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Die ESA merkt einfach nichts

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Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Frank » 6. Jan 2021, 16:15

Hinzu kommt, dass bei der ESA jedes Mitgliedsland Industrieaufträge zu genau jenem prozentualen Anteil erhält, mit dem es sich an einem Projekt beteiligt. Deshalb wird die Ariane 6 von mehr als 600 Unternehmen in 13 Ländern gebaut, die alle mitreden wollen und alle koordiniert werden müssen.
Ein weiterer Faktor: Die Kosten, um eine Tonne Nutzlast in den Weltraum zu bringen, werden selbst bei der verbesserten Ariane 6 fast doppelt so hoch liegen wie bei der Falcon 9, so eine Analyse der Europäischen Investitionsbank. Das künftige Starship von SpaceX, sollte es eines Tages bis in der Erdorbit und zurück fliegen, wird die Kosten nochmals deutlich drücken. Entsprechend mau ist bislang die Nachfrage kommerzieller Kunden nach Starts mit der verspäteten Ariane 6.
etc.

https://www.spektrum.de/news/ariane-6-n ... me/1814375

Das ist das, was ich schon seit Jahren sage.
Europa ist aber schon abgehängt, und zwar in allen belangen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Diagnostiker » 6. Jan 2021, 16:18

Dann sollte man die Konsequenzen ziehen und die ESA abwickeln.

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Re: Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Skeltek » 7. Jan 2021, 00:34

Weiß gar nicht was ihr habt. Das ist doch genau die Form von Demikratie, Kapitalismus und Gewinnorientierung die man hier sein Jahrzehnten propagiert? (Schreibfehler möglicherweise beabsichtigt)

Ohne jetzt all zu politisch werden zu wollen, ist das genau die Langzeitfolge des kurzfristigen Sparens, Delegierens und Regierens ohne Ahnung oder Qualifikation zu haben.
Da sieht man z.B. an ein paar wenigen Unternehmen, wo es noch gelegentlich unternehmensintern eine relativ intelligent durchorganisierte Herrschaft von qualifizierten Superheld-Schafen gibt, lässt sich etwas wirklich Großes stemmen. SpaceX hat damals gerade noch knapp die Kurve gekriegt, Elon Musk musste sich oft Kritik an dem Kopf werfen lassen und stand kurz vor dem Finanzierungsende. Aber das waren halt große langfristige Ideen, Systemlösungen und auf Mehrwert orientiert. Sowas bekommt man nicht hin mit kurz- bis mittelfristigem Denken und Gewinnorientierung.

Das Auslagern von Kosten und Risiken an Subunternehmer mag zwar funktionieren, wenn man eine mittlere bis große Abhängigkeit der Subunternehmer oder Arbeitskräfte vom Großprojekt hat aber selbst nicht auf diese angewiesen ist und zur Not austauschen oder ersetzen kann (zumindest drückt das kurz bis mittelfristig die Ausgaben auf Kosten der Produktqualität). Sobald das Großprojekt jedoch massiv von der Expertise und Nichtersetzbarkeit der kleinen Rädchen abhängig ist, will jeder kleine Rädchen ein großes Stück vom Gewinn und auch die Koordination und Kommunikation geht den Bach runter. Und unsere großen traditionell-konservativen Unternehmen wie Daimler, Bosch oder VW leiden seit Ewigkeiten an einer schlechten Teamphilosophie, die über die Jahre von ganz oben bis in die kleinsten Rädchen durchgesickert ist. Das Problem an dem Ganzen sehe ich jedoch nicht beim langfristigen Zuwachs der Kosten, sondern an der langfristigen Errosion der Produktqualität, an der bei solchen Dingen wie Raumfahr einfach nicht zu sparen ist.

Bei Sachen wie MP3 Playern oder Feuerzeugen kann man durchaus verkraften, daß die nach nem Monat kaputt gehen oder von Anfang an nicht richtig funktionieren oder crashen; da kann man gerne die Entwicklungszeit teils auf die Hälfte reduzieren. Bei einfachen/primitiven Kunststoff-Ringdichtungen für Raketenauftank-Einlassöffnungen sind selbst kleine Inhomogenitäten beim Material manchmal bereits tödlich und können die Zerstörung der ganzen Rakete nach sich ziehen (wie schon tragischerweise geschehen).
Derzeit regt man sich auf, daß Impstoff in Deutschland zerstört wurde, indem das Gesundheitsministerium in Bayern für den Transport einfache Getränke-Kühlboxen verwendet hat - solch ein Maß an Inkopetenz gab es aber auch schon in den USA bei diversen Raumfahrt-Zulieferer-Chefs. Da wurde die Innenausstattung von Raumkapseln mit hoch brennbarem Gummi in die fast reine Sauerstoffatmosphäre gegeben, die Elektrik wurde nur nach grober handwerklicher Durchschnittsmühe isoliert und die Ausgangsluken ließen sich nur nach innen öffnen -> gleich mal drei tote Astronauten und eine zerstörte voll betankte Rakete bei einem einfachen Bodentest.

In jedem Fall sehe ich nicht, wie man mit einem 'normalen' gewinnorientierten BWL-Denken in solchen Bereichen irgendwie weiterkommen sollte. Aufträge schlicht an den günstigsten Anbieter vergeben funktioniert nicht, und andererseits pumpt man trotzdem extrem viel mehr Geld ein als nötig ist, weil die Entscheidungsträger oft auch wenig Ahnung von der Materie haben.
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Re: Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Frank » 7. Jan 2021, 11:17

Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 00:34
Da sieht man z.B. an ein paar wenigen Unternehmen, wo es noch gelegentlich unternehmensintern eine relativ intelligent durchorganisierte Herrschaft von qualifizierten Superheld-Schafen gibt, lässt sich etwas wirklich Großes stemmen. SpaceX hat damals gerade noch knapp die Kurve gekriegt, Elon Musk musste sich oft Kritik an dem Kopf werfen lassen und stand kurz vor dem Finanzierungsende. Aber das waren halt große langfristige Ideen, Systemlösungen und auf Mehrwert orientiert. Sowas bekommt man nicht hin mit kurz- bis mittelfristigem Denken und Gewinnorientierung.
Hä?

Es geht hier um Innovation, Fortschritt , Wettbewerb und letztlich um den Druck, den Konkurrenz nun mal auslöst.

Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 00:34
Das Auslagern von Kosten und Risiken an Subunternehmer mag zwar funktionieren, wenn man eine mittlere bis große Abhängigkeit der Subunternehmer oder Arbeitskräfte vom Großprojekt hat aber selbst nicht auf diese angewiesen ist und zur Not austauschen oder ersetzen kann (zumindest drückt das kurz bis mittelfristig die Ausgaben auf Kosten der Produktqualität). Sobald das Großprojekt jedoch massiv von der Expertise und Nichtersetzbarkeit der kleinen Rädchen abhängig ist, will jeder kleine Rädchen ein großes Stück vom Gewinn ......
Es geht ja gerade darum, dass bei der Ariane 600 Firmen dran verdienen wollen, dass Risiko noch durch den Staat (EU) vollkommen abgefedert wurde. Stillstand und eine Explosion der Kosten entstehen dadurch, weil keiner bei Murks etwas zu befürchten hat, weil es ja im Grund enichts ausmacht, weild er Steuerzahler dafür haftet.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 00:34
solch ein Maß an Inkopetenz gab es aber auch schon in den USA bei diversen Raumfahrt-Zulieferer-Chefs. Da wurde die Innenausstattung von Raumkapseln mit hoch brennbarem Gummi in die fast reine Sauerstoffatmosphäre gegeben, die Elektrik wurde nur nach grober handwerklicher Durchschnittsmühe isoliert und die Ausgangsluken ließen sich nur nach innen öffnen -> gleich mal drei tote Astronauten und eine zerstörte voll betankte Rakete bei einem einfachen Bodentest.
Du vergleichst diese Zeit damals, allem Ernstes mit heute?
Kurzer Geschichtsunterricht.


- Am 5. Mai 1961 Alan Shepard 15 Min.suborbitaler Flug, erster Amerikaner im Weltraum .
- Am 25. Mai 1961 gab Kennedy sein Ziel bekannt, vor Ende der Dekade noch einen Menschen sicher zum Mond und wieder zurück zu bringen.
........
Die USA hat es zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal geschafft die Erde mit einem bemanntem Raumfahrzeug zu umrunden(und danach auch nicht gleich) und Kennedy gibt 20 Tage später, die Mondlandung in ca. 8,5 Jahren bekannt.
Zum Vergleich, die Ariane 6 wird seit 2014 entwickelt und soll Ende 2021, eher aber 2022, ihren Erstflug absolvieren. Das hat auch etwas mit der Pandemie zu tun, aber bis diverse Kinderkrankheiten ausgemerzt sind und das Teil in den offiziellen Betrieb genommen wird, wird wohl bis 2025 dauern. (meine Einschätzung)

Wir reden dann also im Jahre 2021, von 11 Jahren für eine Rakete, die Nutzlast transportiert.
Mit Verlaub, dass ist lächerlich..... :lol: :roll:

Damals war alles Neuland und man hatte noch nicht mal eine vernünftige Trägerrakete, um ein bemanntes Schiff in den Orbit zu schicken. Geschweige denn wusste man etwas von CNC gesteuerten Fertigungstechniken und Computern, die ganze Produktionsschritte überwachen.
Bei so einem Zeitdruck und dem unbedingten Willen, die Sowjetunion zu schlagen, die damals am Anfang weiter war, ist es ein Wunder, dass nicht noch viel mehr passiert ist. (oder das es überhaupt geklappt hat)
Natürlich ist jedes Menschenleben eines zu viel, aber was im Vergleich unzählige Entdecker auf der Erde gestorben sind, um Erkenntnisse aus den letzten Winkeln unseres Planeten zu gewinnen, da sind drei Raumfahrer ein kleiner Preis.
Hier mit dem Wissen von 2021 den Finger zu erheben ist dann für mich nicht nachvollziehbar. :wn:
Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 00:34
In jedem Fall sehe ich nicht, wie man mit einem 'normalen' gewinnorientierten BWL-Denken in solchen Bereichen irgendwie weiterkommen sollte. Aufträge schlicht an den günstigsten Anbieter vergeben funktioniert nicht, und andererseits pumpt man trotzdem extrem viel mehr Geld ein als nötig ist, weil die Entscheidungsträger oft auch wenig Ahnung von der Materie haben.
Ich kann mich nicht erinnern das Musk ein ausgewiesener Raumfahrtexperte war, auch war er mehrmals kurz vor dem Scheitern, aber er zeigt gerade, was man mit kurzen Wegen erreichen kann.
Sozialistische Vorgehensweisen, wie von dir gefordert, fördern nur Stillstand,Verteuerung, Vetternwirtschaft und zeitliche Verschleppung, weil man der Meinung ist, man müsste jede "Wurst" fragen und mitreden lassen , wie bei der ESA.
Das Ergebnis solcher Vorgehensweisen kannst du heute sehen.
Im großen ganzen wird beim bemannten Raumflug auf eine Technik zurück gegriffen, die beinahe 60 Jahre alt ist.(Sojus)
Das Space Shuttle war zum Schluss ein Oldtimer Kiste und man muss wirklich froh sein, dass mit dem Teil nicht noch viel mehr Unglück passiert ist.
Wir haben noch nicht mal ein Raumschiff, dass mit eigenem Schub wieder auf der Erde landen kann. (Will Musk gerade ändern)
Im Grunde ist es ein Fallen lassen und hoffen das es gut geht.

Die Chinesen werden in den nächsten 15 Jahren eine feste Basis auf dem Mond errichten(Dank Wasservorkommen) und werden von dort aus weiter Richtung Mars gehen.
Meinst du hier wird es keine Opfer geben?
Europa wird aber in 15 Jahren noch damit beschäftigt sein und eine Kommission dafür einsetzen, ob das Latex im Raumanzug auch aus nachhaltigem Anbau kommt und keiner etwas daran verdient......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Skeltek » 7. Jan 2021, 14:36

Hi,
ich hatte keine 'sozialistische' Vorgehensweise gefordert. Ich habe nur bei etlichen Unternehmen selbst gesehen, wie innerhalb von kleineren Teams gearbeitet wird. Dabei wird viel problematisches fallen gelassen oder nur schlaxig gelöst, weil manche Dinge erst bis zu 10 Jahre später problematisch werden und man immer 'aktuell' eher unter Zeitdruck steht und die schnellere Lösung sucht. Ziemlich blöd wird es, wenn man manchmal auch extrem viel Zeit verliert und höchst suboptimale Lösungen nimmt, weil man noch Probleme mit Altlasten von vor 2-10 Jahren hat.
Das ist so wie mit openGL/DirectX oder diversen Spiele-Engines. Diese 'Tools' zu entwickeln ist extrem zeitaufwendig, aber man hat dann etwas für die nächsten Jahrzehnte, wo man darauf aufbauen wird. Keiner entwickelt sowas von Grund auf neu... das wird einmal gemacht und dann ist es da. Keiner wird heute nochmal 40 Jahre Entwicklung neu aufbringen, nur weil man vor einem halben Jahrhundert alle Rechnerarchitekturen auf 640kilobit auslegt hat und moderne Rechner immer noch auf die veraltete Speicherarchitektur Rücksicht nehmen müssen. Heutzutage werden diese Designentscheidungen eben an anderen Stellen gemacht wie z.B. der Cloud-Architektur, die dann später kaum noch zu ändern ist.

Was ich sagen wollte ist, daß Gewinnorientierung auf Unternehmensebene durchaus sinnig ist, aber unternehmensintern immer noch ziemlich Probleme für die beteiligten Personen/Entwickler/Produkte macht. Auch bei dem Laderaumdesign des Spaceshuttles (altes Beispiel) wurde damals trotz besserem Wissen die Entscheidung getroffen, diese für die Maße eines ganz bestimmten Spionagesatelliten zu konzeptionieren, was einen gigantischen Rattenschwanz hinter sich her zog. Alleine das hat dazu beigetragen, die Kosten für Raumflüge auf Jahrzehnte deutlich anzuheben.

Und wenn bereits die Koordination und Entwicklungsorientierung innerhalb von Teams so ist, dann kann ich mir eine anständige Entwicklung kaum vorstellen, wenn man so viele Unternehmen/Komponenten miteinander konzeptionell und vom Raumbedarf her koordinieren muss. Am Ende ist alles womöglich für die Katz, weil irgendein Bauteil in irgendeinem Maß nicht mehr um 10% reduziert werden kann und man die anderen aufeinander abgestimmten Koponenten nicht einfach kurz mal hin und her schieben kann, wie es einem gefällt. Und gerade bei solchen großen Projekten, entwickelt man oft 'on the go', das heißt die Technologien die nötig sind werden erst im Laufe des Projektes entwickelt. wenn irgendwas nicht passt, ist es sehr schwer das unternehmensübergreifend zu klären, weil jeder nur für sein eigenes Stück Wurst verantwortlich ist. Da wird halt dann das eigene Bauteil nicht umdesigned, nur damit ein anderes Unternehmen seins auf dem dafür vorgesehenen Raum unterbringen kann. Wieso sollte man die Möglichkeit der Umsetzungsalternative nicht verschleiern, wenn das andere Unternehmen das ohnehin nicht mitkriegt und es im Vorfeld schon dessen Problem war?
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Re: Die ESA merkt einfach nichts

Beitrag von Frank » 12. Jan 2021, 11:31

Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 14:36
Hi,
ich hatte keine 'sozialistische' Vorgehensweise gefordert. Ich habe nur bei etlichen Unternehmen selbst gesehen, wie innerhalb von kleineren Teams gearbeitet wird. Dabei wird viel problematisches fallen gelassen oder nur schlaxig gelöst, weil manche Dinge erst bis zu 10 Jahre später problematisch werden und man immer 'aktuell' eher unter Zeitdruck steht und die schnellere Lösung sucht. Ziemlich blöd wird es, wenn man manchmal auch extrem viel Zeit verliert und höchst suboptimale Lösungen nimmt, weil man noch Probleme mit Altlasten von vor 2-10 Jahren hat.

Diese Problematik hast du aber auch bei größeren Teams, zumal hier das Problem ist, dass eine große Gruppe viel zu unbeweglich ist und zu träge.
Dadurch werden viele Dinge über einen langen Zeitraum verschleppt, weil es halt immer dauert, bis der Letzte, in der Gruppe, auch gemerkt hat, dass sich etwas verändert.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 14:36
Das ist so wie mit openGL/DirectX oder diversen Spiele-Engines. Diese 'Tools' zu entwickeln ist extrem zeitaufwendig, aber man hat dann etwas für die nächsten Jahrzehnte, wo man darauf aufbauen wird. Keiner entwickelt sowas von Grund auf neu... das wird einmal gemacht und dann ist es da. Keiner wird heute nochmal 40 Jahre Entwicklung neu aufbringen, nur weil man vor einem halben Jahrhundert alle Rechnerarchitekturen auf 640kilobit auslegt hat und moderne Rechner immer noch auf die veraltete Speicherarchitektur Rücksicht nehmen müssen. Heutzutage werden diese Designentscheidungen eben an anderen Stellen gemacht wie z.B. der Cloud-Architektur, die dann später kaum noch zu ändern ist.
Das ist natürlich richtig, aber nur zum Teil.
Während sich sich die Computerentwicklung in den letzten drei Jahrzehnten im Grunde überschlagen hat, alleine schon vom Wettbewerb her, ist in der Raumfahrt genau das Gegenteil eingetreten.
Gewisse Dinge müssen in der Raumfahrt von Grund auf neu entwickelt werden. Das fängt zu aller erst mit den Antrieben an.
Natürlich ist das Rückstoßprinzip die Grundfeste, aber der chemische Antrieb ist immer noch der Gleiche, wie vor 60 Jahren.
Hier kann man zum Beispiel nicht auf Bewährtem aufbauen, weil neue Konzepte erst noch entwickelt werden müssen.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jan 2021, 14:36
Was ich sagen wollte ist, daß Gewinnorientierung auf Unternehmensebene durchaus sinnig ist, aber unternehmensintern immer noch ziemlich Probleme für die beteiligten Personen/Entwickler/Produkte macht. Auch bei dem Laderaumdesign des Spaceshuttles (altes Beispiel) wurde damals trotz besserem Wissen die Entscheidung getroffen, diese für die Maße eines ganz bestimmten Spionagesatelliten zu konzeptionieren, was einen gigantischen Rattenschwanz hinter sich her zog. Alleine das hat dazu beigetragen, die Kosten für Raumflüge auf Jahrzehnte deutlich anzuheben.
Als das Space Shuttle freigegeben wurde, musste man dem Volk/dem Senat etwas anbieten.
Jeder wurde um das ungeheure Millardengrab der Apollo/Gemini/Mecury Missionen.
Und am Ende nur, dass man dem verhassten Klassenfeind zeigen konnte, wer den Längsten hat und auf dem Mond herum zu hüpfen.
So war man gezwungen (Mal)wieder die Landesverteidigung von "Gods own Country" mit anzubieten, (Platz für allerlei Militärgerät) um Gelder dafür locker zu machen.
Hier standen also ganz andere Beweggründe im Vordergrund.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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