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Zeitenwende in der Raumfahrt

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Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 24. Aug 2021, 20:38

Das hier habe ich nun beim Schmökern noch gefunden:

Zeitenwende in der Raumfahrt
Neue Akteure, neue Raketen und Reisen ins Ungewisse
https://www.riffreporter.de/de/wissen/z ... eraumfahrt

Dieser Bericht ist zwar schon 3 Jahre alt, aber immer noch lesenswert.
(Ich mag diesen neutralen Berichtstil ohne immer gleich viel eigene Meinung hineinzumischen immer noch. :))


Hier das Magazin dazu:

Die Weltraumreporter
Weil Weltraum guten Journalismus braucht
https://www.riffreporter.de/de/magazine ... m-reporter

(Vorsicht Bezahlschranke, aber auch einige freie Artikel.)
Grüße
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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Frank » 25. Aug 2021, 13:05

Guter Artikel der aber auch meine These stützt, dass alles kommerzieller wird und das auch der einzige Weg ist, dieses ganze Unterfangen irgend wann mal kostendeckend zu gestalten.
Wenn ich mir allein die Fortschritte in den letzten Jahren anschaue wird es auch Zeit
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 1. Sep 2021, 07:15

Ich bin da ja immer etwas alarmiert, wenn von einzigen Wegen gesprochen wird... aber ansonsten ist die zunehmende Kommerzialisierung der Raumfahrt ja wohl inzwischen eher eine Tatsache als eine Option.

Außerdem können Private nun einmal schneller, beweglicher und kostengünstiger, das liegt in den Strukturen begründet.
Sie können aber auch hier nicht alles. Sie können und werden nur das tun, wo der ROI (return of invest) in einem einen doch relativ kurzen Zeithorizont mit genügender Sicherheit einkalkulierbar ist.

D.h.: Grundlagenwissenschaft (wo ja meist unklar ist, ob daraus irgendwann irgendein Profit erwächst - und falls ja, wann und für wen?), Rahmenbedingungen und Marschrichtungen vorgeben, langfristige Ziele festlegen, Marktversagen gerade biegen, Wildwuchs zurückschneiden, Monopole begrenzen, Korruption bekämpfen, ..., das sind Dinge, wo es immer die staatlichen bzw. nicht-privaten Institutionen brauchen wird.

Von daher kann es einen guten Weg darstellen, beides geschickt zu kombinieren.
Die Privaten können vor allen Dingen helfen die Grundlagenforschung bezahlbarer zu machen, sie müssen aber wie immer eingehegt werden, sonst gibt es zu viel Wildwuchs.
Grüße
seeker


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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Frank » 1. Sep 2021, 09:32

Am Ende muss an einer Sache etwas verdient sein, damit sich der Aufwand lohnt.
Das ist das ökonomische Prinzip und das wird noch viele Ideologien überdauern.

Private Investoren müssen niemand um Erlaubnis fragen oder begründen, warum sie jetzt Geldmenge A in Projekt B investieren. Somit ist man wesentlich flexibler und Unternehmung C wird nicht allein deswegen blockiert, weil Person X generell etwas gegen eine Sache hat.

Das ist ja auch der Vorteil von Aristokratieen. Die Entscheidungswege sind sehr kurz und damit wird schnell reagiert(oftmals mit verheerenden Konsequenzen) .
Also wer will das schon?
Da lobe ich mir den freien Markt, dem von einem Staat natürlich "Leitplanken" vorgegeben werden müssen, aber die Straße eben auch breit sein muss.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 4. Sep 2021, 12:07

Frank hat geschrieben:
1. Sep 2021, 09:32
Am Ende muss an einer Sache etwas verdient sein, damit sich der Aufwand lohnt.
Das ist das ökonomische Prinzip und das wird noch viele Ideologien überdauern.
Für die Wirtschaft im Grundprinzip ja.
Nur ist die Wirtschaft nicht alles und es ist auch nicht alles wirklich monetär bemessbar, besonders nicht im Voraus und auf sehr große Zeithorizonte.
Auch ist lange, lange nicht alle Arbeit Erwerbsarbeit (nicht einmal die Hälfte aller von Menschen geleisteten Arbeit ist Erwerbsarbeit).
Was sind die Erkenntnisse von Galilei in Dollar wert, was die Gemälde von Vincent van Gogh (es geht dort nicht darum, was dafür bezahlt wird, sondern was das für die Menschheit wert ist), was die Entdeckung des Plutomondes Charon?
Von daher ist es richtig beides zu haben: Private Firmen und staatliche wissenschaftliche Institutionen. Sollen sie Hand in Hand gehen.
Frank hat geschrieben:
1. Sep 2021, 09:32
Da lobe ich mir den freien Markt, dem von einem Staat natürlich "Leitplanken" vorgegeben werden müssen, aber die Straße eben auch breit sein muss.
Das kann man so gewichten, wenn man marktliberal denkt und hoffen, dass es so am besten für alle läuft. Vielleicht ist das so, vielleicht nicht.
Nur: Einen freien Markt gab es nie und wird es nie geben, gerade auch dann nicht, wenn sich der Staat sehr zurückhält.
Heutige Beispiele: Amazon, Google, Microsoft, Facebook, Apple, usw.
Wenn wir auf diesen Geschäftsfeldern einen freien Markt hätten, dann bestünde Chancengleichheit der Marktteilnehmer und dann könnten wir morgen mit fairen Erfolgschancen in unserer Garage anfangen einen ernsthaften Amazon- oder SpaceX- oder WhatsApp-Konkurrenten aufzubauen, wenigstens im Prinzip. Solche Dinge sind leider in den allermeisten Fällen nicht gegeben. Selbst im Erfolgsfall: Dann wirst du einfach aufgekauft (wenn du noch Glück hast), schon ist die Konkurrenz weg.
Die heutige Weltwirtschaft ist voll von Monopolisten, Quasi-Monopolisten und wirtschaftlich-politischen Verflechtungen. Oftmals ist es ja sogar das grundlegende Geschäftsmodell, zunächst unter durchaus hohen finanziellen Verlusten erst einmal groß zu werden und so zum Monopolisten aufzusteigen und dann erst durch die dann so generierte Marktmacht und politische Macht Geld zu verdienen.
Grüße
seeker


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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Frank » 6. Sep 2021, 10:01

seeker hat geschrieben:
4. Sep 2021, 12:07

Auch ist lange, lange nicht alle Arbeit Erwerbsarbeit (nicht einmal die Hälfte aller von Menschen geleisteten Arbeit ist Erwerbsarbeit).
Steile These.....
seeker hat geschrieben:
4. Sep 2021, 12:07
Was sind die Erkenntnisse von Galilei in Dollar wert, was die Gemälde von Vincent van Gogh (es geht dort nicht darum, was dafür bezahlt wird, sondern was das für die Menschheit wert ist), was die Entdeckung des Plutomondes Charon?
Von daher ist es richtig beides zu haben: Private Firmen und staatliche wissenschaftliche Institutionen. Sollen sie Hand in Hand gehen.
Die Erkenntnisse von Galilei lassen sich schon messen.(Einleitung in die Aufklärung und hoch entwickelte Technik, die heute z.B. jeder in der Hand trägt und Milliarden verdient werden.).
Kunst ist hier was völlig anderes und hat mit dem Thema nichts zu tun, weil es nur im Auge des Betrachters liegt.

seeker hat geschrieben:
4. Sep 2021, 12:07
Wenn wir auf diesen Geschäftsfeldern einen freien Markt hätten, dann bestünde Chancengleichheit der Marktteilnehmer und dann könnten wir morgen mit fairen Erfolgschancen in unserer Garage anfangen einen ernsthaften Amazon- oder SpaceX- oder WhatsApp-Konkurrenten aufzubauen, wenigstens im Prinzip. Solche Dinge sind leider in den allermeisten Fällen nicht gegeben. Selbst im Erfolgsfall: Dann wirst du einfach aufgekauft (wenn du noch Glück hast), schon ist die Konkurrenz weg.
Du sollst auch keinen billigen Klon eines Produktes herstellen, sondern etwas besseres auf den Markt bringen. Es kann nämlich ganz schnell vorbei sein mit einer "quasi" Monopolstellung.
Siehe Nokia. Hier hat ein weitsichtiger Mann eine Idee gehabt(das iPhone) und hat einen damaligen (fast) Monopolisten pulverisiert.
seeker hat geschrieben:
4. Sep 2021, 12:07
Die heutige Weltwirtschaft ist voll von Monopolisten, Quasi-Monopolisten und wirtschaftlich-politischen Verflechtungen. Oftmals ist es ja sogar das grundlegende Geschäftsmodell, zunächst unter durchaus hohen finanziellen Verlusten erst einmal groß zu werden und so zum Monopolisten aufzusteigen und dann erst durch die dann so generierte Marktmacht und politische Macht Geld zu verdienen.
Monopolisten sind doch keine Erfindung der Gegenwart. Auch die Verflechtung von Politik, Macht, Korruption, ....etc. ist doch schon immer so gewesen.
Wie viele Beispiele in der Vergangenheit und in jeder Epoche möchtest du? Wo kommt eigentlich diese heutige Denkweise her, die momentane Situation wäre eine völlig Neue?

Staatliche wissenschaftliche Institutionen sind genauso nicht frei von Machtspielchen, Korruption, Gescharrere um Auftragsvergaben, oder Bevorzugereien.
Dazu kommt das sie in der Regel träge und schnell veraltet sind, weil sie mit der Geschwindigkeit der freien Wirtschaft nicht mithalten können.

Und um mal wieder auf das ursprüngliche Themas zurück zu kommen. Die ISS ist mittlerweile ein renovierunsgbedürftiger Altbau. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Sep 2021, 12:05

Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 10:01
Steile These.....
Nein, Tatsache. Die Nichterwerbsarbeit übertrifft vom Zeitaufwand her die Erwerbsarbeit.
Erwerbsarbeit

Unter Erwerbsarbeit versteht man eine Arbeitsleistung gegen Entgelt (Arbeitslohn) im Gegensatz zu unentgeltlicher Arbeit (wie Subsistenzarbeit, Sklavenarbeit, Hausarbeit oder ehrenamtlicher Arbeit).

Erwerbsarbeit wird in einem Beschäftigungsverhältnis (Lohnarbeit) oder in selbständiger und neuerdings auch in scheinselbständiger Form geleistet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(S ... nschaften)

Nichterwerbsarbeit ist alle Arbeit, die nicht mit Geld vergolten wird.
Das ist u.a.:
Hausarbeit, Familienarbeit, Eigenarbeit, Gemeinwesenarbeit, Hobbyarbeit, ...
Dazu gehört auch Kindererziehung und Pflege von Verwandten.
Erwerbsarbeit und Nicht-Erwerbsarbeit

Ein Blick auf den Arbeitsmarkt wäre unvollständig ohne den Blick auf diejenige Arbeit, die außerhalb des Arbeitsmarkts, also als nicht formell entlohnte Tätigkeit geleistet wird. Der zeitliche Umfang solcher Arbeiten wie Hausarbeit oder Nachbarschaftshilfen übertrifft den der Erwerbsarbeit.
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/ ... eteiligung

Und in anderen, weniger technischen Gesellschaften ist der Unterschied noch größer, z.B. sind Ackerbau und Jagd allein zur eigenen Nahrungsversorgung oder der selbstständige Bau einer eigenen Hütte zur Eigennutzung als Nichterwerbsarbeit zu werten.
Ohne die Nichterwerbsarbeit würden unsere Gesellschaften ebenso zusammenbrechen wie ohne die Erwerbsarbeit.
Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 10:01
Du sollst auch keinen billigen Klon eines Produktes herstellen, sondern etwas besseres auf den Markt bringen. Es kann nämlich ganz schnell vorbei sein mit einer "quasi" Monopolstellung.
Siehe Nokia.
Das ist richtig, aber der Markt ist oftmals viel undurchlässiger (und auch intransparenter) als man es gerne hätte.
Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 10:01
Monopolisten sind doch keine Erfindung der Gegenwart.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Das gab es schon immer und in allen Bereichen. Neu ist allerdings das globale Ausmaß mancher Monopolstellungen heute. Wichtig ist die Erkenntnis, dass man daher nicht "einfach alles laufen" lassen kann, das wäre schädlich. Es braucht stetige Bemühungen das einzudämmen. Wie eng oder weit da die "Leitplanken" sein müssen, darüber lässt sich streiten. Wichtig ist immerhin die Erkenntnis, dass zu weit gesetzte Leitplanken eben nicht zu einem freieren Markt führen, sondern zum Gegenteil. Bei zu engen Leitplanken ist es dasselbe.
Grüße
seeker


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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Sep 2021, 14:40

Dann zum Thema:
Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 10:01
Und um mal wieder auf das ursprüngliche Themas zurück zu kommen. Die ISS ist mittlerweile ein renovierunsgbedürftiger Altbau.
Na ja, sie ist ja auch schon lange oben, geschehen musste etwas.
Grundsätzlich finde ich den Weg teilweise auch über private Gesellschaften wie SpaceX zu gehen gar nicht schlecht.
Es hat die schon genannten Vorteile und Grenzen.
Man muss aber auch aufpassen: Wegen den Subventionen und vertraglichen Zusicherungen ist so etwas nun ganz und gar nicht mehr "freier Markt und freier Wettbewerb", der Staat steckt da immer noch tief mit drin.
Das kann trotzdem eine gute Variante sein; schlecht laufen würde es, wenn die Subventionen am Ende vorzugsweise einfach nur in den Taschen des Vorstands als Boni und bei den Aktionären landen würden und nicht geliefert würde. Aber danach sieht es momentan m.E. nicht aus. Weitere Wachsamkeit ist hier dennoch nicht verkehrt.
Ich sage ja auch nur... denn solche Dinge sind in der Vergangenheit schon öfters geschehen, dass Privatisierungen auch mal in die Hose gegangen sind und die Allgemeinheit dann am Ende draufgezahlt hat, statt zu sparen.
Grüße
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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2021, 18:14

Ihr müsst das komplexe System 'Wirtschaft' zunächst auf seine relevanten Punkte reduzieren.
Neue Wertschöpfung (Umverteilung, Logistik und Management dieser Werte/Güter sind da nicht drin) findet statt, indem man Rohstoffe bzw Ressourcen abbaut, bearbeitet, daraus etwas herstellt und sich bei der Entsorgung der Abfälle möglichst keinen Aufwand macht.

Die Frage ist am Ende lediglich, wer aus dem Abbau und der Verarbeitung etwas an Nutzen/Wert erhält. Wenn das System auf der Erde so gestrickt ist, daß nur Unternehmer vom Abbau der Rohstoffe über eine Kette von Verarbeitung Nutzen und Profit ziehen können, dann muss man das nicht auch noch in den Weltraum tragen. Was nutzt es auf der Erde den Raubbau und Umweltzerstörung möglicherweise irgendwann zu stoppen, wenn man dann die Konzerne stattdessen im Weltraum ungestraft weitermachen lässt, ohne daß der potentielle Wohlstand gleichmäßig auf die Erdbevölkerung verteilt wird? Es ist ohnehin fraglich, ob man da oben einfach herumwüten soll, aber wenn nicht einmal die Menschheit einen gemeinsamen relativ gleichverteilten Nutzen davon hat, wieso sollte dann das 'Locken mit Profit' irgendwie gut sein?

Am Ende sehe ich hier eine Denkweise die davon ausgeht belohnt zu werden, wenn man am Ende einen kleinen winzigen Nutzen davon hat währnd Konzerne massivst profitieren, nur weil einem eingeredet wird, daß es ohne Konzerne und durch staatliche Unternehmen gar keine Nutzung geben wird.
Man kann sich ziemlich sicher sein, daß potentiell profitierende Unternehmen alles daran setzen werden, daß jegliche Bemühungen kollektiven staatlich organisierten Nutzen daraus zu ziehen zum Scheitern verurteilt sind (alleine schon durch politische Einflussnahme bzw Inkompetenz).

Ich kann das alles jedenfalls nicht 'gut' heißen, wenn es am Ende lediglich darum geht, Rohstoffe abzubauen, jemandem seine Taschen mit Profit zu füllen oder mehr Luxus zu schöpfen. Es braucht irrsinnige abnormale Mengen an Treibstoff/Umweltverschmutzung/Arbeitskraft, um 1kg Material von der Erdoberfläche in den Orbit zu schießen - völlig bescheuert, wenn man da hoch fliegt um wertvolles Material und Rohstoffe auf die Erde stürzen zu lassen, statt da oben etwas damit zu bauen.

Telekom, Deutsche Bahn und sonstwas... und nach alle dem glauben die Leute immer noch, daß Privatisierung etwas Gutes ist, weil staatliche Unternehmungen von Knallköpfen mißgewirtschaftet werden.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Sep 2021, 18:45

Hier einmal noch ein Blickwinkel aus Richtung der Helmholz-Institute:

Blickwinkel
„Wer profitiert von der privaten Raumfahrt?“

Raumfahrtprojekte wurden jahrzehntelang allein von Staaten und nationalen Raumfahrtagenturen realisiert. Doch immer mehr Unternehmen wollen den Markt revolutionieren. Wie werden sich private und staatliche Anbieter künftig das Weltall aufteilen? Zwei Blickwinkel.
https://www.helmholtz.de/luftfahrt-raum ... raumfahrt/

Daraus:
„Die kommerziell betriebene Raumfahrt bedeutet eine Demokratisierung des Zugangs zum Weltraum.“

„Es gibt Grundlagenexperimente, die unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten niemals realisiert werden würden. Hier ist dann staatliches Engagement erforderlich.“
Ich denke, das sind die zwei wichtigsten Eckpunkte.
Grüße
seeker


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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Skeltek » 9. Sep 2021, 00:22

Wir hätten ohne staatliche Bemühungen in der Raumfahrt niemals Microtransistoren/Computer gehabt. Während einerseits die staatlich finanzierte Raumfahrt die Fortschritte brachte, wurde die Technologien dann Privatunternehmen zum kommerziellen Vertrieb überlassen.
Wer sagt, ohne Privatisierung würde es nicht gehen? Fast alle großen/wesentlichen Entwicklungen der letzten 200 Jahre wurden letztlich kommerziell vertrieben bzw die gewinnbringenden und allgemein strukturfördernden/relevanten Teile privatisiert, während das nicht lohnensewerte dann der Staat als Ganzes finanzieren musste oder von irgendwelchen 'Schrottauffangbehältern' bzw Ad-Hoc-Unternehmen aufgekauft wurde mit bereits im Vorfeld geplanter Insolvenzabsicht.
Man sagt ja, Konkurenz rege den Fortschritt an... was ja ganz gut sein mag... aber am Ende landen staatlich finanziert-erforschte Kenntnisse Patenten, die dann einigen Monopolisten oder Oligarchien zukommen. Und daran, daß dann ein paar wenige Unternehmungen von der Raumfahr Gewinne einfahren und der Rest der Bevölkerung höchstens gering daran beteiligt wird, weil man deren Arbeitskraft und Expertise braucht... ich kann da nichts Positives daran finden. Am Ende heißt es nur, es wäre doch toll gewesen, weil unterm Strich die Billanz leicht positiv gewesen ist für die Steigerung des Allgemeinwertes. Was halt weg gelassen wird ist, daß es ohnehin eine natürliche Weiterentwicklung gewesen wäre, irgendwann das Weltall zu nutzen, nur eben mit anderer Verteilung des Nutzens.

Man sieht das ja schon an StarLink, wo sich die Meinungen über Nutzen/Schaden des Ganzen streiten. Selbst wenn keiner von StarLink persönlich profitieren würde, wäre ja auch schon eine riesige öffentliche Diskussion darüber, ob man das machen soill oder nicht - und jeder gibt seinen Quark dazu oder verunglimpft die verantwortlichen Politiker. Liegt das Ganze jedoch in Händen von Privatunternehmen und der Staat gibt da lediglich eine Genehmigung dazu, dann gibt es kaum einen Angriffspunkt für Kritik daran. In dem Fall regt man sich dann nur auf, aber man kann ja die 'Freiheit' von Privatpersonen und Wirtschaft nicht einschränken.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 10:10

Skeltek hat geschrieben:
9. Sep 2021, 00:22
Wir hätten ohne staatliche Bemühungen in der Raumfahrt niemals Microtransistoren/Computer gehabt. Während einerseits die staatlich finanzierte Raumfahrt die Fortschritte brachte, wurde die Technologien dann Privatunternehmen zum kommerziellen Vertrieb überlassen.
Das ist mit Verlaub, hanebüchener Unsinn. Gerade an der Mondlandung waren über 400.000 Menschen beteiligt. Der allergrößte Teil war hier in der Privatwirtschaft beschäftigt.
Natürlich vergibt der Staat Aufträge, oder gibt Problemlösungen in Auftrag. Die Forschung ,aber vor allem die Umsetzung liegt dann in der Hand, der Firmen.
Skeltek hat geschrieben:
9. Sep 2021, 00:22
Wer sagt, ohne Privatisierung würde es nicht gehen? Fast alle großen/wesentlichen Entwicklungen der letzten 200 Jahre wurden letztlich kommerziell vertrieben bzw die gewinnbringenden und allgemein strukturfördernden/relevanten Teile privatisiert, während das nicht lohnensewerte dann der Staat als Ganzes finanzieren musste oder von irgendwelchen 'Schrottauffangbehältern' bzw Ad-Hoc-Unternehmen aufgekauft wurde mit bereits im Vorfeld geplanter Insolvenzabsicht.
Tja, leider müssen Firmen wirtschaftlich arbeiten, denn sonst sind sie weg vom Fenster. Sie können bei Misswirtschaft, nicht einfach in den Steuersäckel langen und es damit ausgleichen. (Wie es stattliche Einrichtungen gerne machen)
Grundlagenforschung ist Sache des Staates(oder zumindest zum größten Teil), von allem anderen sollte er die Finger lassen, weil er es einfach nicht kann.
Jüngstes Beispiel ist der eigene Impfstoff der Bundesrepublik Deutschland. Mal wieder Millionen in den Sand gesetzt for nothing.
Skeltek hat geschrieben:
9. Sep 2021, 00:22
Man sagt ja, Konkurenz rege den Fortschritt an... was ja ganz gut sein mag... aber am Ende landen staatlich finanziert-erforschte Kenntnisse Patenten, die dann einigen Monopolisten oder Oligarchien zukommen.
Woher nimmt denn der Staat, seine "staatlichen Mittel"? Meines Wissens aus Steuereinnahmen, die vorher den Menschen abgenommen wurden. Dann ist es auch nicht mehr wie Recht, wenn davon Lizensen wieder zurückgegeben werden (z.B. Deal mit Mobilfunklizensen) an denen er wiederum mit Milliarden Einnahmen profitiert.
Und richtig, die Firmen profitieren mehr davon, als der einzelne Angestellte.


Skeltek hat geschrieben:
9. Sep 2021, 00:22
Und daran, daß dann ein paar wenige Unternehmungen von der Raumfahr Gewinne einfahren und der Rest der Bevölkerung höchstens gering daran beteiligt wird, weil man deren Arbeitskraft und Expertise braucht... ich kann da nichts Positives daran finden. Am Ende heißt es nur, es wäre doch toll gewesen, weil unterm Strich die Billanz leicht positiv gewesen ist für die Steigerung des Allgemeinwertes. Was halt weg gelassen wird ist, daß es ohnehin eine natürliche Weiterentwicklung gewesen wäre, irgendwann das Weltall zu nutzen, nur eben mit anderer Verteilung des Nutzens.
Deine Ansichten zeigen mir doch einen sehr großen Neomarxistischen Einfluss. Er durchdringt deinen ganzen Beitrag. Du prangerst hier etwas an, oder findest nichts positives an einem Prozess, der die einzige Konstante in Jahrtausenden Menschheitsgeschichte war.
Wahrscheinlich merkst du es noch nicht mal(vielleicht liegt es an deinem Alter), dass deine Ausführungen nicht neu sind, aber in der Vergangenheit zig Mal krachend gescheitert sind. (von den Opfern ganz zu schweigen)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 17. Sep 2021, 05:10

Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 10:10
Tja, leider müssen Firmen wirtschaftlich arbeiten, denn sonst sind sie weg vom Fenster. Sie können bei Misswirtschaft, nicht einfach in den Steuersäckel langen und es damit ausgleichen.
Ach wär das schön, wenn es immer und überall so wär... Bei der letzten Bankenkrise war es jedenfalls oftmals nicht so... systemrelevant und so... die Allgemeinheit (das sind vorwiegend die unteren 90%) zahlt das heute noch über die Nullzinsen ab, die Aktien steigen derweil, ja. Davon wiederum profitieren vorwiegend die oberen 10%. Und die Sache mit den Banken ist kein Ausnahmefall, das läuft doch heute fast überall so.
Wer von den Großen arbeitet denn heute noch ohne Subventionen, Steuergeschenke, (Abnahme-)Garantien, Schutzzölle, usw.?

Wo ist er denn, der "freie Markt"?
Es hat ihn nie gegeben und es gibt ihn heute weniger denn je.

So auch in der privaten Raumfahrt oder glaubt jemand SpaceX hat das ohne massive Staatshilfe geschafft?
Weiteres Beispiel (von zahllosen): Die Solarbranche von China. Das ging nur durch massive Staatshilfe, die konnten ihre Solarmodule dann unter realen Herstellungskosten verscheuern und den restlichen Weltmarkt auf diese Weise beinahe platt machen.

Hier nur ein Bericht, vielleicht öffnet das die Augen:

Widerspruch zum Selfmade-Image
Das Staatshilfe-Imperium des Elon Musk
https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 37121.html
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 10:10
von allem anderen sollte er die Finger lassen, weil er es einfach nicht kann.
Ist das so? Ist die Welt wirklich so schwarz/weiß?
Bahn, Wohnungsbau, Wasser, Abwasser, Strom, Nahverkehr, Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, ... ist tatsächlich alles durch die dort durchgeführten Privatisierungen in den letzten Jahrzehnten seit Thatcher, Reagan und Gefolgschaft in allen Punkten viel besser und billiger geworden? In Deutschland, im Ausland? Und musste man nicht auch vieles in manchen Bereichen wieder teuer zurückkaufen, weil es nicht lief?
Ich glaube die Realität ist vielschichtiger.

Und hierzu noch das, weil ichs gerade gefunden habe:

Mariana Mazzucato
Mehr Staat = mehr Innovation
https://www.manager-magazin.de/politik/ ... 01542.html

Und dort gehts nicht vorwiegend darum, was in irgendwelchen Träumereien sein sollte, sondern was schon der Fall ist.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 10:10
Jüngstes Beispiel ist der eigene Impfstoff der Bundesrepublik Deutschland. Mal wieder Millionen in den Sand gesetzt for nothing.
Eigener Imfstoff der BRD? Das ist mir nicht bekannt. Was meinst du?
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 10:10
Woher nimmt denn der Staat, seine "staatlichen Mittel"? Meines Wissens aus Steuereinnahmen, die vorher den Menschen abgenommen wurden. Dann ist es auch nicht mehr wie Recht, wenn davon Lizensen wieder zurückgegeben werden (z.B. Deal mit Mobilfunklizensen) an denen er wiederum mit Milliarden Einnahmen profitiert.
Und richtig, die Firmen profitieren mehr davon, als der einzelne Angestellte.
Also soll der Staat agieren wie Robin Hood, nur umgekehrt - und dann wird alles automatisch für alle immer besser?
Mir erschließt sich die Logik da nicht ganz... und es erscheint mir als weltfremde Träumerei.

Die Welt ist nicht schwarz/weiß... und vieles hat seine Berechtigung. Nur ist Mäßigkeit praktisch immer der bessere Wegweiser als Extrempositionen. So auch hier: Sowohl zu meinen, der Staat solle alles regeln, als auch zu meinen, die Privaten sollen alles regeln sind Extrempositionen, außerhalb der ausgewogenen Mitte.

Anderer Punkt noch:
Was mir tatsächlich etwas sauer aufstößt, ist die doch wahrscheinlich typisch deutsche Haltung an allem herumzumäkeln und sich allzu sehr auf das Negative zu konzentrieren.
Da haben wir nun auch private Raumfahrt. Und statt sich darüber auch zu freuen und die Chancen zu sehen, wird lieber der Fokus rein auf die negativen Seiten gelegt. Das ist nicht ausgewogen, denn die Privaten können tatsächlich vieles besser, schneller, billiger, innovativer und flexibler. Es muss doch nur richtig eingehegt werden, dann ist das gut. Wenn man es richtig und ausgewogen macht und nicht "nur", bin ich dafür, weil das unterm Strich Vorteile bietet.
Grüße
seeker


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Frank
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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Frank » 17. Sep 2021, 13:15

seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10

Ach wär das schön, wenn es immer und überall so wär... Bei der letzten Bankenkrise war es jedenfalls oftmals nicht so... systemrelevant und so...
Ich halte mal fest. Der Staat XY verschuldet sich bei den Banken, Versicherungen, oder sonstigen Gläubigern bis über beide Ohren. (Allein die BRD hat ca 40 % ihrer Schulden bei der Allianz und ihren Töchtern).
Ein Großteil der Bevölkerung lebt seit Jahrzehnten auf Pump und finanziert seine Unfähigkeit, mit Geld umzugehen, über ständig neuen Kredite.
Dadurch entsteht eine Abhängigkeit auf allen Seiten und wenn dann irgendwo auf der Welt, bei einem völlig vernetztem System, eine (relevante)Blase platzt, dann sind einzig allein die Banken Schuld?
Warum ist denn eine Commerzbank System relevant? Die übrigens die einzige Bank in Deutschland war, die durch den Staat gestützt werden musste und inzwischen alles auf Heller und Pfennig zurück bezahlt hat.
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
die Allgemeinheit (das sind vorwiegend die unteren 90%) zahlt das heute noch über die Nullzinsen ab, die Aktien steigen derweil, ja.
Davon wiederum profitieren vorwiegend die oberen 10%. Und die Sache mit den Banken ist kein Ausnahmefall, das läuft doch heute fast überall so.
Die "Nullzinsen" sind aus zwei Gründen so lange präsent.
1. Damit sich Vater Staat eben für die weiteren Schulden die er aufnimmt, so wenig wie möglich Zinsen einfängt. Im Gegenteil wird auch hier ein Schuldenabbau auf Kosten der Sparer, Anleger und den Altersvorsorgen vorgenommen.

2. Wird hier eine Währung, die schon seit Jahren am Ende ist, künstlich am Leben gehalten. Mittlerweile getarnt als Schuldenunion und unter dem Vorwand einer Corona Aufbauhilfe( wie wenn alles in Schutt und Asche liegen würde wie nach dem Krieg :roll: ) weitere Milliarden in die maroden Südstaaten mit ihren stellenweise desaströsen Banksystemen gepumpt.


seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
Weiteres Beispiel (von zahllosen): Die Solarbranche von China. Das ging nur durch massive Staatshilfe, die konnten ihre Solarmodule dann unter realen Herstellungskosten verscheuern und den restlichen Weltmarkt auf diese Weise beinahe platt machen.
Es gibt immer zwei, die bei einem Geschäft ihren Willen erklären müssen.
Wenn aber die halbe Welt so doof ist, kriminellen Dumpingpreisen, wie denen von China sich kampflos zu ergeben, der hat es nicht besser verdient.
Was machbar ist, hat die USA gezeigt indem man Huawei den Zahn gezogen hat.
Das du diese kriminellen Machenschaften aber als "Staatshilfe " deklarierst, ist schon ....strange :roll:
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
Bahn, Wohnungsbau, Wasser, Abwasser, Strom, Nahverkehr, Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, ... ist tatsächlich alles durch die dort durchgeführten Privatisierungen in den letzten Jahrzehnten seit Thatcher, Reagan und Gefolgschaft in allen Punkten viel besser und billiger geworden? In Deutschland, im Ausland? Und musste man nicht auch vieles in manchen Bereichen wieder teuer zurückkaufen, weil es nicht lief?
Ich glaube die Realität ist vielschichtiger.
Also bitte, dass sind die Grundaufgaben eines Staates. Dafür bekommt er Steuern und andere Abgaben. Und ja, in gewissen Bereichen war eine Privatisierung bitter nötig, denn sonst würde heute keiner mehr seine GKV bezahlen können.
Allerdings hat nie jemand behauptet, dass alles nun zu 100% besser würde. Gerade im Gesundheitssystem hat sich herausgestellt, dass wir als Gesellschaft vieles neu überdenken müssen.

seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10

Und hierzu noch das, weil ichs gerade gefunden habe:
Wir wissen ja von wem es kommt......

Die mangelnden Innovation hängen auch von einer Generation ab. Die momentane, die vorwiegend in die Verbeamtung und den öffentlichen Dienst drängt, ergo jeglichem Risiko aus dem Weg geht, kann da nicht viel helfen.
Dann aber wieder nach dem Staat zu rufen, der es dann wieder richten soll, ist lächerlich.
(Mehr sage ich zu dem Typ nicht, sonnst platzt mir hier wirklich die Hutschnur)

seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
Eigener Imfstoff der BRD? Das ist mir nicht bekannt. Was meinst du?
https://www.dw.com/de/curevac-flop-die- ... a-57940172
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
Also soll der Staat agieren wie Robin Hood, nur umgekehrt - und dann wird alles automatisch für alle immer besser?
Mir erschließt sich die Logik da nicht ganz... und es erscheint mir als weltfremde Träumerei.
Das hat auch nie jemand behauptet, aber der Staat muss Rahmenbedingungen schaffen, den Rest machen die Anderen.
Ich bezog mich aber auch auf Skelteks Aussage, der Staat würde immer alles entwickeln und die anderen würden dann absahnen.
Das stimmt so einfach nicht.
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2021, 05:10
Anderer Punkt noch:
Was mir tatsächlich etwas sauer aufstößt, ist die doch wahrscheinlich typisch deutsche Haltung an allem herumzumäkeln und sich allzu sehr auf das Negative zu konzentrieren.
Da haben wir nun auch private Raumfahrt. Und statt sich darüber auch zu freuen und die Chancen zu sehen, wird lieber der Fokus rein auf die negativen Seiten gelegt. Das ist nicht ausgewogen, denn die Privaten können tatsächlich vieles besser, schneller, billiger, innovativer und flexibler. Es muss doch nur richtig eingehegt werden, dann ist das gut. Wenn man es richtig und ausgewogen macht und nicht "nur", bin ich dafür, weil das unterm Strich Vorteile bietet.
Hätte ich das zuerst gelesen, hätte ich mir das ganze oben drüber sparen können.
Genauso sehe ich das auch. :beer:

Mir geht es aber vor allem um das Mimimi wenn irgend ein Milliardär einen Furz lässt.
Die Weiterentwicklung wird davon profitieren und um mehr geht es mir nicht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 17. Sep 2021, 17:54

Frank hat geschrieben:
17. Sep 2021, 13:15
Das du diese kriminellen Machenschaften aber als "Staatshilfe " deklarierst, ist schon ....strange
Dann ist es eben aus deiner Sicht kriminelle Staatshilfe, die aus unserer Sicht vielleicht Grenzen überschreitet, es bleibt aber Staatshilfe.
Und wirtschaftlich unerfolgreich sind die Chinesen damit scheints ja nicht. Sollten wir da vielleicht nicht auch... Alles nicht so einfach...
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2021, 13:15
https://www.dw.com/de/curevac-flop-die- ... a-57940172
Na also... ein weiteres Beispiel, wie es heute läuft... Staatshilfen an die Privaten. Der Staat als Risikoinvestor. Risikoinvestitionen gehen zu 90% schief, das ist normal.

Es stützt auch diese Aussage:
Da passt auch die frohe Botschaft der angesagten Ökonomin Mariana Mazzucato schlecht. Ihr zufolge sind alle großen Innovationen und unternehmerischen Erfolgsgeschichten wie Apple oder Google Ergebnisse staatlicher Interventionen. Der Staat, der ohnehin die halbe Wirtschaft ausmacht (in den USA 37 Prozent), sei der ultimative Risikoinvestor.
https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 37121.html
"Der Staat hat Märkte aktiv geformt und erschaffen", erklärt Mazzucato im Interview für das "Institute for New Economic Thinking". Doch diese provokante These zu diskutieren, langweile sie schon. Es sei schlicht "eine historische Tatsache". Der Staat sei der ultimative Risikokapitalgeber, der allein die Mittel habe, um umwälzende Techniken auf den Weg zu bringen, auch wenn die meisten dieser Versuche scheitern: "Für jedes Internet gibt es zehn Concordes." Die seit den 70er Jahren gewährten Steuerrabatte für privates Risikokapital hätten dagegen keine messbaren Erfolge gebracht.
https://www.manager-magazin.de/politik/ ... 01542.html

Zumindest nachdenken sollte man einmal über diese These, auch wenn sie vielleicht nicht schmeckt, es könnte ja doch etwas dran sein.
Eines ist klar: Das Gros der Wirtschaft möchte Risiken minimieren, zumindest müssen sie mathematisch fassbar sein, damit man sie einpreisen kann.

Kein Staat der Welt tut nur das hier:
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2021, 13:15
aber der Staat muss Rahmenbedingungen schaffen, den Rest machen die Anderen.
...das ist einfach nicht realistisch, wenn man damit nur Rahmengesetze und Regeln meint.
Stattdessen was ich schon genannt habe: Subventionen, Steuergeschenke, (Abnahme-) Garantien, Schutzzölle, geschenkte Grundlagenforschung, usw.
Und da besteht auch wenig Wahl, das muss so sein, denn wenn es die anderen Staaten machen, muss man da mitziehen und der eigenen Wirtschaft eben auch dort gehörig unter die Arme greifen, wo man gerade meint, wo es am wichtigsten wäre (was man meint, hat hier auch viel mit Lobbyismus zu tun -> Rückkopplungen!).
Alles andere ist illusorisch. Es gibt keinen freien Markt, es wird nie einen geben. Nur etwas freier und fairer könnte er vielleicht einmal schon noch werden, das wäre schön... Warum gibt es eigentlich ein "Fairtrade"-Siegel? Wohl nicht ganz ohne Grund... Was macht z.B. die EU mit Afrika und anderen wirtschaftlich unterlegenen Regionen, mit unseren Schutzzöllen und Handelsregeln, die wir denen aufzwingen? Usw.
Und wenn die dann daheim keine Zukunft mehr sehen, dann kommen sie zu uns. Auch blöd...

Ansonsten:
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2021, 13:15
Hätte ich das zuerst gelesen, hätte ich mir das ganze oben drüber sparen können.
:beer: :)
Grüße
seeker


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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von Skeltek » 20. Sep 2021, 15:26

Was ist mir den ganzen hochindustrialisierten und wirtschaftlich starken Ländern, deren Telefon-Netz, Post und Bahn super und hochmodern reibungslos funktionieren, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen?

Vergleich mal die paar Beispiele mit der staatlich unterstützten Privatisierungswut in Deutschland, die z.B. Kohl für 100.000DM Geschenkgutschein über uns gebracht hat. Viel Spaß mit Kupfernetz (Telekom schnürt durch VDSL und Wartungshochheit allen Konkurenten den Saft ab), absichtlich abgerissenen Bahnschienen (der Neubau wird vom Staat bezahlt, Wartungsarbeiten zahlt die Bahn selbst) und die Post beschäftigt über eine Kette an Sub-Sub-Unternehmern Leute, die sich vom Lohn noch nicht einmal ihr Pausenbrötchen leisten können.

Das gezielte Abfarmen von Subventionen und Arbeitskraft durch Steuergelder ist systematisch betrieben. Privatisierung und Konkurenz sind gut, aber wieso soll man sich für verschleierte Monopole und ähnliches einsetzen? Selbst das Recycling und Stromnetz sind hier doch ein Witz, aber das will ich nicht auch noch breit treten.
Das systematische Verteidigen von künstlichen Monopolen zu bemängeln, hat nichts mit Marxismus zu tun. Der Kapitalismus braucht Konkurenz und einen fairen Markt. Es kann nicht sein, daß man ein System hat, wo Ressourcen, die allen gehören, gesetzlich nur von ein paar wenigen zum Profit machen genutzt werden dürfen.
Ich spreche nicht für bzw befürworte hier nicht die Alleinnutzung von Ressourcen durch den Staat, sondern die Alleinnutzung von einzigartigen Ressourcen durch monopolistische Konzerne und ähnlichem.
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Re: Zeitenwende in der Raumfahrt

Beitrag von seeker » 20. Sep 2021, 17:20

Skeltek hat geschrieben:
20. Sep 2021, 15:26
Das gezielte Abfarmen von Subventionen und Arbeitskraft durch Steuergelder ist systematisch betrieben.
Ich denke, wenn man die Dinge einmal so betrachtet, dass Subventionen und Verwandte im Grunde Risikokapitalanlagen des Staates sind (bzw. sein sollten), dann liegt das Problem doch "nur" darin, dass der Staat dann im Erfolgsfall auch bitte die Rendite aus seinem Kapital haben können soll, so wie alle anderen Akteure ja auch. Stattdessen landet diese Rendite aber allzu oft bei den privaten Anteilseignern oder Aktionären (und dann gerne in Steueroasen, etc.), also vornehmlich beim reichsten Promille der Bevölkerung, noch dazu oft derart, dass dieses Kapital zu einem großen Teil nicht in die Realwirtschaft reinvestiert wird. D.h.: Risiken werden oft vergesellschaftet, die Gewinne daraus werden oft von wenigen abgesahnt.
Verschleiert wird das Ganze dann durch entsprechende Narrative ("Trickle-Down-Erzählung", Leistungsträger, der Markt will..., die Investoren verlangen... sonst wandern sie ab, Alternativlosigkeit: "So ist nunmal die Welt!", "Neiddebatte" statt "Habgierdebatte", usw.) und so lange es die Leute glauben, läuft das weiter. Begleitet wird es oft von Erpressungen und dem gegeneinander Ausspielen versch. staatlicher Akteure: "Wir brauchen so und so viel für unsere Investoren von euch, sonst bauen wir die Fabrik mit den Arbeitsplätzen eben im Ausland oder im Nachbarbundesland oder der Nachbarstadt." Lobbyismus und Parteispenden als Investition in einem selbst zugute kommende Politik kommt dazu.
Die Dinge sind allerdings komplex, da gibt es kein s/w.
Grüße
seeker


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