aber was hat das nun mit den Kosten zu tun?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 22. Mär 2022, 23:51

nun, für die "Umentwicklung" des StarShips zu einem völlig überdimensionierten Mondlander hat SpaceX von der NASA 2,9 Mrd Dollar kassiert :D
Die Konstruktions- bzw Leermasse des StarShips beträgt über 100 t, die müssen mit viel Treibstoff hin- und hergeschleppt werden :shock:
Deswegen muß ja im Erdorbit erstmal nachgetankt werden, Ziolkowski läßt grüßen, in die Umlaufbahn kommt man 2-stufig, zum Mond 3-stufig.

Machen wir mal eine Mildmädchenrechnung: die Tankkapazität beträgt 1.200 t, die "scheinbare" Nutzmasse für den Mond 43 t.
Um 43 t Nutzmasse zum Mond zu schicken, brauche ich etwa 130 t Abflugmasse , also 3mal, vergleiche mit Apollo ;a
Starship konstrukt+nutz wiegt aber 143 t, die Abflugmasse wäre dann etwa 430 t, heißt rund 300 t Treibstoff allein für den Abflug.
Am Mond muß gebremst werden, gelandet und wieder gestartet werden, der Treibstoff muß ja auch noch mitgenommen werden.

Die Apollo-LunarModule hatten bei einer Masse von 15 t 10,8 t Treibstoff dabei, also zur Konstruktionsmasse wieder Faktor um 2.
Würde heißen, StarShip runter und rauf braucht mindesten 300 t Treibstoff, und eingebremst in den Mondorbit muß auch noch sein.
Damit wären wir ab Erde schon bei 143t + 300t etwa 450 t, das mal 3 ergibt eine Abflugmasse von 1.350 t, also vollgetankt! Rechnung paßt!

welch ein Fortschritt gegenüber 1969, außer 450/15 = 30 mal mehr an Massen, StarShip ist nach der Mission Abfall - Dip

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 23. Mär 2022, 09:22

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Mär 2022, 23:51
nun, für die "Umentwicklung" des StarShips zu einem völlig überdimensionierten Mondlander hat SpaceX von der NASA 2,9 Mrd Dollar kassiert :D
Entwickelt wird die Rakete seit 2011. Erstmals sollte sie eigentlich 2016 starten, bisher blieb sie aber am Boden. Bis 2021 wurden 21,2 Milliarden US-Dollar dafür ausgegeben. Rechnet man mit dem „NASA New Start Inflationsindex“ entspricht das 23 Milliarden Dollar. Bis 2025 werden die Gesamtkosten laut NASA auf 93 Milliarden Dollar klettern.
Na im Geld verbraten waren stattliche Einrichtungen schon immer ganz weit vorne. Da du aber von "kassiert" sprichst, weiß in etwas, was du vom Projekt Starship hälst :wink:

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Mär 2022, 23:51
welch ein Fortschritt gegenüber 1969, außer 450/15 = 30 mal mehr an Massen, StarShip ist nach der Mission Abfall - Dip
Besonders in der Kritik steht, dass SLS nur für einen Zweck gedacht ist: die Artemis-Missionen. Während andere Raketen Geld in die Kassen spülen, indem sie bezahlte Nutzlast wie Satelliten für Kunden ins All bringen, ist für die SLS keine kommerzielle Nutzung geplant.
Typisch staatliche Planung die in den allermeisten Fällen nicht weiter denken als von 12.00 Uhr bis Mittag. ;j

Was du bei deinen "Spritberechnungen", die mit Sicherheit richtig sind, aber völlig außer Acht lässt.
Anders als beim SLS sollen Teile des Starship wiederverwertbar sein, was die Startkosten langfristig reduziert.

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Mär 2022, 23:51
Die Konstruktions- bzw Leermasse des StarShips beträgt über 100 t, die müssen mit viel Treibstoff hin- und hergeschleppt werden :shock:
Deswegen muß ja im Erdorbit erstmal nachgetankt werden, Ziolkowski läßt grüßen, in die Umlaufbahn kommt man 2-stufig, zum Mond 3-stufig.
Machen wir mal eine Mildmädchenrechnung:

Jep, das ist wirklich eine Milchmädchen Rechnung.
Die Starts selbst sollen außerdem enorme Summen kosten. Offiziell setzt die NASA pro Launch 4,1 Milliarden Dollar an. Zum Vergleich: Laut SpaceX-Chef Elon Musk kostet ein Start der ähnlichen Rakete Falcon Heavy 150 Millionen Dollar. Die Delta IV Heavy der United Launch Alliance (ULA) kostet 400 Millionen Dollar.
Gleichzeitig arbeitet SpaceX am riesigen Starship, das SLS mit einer mehr als doppelt so großen Nutzlast (100 Tonnen) in den Schatten stellen soll. SLS soll in der finalen Bauphase "Block 2" mit einer Nutzlast (bemannt) von 43 Tonnen zum Mondorbit fliegen.
- Hast du diesen kleinen, weil wahrscheinlich in deinen Augen unerheblichen Aspekt der größeren Nutzlast,mit eingerechnet?

- Hast du den Gedanken, welche Vorteile das Betanken im Weltall bringen würde, mal etwas genauer betrachtet?

- Hast du in dem Zusammenhang mal nachgedacht, wie man eine Mondstation, von der ja auch die NASA spricht und die auch versorgt werden muss, man wirtschaftlich unterhalten will, wenn ein Start einer SLS jedes mal über 4 Milliarden € verschlingt?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 23. Mär 2022, 09:43

Das oben durchkalkulierte Konzept einer kompletten StarShip-Landung auf dem Mond klingt ziemlich absurd, oder? Preisfrage:
wieviel StarShip-Tanker mit 100 t Nutzlast für Treibstoff bräuchte man? Wohlwollend geschätzt um die 5, das wäre umständlich.
Nicht zu vergessen, die Kombi SuperHeavy+StarShip bringt 5.000 t auf die Waage, das gleich noch 5mal zum Nachtanken :oops:

Zum konkreten Konzept außer blumigen Reden und falscher Beschreibung durch Pop-Journalisten nichts gefunden :arrow: Rumkugeln.

Das StarShip als Transporter (mit Rückkehr) kann aus "eigener" Kraft 21 t auf eine GTO-Transferbahn bringen, zum Mond wären es weniger.
Die "43 t ML" könnten ein von SpaceX zu bauender Mondlander sein, der vom StarShip, das zurückkehrt, auf eine Transferbahn gebracht wird.
Dann macht nach Ziolkowski einmaliges Nachtanken im Erdorbit noch Sinn, um die doppelte 21+ zu schultern.

Letztendlich braucht man 3 Raketen (5000+5000+2500 t), was man 1969 mit einer (3000 t) geschafft hat - Grüße Dip

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 23. Mär 2022, 10:16

Herr5Senf hat geschrieben:
23. Mär 2022, 09:43
Das oben durchkalkulierte Konzept einer kompletten StarShip-Landung auf dem Mond klingt ziemlich absurd, oder?
Ist heise.de für dich auch Pop Journalismus?(Ich frage deshalb, weil ich ja nicht weiß, was du anerkennst?)

https://www.heise.de/news/NASA-Riesenra ... 31127.html

https://www.heise.de/news/NASA-Aufsicht ... 68230.html

https://science.house.gov/hearings/keep ... initiative
Schuld an immensen Kostensteigerungen hat laut dem Generalinspekteur aber auch die vom Parlament vorgegebene Struktur der Verträge mit den Auftragsunternehmen. Die stellen sicher, dass etwa Boeing alle anfallenden Kosten plus Gebühren erstattet bekommt, was nicht dafür sorgt, dass sich unbedingt an ein vorher vereinbartes Budget oder den Zeitplan gehalten wird. Weil das Geld in ihre Wahlkreise geht, hätten die Abgeordneten aber auch gar kein Interesse daran, das zu ändern, erklärt ArsTechnica noch. Weitere Kostensteigerungen sind in dieser Ausgangslage also nicht unwahrscheinlich.
Herr5Senf hat geschrieben:
23. Mär 2022, 09:43
Preisfrage:
wieviel StarShip-Tanker mit 100 t Nutzlast für Treibstoff bräuchte man? Wohlwollend geschätzt um die 5, das wäre umständlich.
Nicht zu vergessen, die Kombi SuperHeavy+StarShip bringt 5.000 t auf die Waage, das gleich noch 5mal zum Nachtanken :oops:

Zum konkreten Konzept außer blumigen Reden und falscher Beschreibung durch Pop-Journalisten nichts gefunden :arrow: Rumkugeln.

Das StarShip als Transporter (mit Rückkehr) kann aus "eigener" Kraft 21 t auf eine GTO-Transferbahn bringen, zum Mond wären es weniger.
Die "43 t ML" könnten ein von SpaceX zu bauender Mondlander sein, der vom StarShip, das zurückkehrt, auf eine Transferbahn gebracht wird.
Dann macht nach Ziolkowski einmaliges Nachtanken im Erdorbit noch Sinn, um die doppelte 21+ zu schultern.

Letztendlich braucht man 3 Raketen (5000+5000+2500 t), was man 1969 mit einer (3000 t) geschafft hat - Grüße Dip
Hier liegt der Hase im Pfeffer.

Das wir uns aber nicht falsch verstehen. Musk ist ein umstrittener Mensch, gar keine Frage(welcher Milliardär ist nicht umstritten? :mrgreen: ), aber waren das Visionäre nicht immer schon?
Ich will ihn in vielen Dingen nicht frei sprechen, aber in diesem Fall hier, sollten wir doch einmal berücksichtigen, was Musk mit einem nach tanken Im All meint.
Ihm geht es (längerfristig)nicht um den einmaligen Flug zum Mond, es geht ihm noch nicht mal um die gesamte Mondmission zukünftig, sondern um alle Flüge die weiter als in den Orbit führen. Das größte Problem ist meines Wissens das Startgewicht. Wenn man aber den ganzen Treibstoff, den man zum weiter fliegen braucht(z.B. zum Mond) nebst Treibstofftank beim Start mitführen muss, dann ist das jedes Mal ein enormer Aufwand. (In Sachen Treibstoff. )
Musk sieht da eher eine permanente Treibstoffstation, die natürlich erst einmal auch von der Erde versorgt werden muss, aber beim Start ist eine "Tanker Rakete" ihre eigene Nutzlast. Natürlich verbraucht man auch Energie, bis der Treibstoff da oben ankommt, aber vielleicht rechnet es sich ja. (Bin ja kein Experte)
Dazu kommt, dass eine Rakete die als Hauptziel den Mond hat, z.B. Teile , Maschinen, Fahrzeuge, Lebensmittel oder sonst irgendwas zum Mond fliegt, nicht auch noch Kapazitäten frei haben kann und noch zwei Satelliten aussetzen kann , bevor sie sich zum Mond aufmacht. Die Betreiber der Satelliten, bekommen natürlich im Vorfeld einen Spritanteil für die Tankstation mit drauf geschlagen, um den Energieaufwand, den es gibt, um den Treibstoff ins All zu bringen, abzufedern. (Das nenne ich als Kaufmann Mischkalkulation)
Ziel sollte sein, dass Nutzlasten, die weiter als in den Orbit fliegen, dein Treibstoff zum verlassen des selbigen nicht mehr vom Start weg mitführen müssen und natürlich auch nicht mehr die dafür benötigten Raketenstufen.
Das ganze könnte man zukünftig sogar noch steigern, indem man den benötigten Treibstoff vor Ort herstellt im Orbit , auf den Tankstationen(Sonnenenergie hat es da oben nämlich massig :wink: ). Davon sind wir aber zugegeben noch sehr weit weg.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 23. Mär 2022, 10:32

Ja, das Konzept von Elon Musk mit der Wiederverwendung des Trägers geht nur auf, solange die Spritkosten (noch) niedrig sind :beer:
Es rechnet sich für Massenstarts, um den LEO und den GEO mit technischem Müll zu versorgen, irgendwann muß man entsorgen.

Für wenigmal- oder ab-und-zu-Missionen weiter weg müßte man so eine Nutzlast von ca. 200 t in den LEO als Parkorbit bringen.
Das wäre dann eine "Kickstufe" von 130-150 t, die 70 t auf den Weg zum Mond startet oder 50 t zum Mars, aber diese als Wegwerf.

Grüße Dip

PS: Bernd Leitenberger hat auch mal gerechnet https://www.bernd-leitenberger.de/blog/ ... more-15326
Für mich macht das Konzept des Lunar Starships den Eindruck, wie wenn man zu einem Autohändler geht, und sagt man wolle einen Kombi kaufen. Stattdessen bietet der Autohändler einem aber einen 10 t Truck an. Klar, man kann damit auch die Einkäufe transportieren, ...

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von seeker » 23. Mär 2022, 17:04

Um was geht es hier eigentlich?
So, wie das für mich ausschaut, ist die Sache mit der SLS vorwiegend ein klassischer Fall von indirekter, aber kaum versteckter Industriesubvention:

Die dort beteiligte Industrie der USA (Boeing, etc.) kassiert große Geldmittel ein und schafft wenig dafür (nicht auf dem Papier, das ist ja geduldig, aber in der Realität). Das geschenkte Geld, das dabei übrig bleibt, wird anderweitig investiert oder es werden anderswo Löcher gestopft oder es wird an die Aktionäre ausgeschüttet, nicht zuletzt wird damit auch die Wirtschaft am Laufen gehalten und Standorte und Arbeitsplätze gesichert.
Das ist jetzt nicht groß besonders, das haben wir überall, im Grunde völlig normal. Ob das gut und richtig so ist, ist eine andere Frage.

Wie viel billiger SpaceX da wirklich arbeitet, ist nicht so leicht zu sagen, bei den vielen Milliarden, die Musk da nebenher ja auch an Steuergelder-Subventionen und Staatsgarantien einsteckt und die nicht immer ehrlich eingepreist in den Kostenrechnungen stehen. Aber deutlich billiger wird SpaceX schon sein, das kann ich mir gut vorstellen und das hat vornehmlich strukurelle Gründe, zusätzlich ist er ja auch als Leuteschinder bekannt, soweit ich weiß, da kann man dann doch schon etwas mehr pressen.
Er hat aber andererseits auch ein gutes Händchen bei der Einstellung von gutem Personal und bei der Strukturierung von Projekten, soweit man hört.

Bei den sog. "Millardengräbern" muss man ja auch immer bedenken, dass Geld nicht in einem dunklen Loch verschwindet, sondern in Kreisprozessen fließt. Es fragt sich dabei viel eher, in welchen Taschen es sich dann vornehmlich konzentriert und ob bei seinem Fließen auch etwas bzw. genügend Vernünftiges und Nützliches in der realen Welt herauskommt oder nicht. Falls es die falschen Taschen sind, dann nennt man das eigentlich und gewöhnlich "Korruption". So ist die Welt.
Grüße
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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Herr5Senf » 23. Mär 2022, 18:19

"Artemis 4 in 2025 Block-1B-Crew mit bemannter Orion-Kapsel zum LOP-G, von dort mit Lander auf den Mond" verzögert sich.
Es steht schlichtweg kein Lander zur Verfügung. Jetzt wurde wegen der Konkurrenz neu ausgeschrieben, BO ist wieder im Geschäft.

Ich glaub nicht, daß das übertriebene HLS von SpaceX zum Zuge kommt, die NASA ist einfach planlos :roll: Dip

PS: heute abend gibt es eine Pressekonferenz zur "Aktualisierung" des Artemis-Planes https://www.nasa.gov/sites/default/file ... 200921.pdf
es dürfte wohl um das verworrene Human-Landing-System HLS gehen, dort auf Seite 21 Blue Origin, Dynetics, SpaceX

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 24. Mär 2022, 10:27

Herr5Senf hat geschrieben:
23. Mär 2022, 18:19


Ich glaub nicht, daß das übertriebene HLS von SpaceX zum Zuge kommt, die NASA ist einfach planlos :roll: Dip
Genau um das geht es. :wink:

Ob Space X zum Zug kommt, erden wir sehen. Der Druck auf die NASA, gerade wegen den Chinesen(und anderen inzwischen) wird immer größer.

Mich erinnert das ganze ein wenig an die 1950er Jahre, also geschichtlich,weil auf der Welt, war ich da noch nicht.
Nachdem Sputnik Schock hat man noch sehr lange an der Navy und ihrer ungeeigneten Trägerrakete festgehalten. Schließlich wollte man sich ja im Grunde nur Know How vom Nazi Wernher v. Braun holen, aber als der Druck seitens der Russen mit Sputnik 2 , wurde dem drängen von Braun schon nachgegeben.
Die Jupiter C war schließlich eine von Braun modifizierte Mittelstrecke Rakete und ein direkter Nachfolger der V2.


Wenn nämlich die USA auch noch ihre "Leadership Position" im All verlieren sollte, dann wird es langsam ungemütlich in "Godś own Country". :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von seeker » 24. Mär 2022, 14:21

Frank hat geschrieben:
24. Mär 2022, 10:27
Ob Space X zum Zug kommt, erden wir sehen. Der Druck auf die NASA, gerade wegen den Chinesen(und anderen inzwischen) wird immer größer.
Ja. Und wie weit man nun noch auf die Zusammenarbeit mit den Russen zählen kann... na ja, ihr wisst ja...
Frank hat geschrieben:
24. Mär 2022, 10:27
Nachdem Sputnik Schock hat man noch sehr lange an der Navy und ihrer ungeeigneten Trägerrakete festgehalten.
Der Schock war u.a. übrigens auch deshalb ein Schock, weil die Russen damit beweisen hatten, dass sie somit auch Atom-Interkontinentalraketen auf jeden Punkt der USA abfeuern können.
Grüße
seeker


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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mär 2022, 14:39

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2022, 14:21
Ja. Und wie weit man nun noch auf die Zusammenarbeit mit den Russen zählen kann... na ja, ihr wisst ja...
Hallo seeker,

ich dachte, es geht um einen endgültigen Ausschluss und nicht darum, zu betteln, dass die doch noch mitmachen mögen.

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2022, 14:21
weil die Russen damit beweisen hatten, dass sie somit auch Atom-Interkontinentalraketen auf jeden Punkt der USA abfeuern können.
Der technologische Rückstand war recht schnell aufgeholt und am 2.Juni 1966 um 06:17 Uhr UT wurde der Weltöffentlichkeit vor Augen geführt, dass die UdSSR technologisch endgültig abgehängt worden waren. Zwar gab es immer wieder Rückschläge wie am 23.September 1966 um 03:18 UT, aber der technologische Vorsprung liess sich nicht mehr aufhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Staat vs. Privatfirma ....

Beitrag von Frank » 6. Apr 2022, 18:20

NASA-Mondrakete: Erneut Probleme bei Generalprobe

https://futurezone.at/amp/science/nasa- ... /401962805
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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