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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Herr5Senf » 22. Jul 2021, 20:06

mal was zum vergleichen:
der Durchschnittsbürger "erzeugt" so um 10 t CO2 im Jahr
der Bau eines Einfamlienhauses bringt es auf etwa 100 t CO2

anstelle eines Hauses könnte man 10mal zum Rand des Weltraums mitfliegen - Dip

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 23. Jul 2021, 07:39

Bezos war nun auch oben:

Privater Raumflug
Bezos nach Ausflug ins All gelandet
https://www.tagesschau.de/ausland/bezos ... e-101.html
Grüße
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von belgariath » 23. Jul 2021, 12:44

Frank hat geschrieben:
22. Jul 2021, 11:55
Nö, dass ist höchster Symbolaktionismus von dir, denn der Flug lässt sich an der weltweiten Schadstoffbelastung noch nicht mal messen.
Mit deiner Begründung müsste niemand auch nur irgendwelche Maßnahmen zur Emissionsreduktion treffen, denn mir ist kein Einzelereigniss bekannt, das nennenswert zur Gesamtmenge der Emissionen beiträgt. Trotzdem gilt auch hier "Kleinvieh macht auch Mist". Aber eine Maus macht halt dochmehr Mist als ein Floh.
Frank hat geschrieben:
22. Jul 2021, 11:55
Ist der selbe Mechanismus, der immer einen Kürzung von Politikereinkommen als "Symbol" fordert, wenn es um verordnete Sparmaßnahmen geht.
Du vergleichst Äpfel und Birnen, noch dazu auf populistische Art und Weise. Warum schreibst du denn "immer"? Wer fordert denn immer dass das Politikereinkommen gekürzt werden soll? Ich jedenfalls nicht. Gemessen daran was Politiker leisten und gemessen an ihrem Arbeitspensum verdienen sie meiner Meinung nach nicht zu viel. Und da sie einen wichtigen Dienst für die Gesellschaft leisten, ist es auch vertretbar wenn sie mit nem Auto rumfahren und nicht mit Fahrrad. Hingegen leisten die Weltraumtouristen keinen Dienst für die Gesellschaft und somit ist auch der Ausstoß nicht vertretbar.

@ Diagnostiker
Danke für die differenzierte und fundierte Antwort.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Es war schon immer so, dass die Spiele der Reichen kosten- und ressourcenintensiver sind als die Spiele der Ärmeren.
Da magst du Recht haben. Dass eine Ungerechtigkeit schon lange bestand, ist aber kein Grund sie weiterhin in Kauf zu nehmen.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Der ganze Zirkus um Formel 1 ist ebenfalls so ein Luxus-Spiel, womit man aber noch eine größere Menge Fans bespaßen und an ihnen eine Menge Geld verdienen kann.
Gebe ich dir auch recht. Aber wie du andeutest, es kommt auf eine Nutzen-Kosten-Bilanz an. Wenn ein Fußballspiel x Tonnen CO2 verursacht und 10^5 Livezuschauer und 10^6 Fernsehzuschauer 100 Minuten daran Spaß haben, ist das Verhältnis Nutzen / Kosten denke ich viel größer als wenn ein Weltraumflug mit y Tonnen Ausstoß einer handvoll Leuten 10 Minuten lang Freude bereitet, selbst wenn x >> y.
Oder um das Beispiel für einen Hausbau aufzugreifen: Auch 100 Tonnen sind meiner Meinung nach noch gerechtfertigt da das Haus über Jahre hinweg Lebensgrundlage für einige Leute ist, wohingegen die 10 Tonnen für den Weltraumflug in keinem Verhältnis zum gain stehen.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Aber wie hier schon angemerkt wurde: Die Summe macht's, und da fällt die Bilanz zuungunsten der Spiele der Ärmeren aus, die wegen der größeren Menge an Autos, Wohnungsinventar und Konsumaktivitäten den größeren Ausstoß an klimaschädlichen Gasen verursachen als die geringe Menge der Spiele der Reichen [...]
Absolut gesehen ja, aber wie im Absatz oben erklärt, finde ich hier die relative Betrachtungsweise angemessener. Warum sollten Leute mit hohem Konsum (und folglich hoher Umweltbelastung) nur dadurch dass es wenige solche Leute gibt, zu dieser hohen Umweltschädigung ethisch berechtigt sein?
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Was also die Schädigung der Lebensgrundlage der Menschheit betrifft, liegt der Ball nicht bei den wenigen Reichen und Mächtigen, die mit ihren Milliarden protzen, sondern bei den vielen Millarden Ärmeren und Machtlosen [...] Um also am richtigen Hebel anzusetzen, muss man das Konsumverhalten der Bevölkerungsmehrheit ändern [...]
Der Ball liegt bei jedem. Aber auch hier gilt dass Reiche pro Kopf mehr einsparen können (und meiner Meinung nach müssen [um die Ungleichheit nicht noch größer werden zu lassen]) als Arme. Trotzdem muss man auch den Ausstoß des Heers der Armen reduzieren. Das geht entweder über Konsumverhalten, wie du sagst, oder über eine allmähliche Reduktion der Weltbevölkerung.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Die wenigen Milliardäre, die Ausflüge in den erdnahen Raum verkaufen und dabei nicht mehr Ressourcen verbrauchen wie z.B. NASA und ESA sowie Rosskosmos im üblichen Betrieb (irgendwoher müssen die vielen Satelliten ja kommen, die uns und den Spionen das Leben erleichtern), stellen da keinen nennenswerten Beitrag zur allgemeinen Klimaerwärmung dar.
Auch diesen Punkt bezweifle ich mit Verweis auf Anwendung einer Nutzen-Kosten-Bilanz.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Jul 2021, 18:25
Das was da relevant ist, ergibt sich aus dem ganz gewöhnlichen Funktionieren von Weltmarkt und Welthandel, an dem wir alle partizipieren, weil wir - jeder für sich - halbwegs gut leben wollen, ohne Not zu leiden.
Das verstehe ich nicht.



edit.:
Folgendes Bild, das gerade ein facebook-Freund geteilt hat, zeigt welche Symbolwirkung der Weltraumtourismus auf manche Leute hat:
Screenshot 2021-07-23 130556.jpg
Screenshot 2021-07-23 130556.jpg (83.73 KiB) 1860 mal betrachtet
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 23. Jul 2021, 14:38

Also ich sehe die Sache ambivalent:
Einerseits ist das etwas, was nun nicht unbedingt nötig wäre (da gibt es allerdings vieles), aber andererseits bin ich nicht so sicher, dass das zutrifft:
belgariath hat geschrieben:
23. Jul 2021, 12:44
Hingegen leisten die Weltraumtouristen keinen Dienst für die Gesellschaft und somit ist auch der Ausstoß nicht vertretbar.
Die technische Entwicklung solcher Systeme und die Erfahrung, die damit gewonnen wird, wird wahrscheinlich durchaus auch noch Nützliches abwerfen.
Und psychologisch kann es ja auch durchaus sein, dass sich auch viele Leute freuen, dass nun so etwas auch geht und dass es Träume und Visionen anregt (diesen Punkt sollte man nicht unterschätzen).
Außerdem: Wenn so wenigstens ein Teil des Geldes der Superreichen wieder in den Wirtschaftskreislauf gerät, statt nutzlos auf irgendwelchen Konten zu lagern und so Menschen in Lohn und Brot bringt, ist das auch nicht nur schlecht.

Unterm Strich denke ich:
So lange solche Weltraumtouriflüge in ihrer Anzahl im Rahmen bleiben, von mir aus, da gibt es schlimmere und blödsinnigere Sachen... erst wenn es sehr viele werden würden, sähe ich darin ein echtes Problem, wo man dann einschreiten sollte. Allerdings könnte ja genau das passieren, das scheint mir jedenfalls genau der Plan der Herren Branson, Bezos, usw. zu sein.

Vielleicht kommt ja auch endlich einmal eine vernünftige Umweltfootprint- und CO2-Abgabe, dann kann von mir aus jeder tun, was er sich leisten will, so lange der Umwelt- und CO2-Schaden (den sonst die Allgemeinheit tragen müsste) hinterher dann wieder ausgeglichen wird.
Grüße
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Diagnostiker » 23. Jul 2021, 15:31

Hallo belgariath,
Warum sollten Leute mit hohem Konsum (und folglich hoher Umweltbelastung) nur dadurch dass es wenige solche Leute gibt, zu dieser hohen Umweltschädigung ethisch berechtigt sein?
Wie @seeker schon andeutete - wenn sie für die Folgekosten aufkommen, warum nicht? So lange es nicht gesetzlich verboten ist, darf man alles tun, sofern man sich das nötige Kleingeld leisten kann, um das alles dann auch zu bezahlen. Da der ökologische Fußabdruck hinsichtlich potentieller Schadwirkung auf andere Personen nicht konkretisierbar ist, ergibt sich auch keine Haftung für irgendwelche konkreten Schadensereignisse, die sich aus dem Klimawandel ergeben. Das wird dann über eine Öko-Umlage abgegolten.
Aber auch hier gilt dass Reiche pro Kopf mehr einsparen können (und meiner Meinung nach müssen [um die Ungleichheit nicht noch größer werden zu lassen]) als Arme.
Ja, sie könnten, wenn sie wollten, aber solange sie nicht müssen, werden sie es nicht komplett durch die Bank tun, sondern es bleibt dann immer noch die individuelle Entscheidung jedes einzelnen Reichen, wofür er sein Geld ausgibt.
Das geht entweder über Konsumverhalten, wie du sagst, oder über eine allmähliche Reduktion der Weltbevölkerung.
Bei anhaltendem Wohlstandsniveau weltweit dauert das mit der Reduktion derWeltbevölkerung zu lange, um hier kurzfristig zu einer nennenswerten Reduktion an Treibhausgasen zu gelangen. Ich vermute, dass hier die Naturgewalt selber als Akteur zunehmend dominant in Erscheinung treten wird, während das koordinierte Handeln seitens der Politik in die Rolle des lediglich moderierenden Statisten ins Hintertreffen gerät. Dafür ist die Dynamik zu schnell, um hier kurzfristig über die Bevölkerungsentwicklung gegensteuern zu können. Für allmählich ist uns die Zeit bereits davongelaufen.
Auch diesen Punkt bezweifle ich mit Verweis auf Anwendung einer Nutzen-Kosten-Bilanz.
Auch mit Kosten-Nutzen-Bilanz bleibt der reine Ausstoß an Klimagasen für die Klimaentwicklung der einzig relevante Faktor. Wenn es hier nicht gelingt, eine tatsächliche und nachhaltige Reduktion hinzubekommen (und nicht nur eine kurzfristige Delle wegen der Corona-Pandemie, die das Wirtschaftssystem für ein paarWochen ins Stocken brachte), können wir Kosten-Nutzen-Kalkulationen erstellen, bis wir blau anlaufen, aber für das Klima ist das egal, denn das verändert sich weiter beschleunigt und erreicht einen Kipp-Punkt nach dem nächsten ...
Das verstehe ich nicht.
Ich meine damit, dass die ganz normale Art und Weise, wie wir leben, was wir verbrauchen und was wir konsumieren, um einen gewöhnlichen Lebensstandard zu halten in Anbetracht der dafür nötigen Industrie und Infrastruktur für die Warenproduktion, für den Vertrieb, den Handel und die Entsorgung von Abfallprodukten weltweit die ökologischen Ressourcen nachhaltig überlastet und somit die Klimaveränderung weiter antreibt, statt sie auf einem möglichst niedrigen Level einzugrenzen. Deshalb schrieb ich, dass es bereits positiv zu werten ist, wenn wir eine allgemeine Erwärmung weltweit bei drei Grad hinbekommen, statt - wie ich befürchte - irgendwo zwischen vier und fünf Grad bis zum Jahr 2100 landen.

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 24. Jul 2021, 08:02

Nach Einschätzungen, Befragungen und Studien der Tourismuswirtschaft besteht grundsätzlich bei vielen Menschen ein ausgeprägter Wunsch, in den Weltraum zu fliegen. Nach Meinung von Raumfahrtexperten könnte dieser Wunsch mittelfristig zu einer wichtigen Triebfeder für die weitere Entwicklung der Raumfahrt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus

Das mag ich halt auch nicht ignorieren. Wenn man die Umweltbelastungen wieder ausgleichen würde (da gibt es viele Möglichkeiten), wäre es wohl OK.
Grüße
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von belgariath » 24. Jul 2021, 13:32

Ich gebe euch in vielen Punkten Recht, obgleich ich halt bei manchen Abwägungen anders gewichte und dadurch zu nem anderen Ergebnis komme.

Und klar, wenn ein Ausgleich stattfindet, kann jemand so viel emittieren wie er will. Ich glaube Abschätzungen (von scientists4future) beziffern eine adäquate Bepreisung (die sich an der Schadwirkung orientiert) auf 180 € / t CO2. Aber davon sind wir in D noch weit weg. Zudem gibt es international noch kein Zertifikatesystem. Dazu kommt noch dass man auch sämtliche Folgeemissionen in der Produktionskette (Materialien, Herstellung,... also nicht nur den Treibstoff) mit aufnehmen müsste. Wenn das alles mal der Fall ist (was ich vermutlich nicht mehr erleben werde), finde ich die Touri-Flüge okay.

Und, stimmt schon dass fürs Klima nur der absolute Ausstoß zählt, und da sind wirklich die paar Super-Reichen vernachlässigbar. Aber nur die absoluten Zahlen zu betrachten und den pro-Kopf-Ausstoß zu ignorieren finde ich nicht sozialverträglich.

Naja, bin mal gespannt, wie es in dem Feld weitergeht...
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 25. Jul 2021, 10:52

Es stimmt schon, dass das unterschiedlich gesehen wird.
Hier einmal noch zwei Kommentare aus der Presse:

Pro:
Vom Weltraumtourismus werden am Ende alle profitieren
Jeff Bezos, Richard Branson oder Elon Musk streben ins All. Man mag ihr Geschäftsmodell für fragwürdig halten – doch die Forschung treibt das enorm voran.
https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... 95402.html

Contra:
Meinung: Wir brauchen Klimaschutz, keine Weltraum-Cowboys
Millionen von Menschen setzen sich für den Klimaschutz ein. Aber ein paar egoistische Millionäre, die sich ins All schießen lassen, schert das überhaupt nicht. Sonya Diehn hat einen Vorschlag für Branson und Bezos.
https://www.dw.com/de/meinung-wir-brauc ... a-58312364

Wenn man anschaut aus welchen Ecken welcher Kommantar kommt, dann werden die unterschidlichen Perspektiven auch sofort klar.

Übrigens, am Rande, da wir es ja auch von Starlink schon hatten:

Rheinland-Pfalz stellt Elon Musks Satelliten-Internet Starlink kostenfrei für die Hochwasser-Opfer bereit
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... utopfer-a/

Es hat alles immer mindestens zwei Seiten...
Grüße
seeker


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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Hawkwind » 25. Jul 2021, 12:41

seeker hat geschrieben:
24. Jul 2021, 08:02
Nach Einschätzungen, Befragungen und Studien der Tourismuswirtschaft besteht grundsätzlich bei vielen Menschen ein ausgeprägter Wunsch, in den Weltraum zu fliegen. Nach Meinung von Raumfahrtexperten könnte dieser Wunsch mittelfristig zu einer wichtigen Triebfeder für die weitere Entwicklung der Raumfahrt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus
Werden wir es uns denn wirklich erlauben wollen oder können, dass eines Tages Hinz und Kunz Weltraum-Touristen werden?
Es besteht auch ein großer Wunsch, mit riesigen Kreuzfahrtschiffen durch die Kanäle von Venedig zu kreuzen: das Leben ist nunmal kein Wunschkonzert.

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 26. Jul 2021, 09:18

Ja schon.
Ich selbst stehe daher auch dem hier näher:

Meinung: Wir brauchen Klimaschutz, keine Weltraum-Cowboys
https://www.dw.com/de/meinung-wir-brauc ... a-58312364

Wobei:
Wenn die reichen Leute statt in den Weltraum zu fliegen, sich teure Luxusjachten und Privatjets leisten, die sie kaum nutzen, teure Villen bauen lasssen, die sie eine Woche im Jahr bewohnen, teure Autos in den Garagen haben, die sie nicht fahren, usw., dann ist das nicht besser.
Und wobei: Die krasse Unternutzung der aufwändig produzierten Güter ist ein allgemeines Problem unserer Gesellschaftsordnung, die betrifft uns alle.
Stichwort: Wegwerfgesellschaft
Sie ist derzeit sogar gewollt, wenn man ehrlich ist, denn ohne würde unsere derzeitige Wirtschaft auf ihre derzeitige Art und Weise so nicht funktionieren und wachsen können.
Grüße
seeker


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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Frank » 27. Jul 2021, 09:20

Bei der Aussage
seeker hat geschrieben:
26. Jul 2021, 09:18

Wir brauchen ..........
sollte sich bei jedem Menschen, der etwas von den Werten der Aufklärung verstanden hat, sofort die Nackenhaare stellen. :wink:

Jahrhunderte lang wurde den Menschen erzählt, was sie zu brauchen hatten....... :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von seeker » 27. Jul 2021, 10:23

Hmm... also mir stellen sich keine Nackenhaare, wenn jemand sagt, dass wir Klimaschutz brauchen und dass es vielleicht eine gute Idee sei, wenn bestimmte Leute einen Ausgleich für den Umweltfootprint schaffen würden, der durch ihr Amüsement verursacht wird
(z.B. durch Kauf von Land im brasilianischen Regenwald und dort Bäume pflanzen, die Möglichkeiten wären zahlreich).
Und das, gerade im Zuge der Aufklärung!
Denn:
Die Aufklärung hatte ja etwas mit dem Aufkommen der Wissenschaft und unserem Vertrauen in diese zu tun, nicht?
Damit einhergehend war ja auch, dass wir anderen Institutionen (Kirchen, Ideologen, Verführer, Marktschreier, Verschwörungstheoretiker, usw.) im Zweifel bzw. Widerspruch zur Wissenschaft dann mit der Zeit im Mittel immer weniger Glauben schenkten.
Und die Wissenschaft hat nunmal herausgefunden, dass wir ein Klimaproblem haben.
Wenn das Vertrauen im Zuge der Aufklärung noch da ist, glaubt man das und nimmt das ernst.
Grüße
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von belgariath » 27. Jul 2021, 10:27

@ Frank
Bei deinen Vergleichen stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das ist jetzt echt n bisschen weit hergeholt, das religiös geprägte Weltbild vor der Aufklärung und die daraus unwissenschaftlich abgeleiteten Handlungsempfehlungen mit der wissenschaftlich myriadenfach verifizierten Theorie des Klimawandels und der daraus und unter Zuhilfenahme einer weitgehend akzeptierten Ethik abgeleiteten Handlungsempfehlungen zu vergleichen.
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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Frank » 27. Jul 2021, 10:29

belgariath hat geschrieben:
27. Jul 2021, 10:27
@ Frank
Bei deinen Vergleichen stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das ist jetzt echt n bisschen weit hergeholt, das religiös geprägte Weltbild vor der Aufklärung und die daraus unwissenschaftlich abgeleiteten Handlungsempfehlungen mit der wissenschaftlich myriadenfach verifizierten Theorie des Klimawandels und der daraus und unter Zuhilfenahme einer weitgehend akzeptierten Ethik abgeleiteten Handlungsempfehlungen zu vergleichen.
Nee, bei deinen Äußerungen stellen sich mir die Nackenhaare. Zu weiterem werde ich mich aber nicht äußern. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Frank » 27. Jul 2021, 10:48

seeker hat geschrieben:
27. Jul 2021, 10:23
glaubt man das und nimmt das ernst.
Wir hatten das alles schon mal. Du glaubst das , was du für richtig hältst und ich glaube das, was ich für richtig halte. :wink:

Ich habe diese News hier rein gestellt, weil ich das für den Anfang der kommerziellen Raumfahrt halte. Es ging mir um die Innovationen, die unter Umständen hier entstehen können.
Ich bin es aber echt Leid, das aus so gut wie allem, mittlerweile eine Klimadiskussion gemacht wird.

Könnt ihr aber gerne machen. Wenn ich die Überschrift des Threads noch ändern soll, dann gebt mir Bescheid.
Bin aus dem Thread raus.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Richard Branson

Beitrag von seeker » 27. Jul 2021, 12:44

Frank hat geschrieben:
27. Jul 2021, 10:48
Wir hatten das alles schon mal. Du glaubst das , was du für richtig hältst und ich glaube das, was ich für richtig halte.
Jedem das Seine. Man könnte das tatsächlich erst wieder sinnvoll aufrollen, wenn die Fronten weniger verhärtet wären, im Moment wäre es wohl sinnlos. Daher muss man damit momentan tatsächlich nicht schon wieder lang und breit anfangen.
Frank hat geschrieben:
27. Jul 2021, 10:48
Ich habe diese News hier rein gestellt, weil ich das für den Anfang der kommerziellen Raumfahrt halte. Es ging mir um die Innovationen, die unter Umständen hier entstehen können.
Ich bin es aber echt Leid, das aus so gut wie allem, mittlerweile eine Klimadiskussion gemacht wird.
Nun ja, das mit dem Klima ist halt nunmal ein Dauerbrenner und der Bezug solcher Flüge dazu wurde ja auch von der Presse thematisiert, sodass es kaum vermeidbar war auch hier bei uns darauf zu stoßen.

Ich habe meine Einschätzung zu dem Thema ja auch schon mitgeteilt und dass ich das zwiespältig betrachte:
Einerseits könnte das die Weltraumfahrt bzw. -technik vorantreiben (was ich befürworte), aber andererseits sollten die umwelttechnischen Aspekte dabei nicht unter den Tisch fallen (was mir auch wichtig wäre). Und wenn man will kann man ja auch beides haben, es geht mir hier also weniger um das Ob, sondern um das Wie.
Grüße
seeker


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Re: Richard Branson

Beitrag von Herr5Senf » 27. Jul 2021, 17:16

Hallo Frank,
dieses kleine Forum scheint ja davon zu leben, öfters mal erzürnt das Handtuch zu werfen.

Deshalb habe ich zur Umweltdiskussion in der Raumfahrt mal ein eigenes Thema mit ersten belastbaren Ansagen eröffnet.
Wie selbst vorgeschlagen, ändere das Thema zu Weltraumtourismus: Richard Branson kam, flog und siegte zwecks Abgrenzung.
Dann können wir uns hier auf die weiteren Flüge von Branson und Bezos nebst Kritiken konzentrieren. Ich selbst gehe eh davon aus,
daß sich diese Geschäftsmodelle nicht auf Dauer tragen, habe selbst kaum die Hälfte beisammen und nicht mehr viel Zeit ;a

Grüße Dip

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Re: Richard Branson

Beitrag von Frank » 27. Jul 2021, 19:57

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Jul 2021, 17:16
Hallo Frank,
dieses kleine Forum scheint ja davon zu leben, öfters mal erzürnt das Handtuch zu werfen.
Das ist natürlich Unsinn, denn es geht darum, dass ein Thema gekapert wird, um ihn in eine ganz andere Richtung zu lenken und da mache ich nicht mit.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Jul 2021, 17:16
Deshalb habe ich zur Umweltdiskussion in der Raumfahrt mal ein eigenes Thema mit ersten belastbaren Ansagen eröffnet.
Wie selbst vorgeschlagen, ändere das Thema zu Weltraumtourismus: Richard Branson kam, flog und siegte zwecks Abgrenzung.
Dann können wir uns hier auf die weiteren Flüge von Branson und Bezos nebst Kritiken konzentrieren. Ich selbst gehe eh davon aus,
daß sich diese Geschäftsmodelle nicht auf Dauer tragen, habe selbst kaum die Hälfte beisammen und nicht mehr viel Zeit ;a


Kein Problem, ich mache hier gar nichts mehr in diesem Thread. Er wird von alleine in der Versenkung verschwinden.
Generell zum Thema Raumfahrt ist der Drops hier für mich gelutscht. :beer: :beer: :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Herr5Senf » 15. Aug 2021, 18:11

keine Versenkung: nach Richard Branson und Jeff Bezos nun auch Elon Musk

4 "private" Raumfahrer werden am 15. September in den richtigen Weltraum fliegen, nicht nur an der Himmelspforte klopfen.
Inspiration-4 wird 4 Tage dauern mit Resilience (vormals Crew1-Dragon), gestartet mit einer Falcon9 zum 2. mal wiederverwendet.
mal sehen, ob es wieder Medieneuphorie gibt :band Grüße Dip

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Re: Richard Branson, dann kam Elon Musk

Beitrag von Herr5Senf » 15. Aug 2021, 18:16

so wird das Raumschiff aussehen mit Glaskuppel zum rausgucken, eine richtige Weltreise von oben
Bild

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Re: Richard Branson kam, flog und siegte

Beitrag von Skeltek » 16. Aug 2021, 07:26

belgariath hat geschrieben:
24. Jul 2021, 13:32
Und klar, wenn ein Ausgleich stattfindet, kann jemand so viel emittieren wie er will. Ich glaube Abschätzungen (von scientists4future) beziffern eine adäquate Bepreisung (die sich an der Schadwirkung orientiert) auf 180 € / t CO2. Aber davon sind wir in D noch weit weg. Zudem gibt es international noch kein Zertifikatesystem. Dazu kommt noch dass man auch sämtliche Folgeemissionen in der Produktionskette (Materialien, Herstellung,... also nicht nur den Treibstoff) mit aufnehmen müsste. Wenn das alles mal der Fall ist (was ich vermutlich nicht mehr erleben werde), finde ich die Touri-Flüge okay.
Das wäre also so wie beim Recycling, daß die teilnehmenden Unternehmen zwar Geld abdrücken, daß ihre Verpackungen zum potentiellen Recycling in gelbe Säcke gesteckt werden dürfen, aber die Verpackungen dann letztlich nur auf freiwilliger Basis von Recycling-Unternehmen genommen wird und der Rest einfach verbrannt? Also daß gleich viel Müll produziert wird wie vorher, aber halt dann der Staat oder ähnlich als 'Ausgleich' Geld kriegt, daß er in Straßenbau stecken kann? Ohne Zweckbindung der Abgaben ist das reichlich unsinnig - effektiv werden die Konsumdinge lediglich für die Reichen erschwinglicher und die Ärmeren müssen einfach mehr abdrücken um ihr 'erträgliches' Minimum an CO2-Emissionen decken zu können.
Es ist ne 'Hoffnung' daß die Leute dann eben einfach nur weniger verbrauchen, wenn es teurer ist. Und ansonsten werden die Gelder dann eben doch nicht ausgegeben um den Schaden wieder auszugleichen bzw auch nur annähernd zu neutralisieren.
Erinnert mich ein wenig an die Pflichtabgaben zur Kanalisations- oder Staudamm-Wartung, die zwar eingefordert wurden, aber dann halt anderweitig verblasen wurden, bis halt mal so ein Damm wegen Wartungsmangel nachgibt, die Flut Milliardenschäden verursacht und die Versicherungen oder Staat dann über Steuergelder Hilfen organisiert... da gabs vor vielen Jahren mal z.B. so einen Skandal.

Was soll so eine Pflichtabgabe denn genau bringen, wenn das Geld nicht aufgewendet wird, um Schadens-neutralisierende Arbeiten zu organisieren?
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Re: Richard Branson

Beitrag von seeker » 16. Aug 2021, 10:32

Das Grundproblem hier sind die externen Kosten.
Externe Kosten (soziale Kosten, volkswirtschaftliche Kosten) sind solche Kosten, die nicht von den sie verursachenden Wirtschaftssubjekten getragen, sondern der Gesellschaft oder Dritten aufgebürdet werden.
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/e ... kosten.htm

bzw.
Als externen Effekt (auch Externalität) bezeichnet man in der Volkswirtschaftslehre die unkompensierten Auswirkungen ökonomischer Entscheidungen auf Unbeteiligte, also Auswirkungen, für die niemand bezahlt oder einen Ausgleich erhält.[1] Sie werden nicht in das Entscheidungskalkül des Verursachers einbezogen. Volkswirtschaftlich gesehen begründen sie eine Form von Marktversagen und können staatliche Interventionen notwendig werden lassen. Ein Beispiel sind die durch die Allgemeinheit zu tragenden Folgen des Klimawandels, die nicht im Ticketpreis einer Flugreise oder im Preis von Rindfleisch enthalten sind, obwohl der Konsum dieser Produkte durch den CO2- bzw. Methan-Ausstoß in einem erheblichen Maß zum Klimawandel beiträgt. Diese Folgen sind somit ein externer Effekt des Konsums dieser Produkte und eine CO2-Bepreisung ein Weg der Internalisierung dieser externen Kosten.

Negative externe Effekte werden auch als externe oder soziale Kosten, positive als externer Nutzen oder sozialer Ertrag bezeichnet. Extern heißt dabei, dass die Effekte (Nebenwirkungen) eines Verhaltens nicht (ausreichend) im Markt berücksichtigt werden. Der Begriff „externe Kosten“ wurde vor rund 100 Jahren von Arthur Cecil Pigou (1877–1959) in die Volkswirtschaftslehre eingeführt; in den 1950er Jahren legte Karl William Kapp eine umfangreiche Sammlung von empirischem Material vor.[2][3]

Eine 2018 erschienene Studie bezifferte die sog. "sozialen Kosten von Kohlenstoff" auf mehr als 400 Dollar/Tonne, was mehr als doppelt so hoch ist wie die zuvor ermittelten Werte von etwa 150 bis 200 Dollar/Tonne.[12] Umgerechnet auf die Emissionen des Jahres 2017 entspricht dies einem Schaden von mehr als 16 Billionen US-Dollar pro Jahr.[14] 2015 wurden die externen Kosten fossiler Energieerzeugung für das Jahr 2013 noch auf 4,9 Billionen US-Dollar bzw. auf mehr als 150 Dollar pro Tonne Kohlenstoffdioxid beziffert.[15] Für 2015 wurden die Subventionen bei Einberechnung der ökonomischen Kosten von Umwelt-, Klima- und Gesundheitsschäden usw. auf 5,3 Billionen US-Dollar geschätzt.[16] Die durch die Verbrennung fossiler Energieträger ausgelöste globale Erwärmung gilt als das größte Marktversagen der Geschichte.[17]
https://de.wikipedia.org/wiki/Externer_Effekt
(mit Hervorhebung)

Hier noch ein Artikel dazu:

Externe Kosten: Was wir nicht bezahlen

https://www.handelszeitung.ch/invest/ex ... t-bezahlen


Dazu gehören Umweltkosten, soziale Kosten, Gesundheitskosten, usw.

Würden diese Kosten zu 100% von den sie verursachenden Wirtschaftssubjekten getragen und also auch eingepreist werden, wäre alles gut und der Markt könnte sich dann auch darauf einstellen und würde sogar besser funktionieren, wenn für alle dieselben Regeln gelten.
Und für den Verbraucher wäre es auch besser: "Nur wer die wahren Preise bezahlt, kann gute Entscheidungen treffen."
(Und selbstverständlich wären diese Gelder dann auch zweckgebunden, zum Ausgleich der externen Schäden, sonst brächte das nichts.)
Nur ist das leider nicht so einfach hinzubekommen. Die Verwaltung soll ja auch nicht zu sehr aufgeblasen werden, internationale Einigung wäre nötig, die Berechnung müsste halbwegs realistisch und gerecht sein, auch bräuchte man eine von allen anerkannte Instanz, die das berechnet und durchsetzt, es müsste auch für sozialen Ausgleich gesorgt werden, usw.

Ein wohl eher noch langer Weg, der da noch zu gehen wäre...
Grüße
seeker


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Re: Richard Branson

Beitrag von belgariath » 16. Aug 2021, 11:35

@ Skel
Okay, ich bin davon ausgegangen dass ich nicht explizit hinschreiben muss, dass die Einnahmen der C02-Abgaben nicht für Straßenbau (auf so eine Idee würde ja auch nur die CDU/CSU kommen) ausgegeben werden dürfen, sondern wie du und seeker sagst zum Schadensausgleich oder um das System sozialverträglich zu gestalten.
Wie das geht, wurde von Ökonomen wie Ottmar Edenhofer, Felix Ekardt uvm. im Detail ausgearbeitet. Nur ist die derzeitige Unionsgeführte Regierung an solchen wissenschaftlich indizierten Vorschlägen nicht so sehr interessiert.

Dass die C02-Bepreisung in jedem Fall sozial ungerecht ist, ist nicht richtig, wird aber gerne von Lobbyisten oder Uninformierten behauptet. Wenn man die C02-Bepreisung schlecht oder unvollständig (z.B. so wie es unsere derzeitige Regierung macht) implementiert, kann sie tatsächlich die Reichen bevorzugen und die Ärmeren benachteiligen. Wenn man sich an die Vorschläge von Wissenschaftlern hält wird sie keine soziale Ungerechtigkeit erzeugen.
Dass es ein Problem ist, solche Systeme nur in einzelnen Ländern einzuführen stimmt. Das wird zu carbon leakage führen. Eine Internationalisierung ist, wie seeker sagt, schwierig. Daher ist eine Implementierung zumindest EU-weit wünschenswert. Die leakage an den EU-Außengrenzen kann dann durch Grenzausgleichsmechanismen wie z.B. CO2-Zölle minimiert werden, auch das haben Ökonomen schon durchdacht.

@ seeker
Durch deine Links bin ich auf etwas gestoßen, das ich schon seit längerem gesucht habe. ;th
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Re: Richard Branson

Beitrag von seeker » 16. Aug 2021, 15:46

belgariath hat geschrieben:
16. Aug 2021, 11:35
Durch deine Links bin ich auf etwas gestoßen, das ich schon seit längerem gesucht habe.
Das freut mich! :)
Darf ich erfahren was es ist? (Ich bin halt neugierig... :))
Grüße
seeker


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Re: Richard Branson

Beitrag von belgariath » 17. Aug 2021, 11:50

seeker hat geschrieben:
16. Aug 2021, 15:46
belgariath hat geschrieben:
16. Aug 2021, 11:35
Durch deine Links bin ich auf etwas gestoßen, das ich schon seit längerem gesucht habe.
Das freut mich! :)
Darf ich erfahren was es ist? (Ich bin halt neugierig... :))
Es ist allgemein der Hinweis und die Erklärung der externen Kosten (mir war der Begriff nicht als Fachbegriff bekannt, obwohl es ja eigentlich offensichtlich ist dass es sowas geben muss), und speziell die Referenz in dem Wiki-Artikel auf eine in Nature Climate Change veröffentlichte Studie von Ricke et al., in der die sozialen Kosten von Kohlenstoff abgeschätzt werden.
Zur Zeit schreibe ich mit ein paar Kollegen einen Brief in dem wir uns an Politiker richten und auf die Überschreitung der planetaren Grenzen und auf die daraus folgende Bedrohung hinweisen. Am Ende des Briefs geben wir auch eine Liste von notwendigen Maßnahmen, jeweils mit Referenzen zu wissenschaftlichen Papern wo erklärt wird warum die jeweilige Maßnahme sinnvoll ist. Und dafür kam mir dieser Artikel von Ricke et al. gerade recht.
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