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Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

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Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 6. Sep 2019, 17:36

Am späten Abend des 6. September 2019 unserer Zeit möchte Indien Raumfahrtgeschichte schreiben, wenn zwischen 22:00 und 23:00 Uhr MESZ der Lander Vikram sanft auf der Mondoberfläche aufsetzt. Neben der unmittelbaren Erkundung des Landeplatzes durch Vikram soll der mitgeführte kleine Rover Pragyan rund 500 Meter auf der Mondoberfläche zurücklegen.
https://www.spektrum.de/news/die-erste- ... ns/1669354

Ich bin da schon zweigleisig unterwegs. Ich freue mich riesig, dass in Sachen Mond wieder mehr passiert.
Andererseits ist Indien meines Wissens ein dritte Welt Land und hat riesige eigene Probleme zu lösen. :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Hansen » 6. Sep 2019, 20:02

Das wäre dann Land Nummer 3 die ihre Spuren auf dem Mond hinterlassen.

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 7. Sep 2019, 21:25

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 8. Sep 2019, 12:52

kurz vorm Ziel, schade irgendwie
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Herr5Senf » 8. Sep 2019, 14:14

Der Lander ist lokalisiert, aber (natürlich) keine Funkverbindung - die war ja 3? Minuten vor der Landung weg bei noch 73 m/s.
Frage ist, wieviel "kaputt" läßt sich bei 30 cm Auflösung erkennen ;look oder hat er sich doch halbwegs heile gelandet.

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 8. Sep 2019, 19:39

Herr5Senf hat geschrieben:
8. Sep 2019, 14:14
Der Lander ist lokalisiert, aber (natürlich) keine Funkverbindung - die war ja 3? Minuten vor der Landung weg bei noch 73 m/s.
Frage ist, wieviel "kaputt" läßt sich bei 30 cm Auflösung erkennen ;look oder hat er sich doch halbwegs heile gelandet.
73 m pro Sekunde sind knapp 263 Km/h. Halleluja was für ein Aufschlag. Ob da noch was heil ist?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 9. Sep 2019, 01:37

Ich glaube kaum, dass die Sonde heutzutage ferngesteuert gelandet wird. Oder doch?
Immerhin 1,3 Sekunden werden für die Übertragung eines Signals benötigt. Je nachdem wie hoch die Bandbreite ist und weche Daten übertragen werden...
Angenommen man schickt wirklich nur die wenigsten Parameter oder kann ein Kamerabild instantan übertragen, dann braucht ein update der Statsu zur Erde sicherlich 1,3 Sekunden, das Signal zur Raumfähre zurück auch 1,3 Sekunden und dann ist da noch die Reatkion der 'Fernsteuerer', die auch erstmal im Kopf die Situation auswerten und Steuersignale 'eingeben' müssten. Sagen wir mal es braucht insgesamt 4 Sekunden, um auf eine Situation zu reagieren... die Triebwerke lassen sich auch nicht instantan abschalten, was auch kurz vor dem touchdown bereits gemacht werden müsste... da erscheint es mir naheliegender diverse Routinen & Algorithmen für die Landung direkt auf dem Lander ausführen zu lassen; oder zumindest vom Orbit aus.

Es wäre zumindest wirklich schön blöd, wenn man versucht haben sollte das Teil per Fernsteuerung zu landen. Falls die landung automatisiert erfolgte, meldet sich das Teil ja egebenenfalls irgendwann zurück. Mit Pech allerdings, war wirklich nur der letzte Teil der Landung automatisiert.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Herr5Senf » 9. Sep 2019, 07:22

Natürlich ist das eine vollautomatische Landesequenz, ich hab mir den Abstieg live angesehen - bis 2 km gings gut.
Nach meinem "Gefühl" ist das Problem in der letzten Phase, dem fine breaking aufgetreten - so bei 300 m mit noch 250 km/h.
Hier schaltet die Software auf "Gesichtserkennung" um, man will ja nicht in ein Loch plumpsen oder auf einem Stein umkippen.

Grüße Dip

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 9. Sep 2019, 23:07

Herr5Senf hat geschrieben:
9. Sep 2019, 07:22
Natürlich ist das eine vollautomatische Landesequenz, ich hab mir den Abstieg live angesehen - bis 2 km gings gut.
Nach meinem "Gefühl" ist das Problem in der letzten Phase, dem fine breaking aufgetreten - so bei 300 m mit noch 250 km/h.
Hier schaltet die Software auf "Gesichtserkennung" um, man will ja nicht in ein Loch plumpsen oder auf einem Stein umkippen.

Grüße Dip
Wie kann denn das bei so einem Projekt heutzutage noch passieren?
Die Elektronik kann doch nicht so versagen oder sich verrechnen?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Elvis » 10. Sep 2019, 09:30

Doch, das ist völlig normal, wenn auch traurig. Apollo Landung vor 50 Jahren hat nur funktioniert, weil der menschliche Pilot gehandelt hat. Liebe Kinder, überschätzt nicht die AI, es gibt keinen HAL9000.

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Herr5Senf » 10. Sep 2019, 12:03

Die Inder glauben noch dran, daß Vikram ziemlich heile auf dem Mond steht, sie versuchen wohl zu funken ;i
Auch der Orbiter soll auf 50 km Höhe heranmanövriert werden Bilder machen, soll seine 100km-Bahn verlassen.
https://timesofindia.indiatimes.com/ind ... 045854.cms

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Hansen » 11. Sep 2019, 19:46

Elvis hat geschrieben:
10. Sep 2019, 09:30
Doch, das ist völlig normal, wenn auch traurig. Apollo Landung vor 50 Jahren hat nur funktioniert, weil der menschliche Pilot gehandelt hat. Liebe Kinder, überschätzt nicht die AI, es gibt keinen HAL9000.
AI oder Deutsch KI gibt es eh nicht. ohne Bewußtsein sind die Maschinenlerner noch.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 12. Sep 2019, 18:52

@Hansen: Wo ist dann der Unterschied zum Menschen? Hier ist alles genetisch vorgefertigt, nicht einmal Erfahrungen werden an Nachkommen weiter gegeben. Aber ich denke das wäre ein Thema für einen anderen Thread.

Ob nun Bewusstsein oder nur geskriptet, hauptsache die Ausgabe wird ordnungsgemäß mit 'skill' durchgeführt. Es wäre schön, wenn die Sonde das selbststänig hinbekommen hätte.

@Frank:
Ich vermute mal irgendein mechanischer Schaden oder ein schlampig realisierter Treiber. eine Triebwerksfehlfunktion oder ähnlich könnte die Antennenausrichtung verhunzt haben. Heutzutage arbeiten die Leute nicht mehr so fehlerfrei wie bei der ersten Mondlandung. Man verlässt sich da eher auf Redundanzen und Fail-Safes für Fehlerausgleiche usw. Gerade bei mechanischen Angelegenheiten lässt sich nicht viel an unachtsamer Arbeitsweise in der Fertigung durch Forschungsfortschritt oder Technik verhindern. Triebwerke sind zum Beispiel fehleranfällig; das lässt sich physikalisch oft nicht ausschließen.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Sep 2019, 12:07

Elvis hat geschrieben:
10. Sep 2019, 09:30
Doch, das ist völlig normal, wenn auch traurig. Apollo Landung vor 50 Jahren hat nur funktioniert, weil der menschliche Pilot gehandelt hat. Liebe Kinder, überschätzt nicht die AI, es gibt keinen HAL9000.
Hallo Elvis,

und was ist mit den Mars-Missionen, zumindest denjenigen der NASA (die ESA hat da ja eher ..., aber lassen wir das) ? Die bringen ihre Lander fast alle zum Mars hinunter, und der ist ja auch nicht gerade tischeben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 16. Sep 2019, 21:39

Skeltek hat geschrieben:
12. Sep 2019, 18:52
@Frank:
Ich vermute mal irgendein mechanischer Schaden oder ein schlampig realisierter Treiber. eine Triebwerksfehlfunktion oder ähnlich könnte die Antennenausrichtung verhunzt haben. Heutzutage arbeiten die Leute nicht mehr so fehlerfrei wie bei der ersten Mondlandung. Man verlässt sich da eher auf Redundanzen und Fail-Safes für Fehlerausgleiche usw. Gerade bei mechanischen Angelegenheiten lässt sich nicht viel an unachtsamer Arbeitsweise in der Fertigung durch Forschungsfortschritt oder Technik verhindern. Triebwerke sind zum Beispiel fehleranfällig; das lässt sich physikalisch oft nicht ausschließen.
Oh, so fehlerfrei wurde damals auch nicht gearbeitet. (Siehe Video was ich verlinkt habe)
Man hat nur nicht aus jedem Fehlschlag eine Sinnkrise gemacht. Interessant ist vielmehr, dass Länder wie Indien, sich an einer unbemannten Mondlandung versuchen und Länder wie Deutschland mit dem allem nichts zu tun haben.(Und auch zukünftig nichts zu tun haben werden)
Ich weiß, jetzt kommt gleich wieder der Verweis auf die ESA und was wir da alles mitentwickeln...........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 17. Sep 2019, 09:20

Nee, ich halte Deutschland in der Hinsicht eher für eine finanzorientierte Industrienation. An sowas hat hier die Regierung meiner Einschätzung nach einfach nicht wirklich Interesse; aber ich kann mich auch irren.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Sep 2019, 09:23

Hallo zusammen,

ich habe die Inhalte dieses Beitrages wieder entfernt, da bedauerlicherweise ein Bezug zu Usern dieses Forums hergestellt wurde, der von mir in keiner Weise beabsichtigt war.

Da ich meine Ansichten über demokratische und rechtsstaatliche Werte weiter unten im Thread dargelegt habe und auch weiter unten Gründe für die Internationalisierung der Forschung genannt habe, kann der Inhalt dieses Beitrag entfernt werden. Anlass für Änderungen oder Entfernungen anderer Beiträge in diesem Thread sehe ich keinen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 19. Sep 2019, 09:37, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 17. Sep 2019, 09:34

Skeltek hat geschrieben:
17. Sep 2019, 09:20
Nee, ich halte Deutschland in der Hinsicht eher für eine finanzorientierte Industrienation. An sowas hat hier die Regierung meiner Einschätzung nach einfach nicht wirklich Interesse; aber ich kann mich auch irren.
Nun, ob in Sachen KI, Computertechnik, Kommunikationstechnik, überhaupt vielen Schlüsseltechnologien der Zukunft oder eben auch für die Raumfahrt, die ich persönlich als Grundlagenforschung ansehe, wird hierzulande wenig, bis gar nichts getan. Ich finde das gehört zu einer finanzorientierten Industrienation auch dazu.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 17. Sep 2019, 09:40

Da stimme ich zu, dass es dazu gehören sollte, zumal wir es uns leicht leisten könnten. Möglicherweise wird es als gewinnbringender aufgefasst, einfach auf dem Zug mitzufahren.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Sep 2019, 09:50

Frank hat geschrieben:
17. Sep 2019, 09:34
Nun, ob in Sachen KI, Computertechnik, Kommunikationstechnik, überhaupt vielen Schlüsseltechnologien der Zukunft oder eben auch für die Raumfahrt, die ich persönlich als Grundlagenforschung ansehe, wird hierzulande wenig, bis gar nichts getan. Ich finde das gehört zu einer finanzorientierten Industrienation auch dazu.
Hallo Frank,

ich denke, die wirklich grosse Forschung wird in internationalen Teams geleistet, weil man hierfür "die besten" benötigt. Es macht bei Grossprojekten auch wenig Sinn, dass jede Industrienation da ihr eigenes Ding macht, sondern es sollten letztlich weltweit nur 2 Teams involviert sein, eines für die Forschung selber und ein zweites für die unabhängige Überprüfung.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Sep 2019, 09:51

Skeltek hat geschrieben:
17. Sep 2019, 09:40
zumal wir es uns leicht leisten könnten.
Hallo Skeltek,

wie kommst Du zu dieser Einschätzung ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 18. Sep 2019, 01:46

Schwer zu erklären.
Wir haben eine gute Abdeckung der Grundsicherung an Gütern und Waren. Es erscheint prinzipiell möglich, die Kaufkraft(Löhne/Fundings/Steuern) so zu verteilen, dass man fähige Leute welche an so etwas arbeiten angemessen entlohnen kann als auch die nötigen Ressourcen bereitstellen kann.
Letztlich ist das Ausschlaggebende die Forschung, das Wissen und Knowhow worauf es ankommt und nicht das Problem von Rohstoffen.
Allerdings ist die Mamutaufgabe nicht die Forschung und Realisierung des Projektes, sondern über Jahrzehnte die rchtigen Leute für den Arbeitsbereich aus dem Markt zu filtern.
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Skeltek » 18. Sep 2019, 02:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Sep 2019, 09:23
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2019, 21:39
und Länder wie Deutschland mit dem allem nichts zu tun haben.(Und auch zukünftig nichts zu tun haben werden)
Geduld lieber Frank: sobald ... Nutzung.

Frank hat geschrieben:
16. Sep 2019, 21:39
Ich weiß, jetzt kommt gleich wieder der Verweis auf die ESA und was wir da alles mitentwickeln...........
Diese ... überlassen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralfkannenberg,
gleichgültig ob das ernst, ironisch, zynisch oder sonstwie gemeint war, ist denke ich so ein politisches Statement in diesem Forum etwas fehlpositioniert. Ich weiss, dass es schwer fallen kann, sich bei so etwas zurück zu halten, allerdings sollte die Diskussion hier unabhängig von politischer Gesinnung sein oder zumindest nicht die Gemüter anderer Leser angreifen (egal ob es die Intention war).
Letztlich ist es nicht das zensierte Wort, welches kritisch hinterfragt werden sollte, sondern die Eindeutikeit der beabsichtigt beleidigenden Formulierung.
Du müsstest wissen, dass das nicht von allen Lesern konfliktfrei aufgenommen wird, wie du es formuliert hast.

Du kannst den Beitrag gerne noch ändern oder umformulieren. Meiner Einschätzung nach sollte man das so jedoch nicht stehen lassen. In letzter Instanz bin ich für den Inhalt des Forums haftbar und muss das sonst selbst editieren/ändern/löschen.

Gruß, Skel
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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Sep 2019, 10:22

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
gleichgültig ob das ernst, ironisch, zynisch oder sonstwie gemeint war, ist denke ich so ein politisches Statement in diesem Forum etwas fehlpositioniert.
Hallo Skeltek,

das ist kein politisches Statement, sondern es ist eine Verteidigung demokratischer und rechtsstaatlicher Werte.

Ich bin einverstanden, dass so etwas selbstverständlich sein sollte und entsprechend nicht extra erwähnt zu werden braucht, aber wir sehen derzeit zumindest europaweit, wie diese Werte ausgehebelt werden, und zwar konsequent. Deswegen ist es mir wichtig, wenn diese Werte angegriffen werden – im vorliegenden Fall gewiss nicht beabsichtigt, dass man dazu Stellung bezieht.

Im Übrigen sind demokratische und rechtsstaatliche Werte unabhängig von der politischen Ausrichtung.

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
Ich weiss, dass es schwer fallen kann, sich bei so etwas zurück zu halten, allerdings sollte die Diskussion hier unabhängig von politischer Gesinnung sein oder zumindest nicht die Gemüter anderer Leser angreifen (egal ob es die Intention war).
Es liegt mir fern, die Gemüter zumindest der User dieses Forums irgendwie anzugreifen. Bei Usern anderer Foren kann das natürlich anders sein, aber hier sicherlich nicht - dazu gibt es auch schlicht keinen Anlass.

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
Letztlich ist es nicht das zensierte Wort, welches kritisch hinterfragt werden sollte, sondern die Eindeutikeit der beabsichtigt beleidigenden Formulierung.
Was ich im Zusammenhang der von mir genannten Personen geschrieben habe habe ich geschrieben und ist leider auch begründbar. Tatsächlich wünschte ich mir sehr, es wäre anders, denn dann bräuchte ich mir um die Zukunft Westeuropas weniger Sorgen machen.

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
Du müsstest wissen, dass das nicht von allen Lesern konfliktfrei aufgenommen wird, wie du es formuliert hast.
Das ist bedauerlich, ändert aber nichts am Inhalt.

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
Du kannst den Beitrag gerne noch ändern oder umformulieren.
Ich würde es als falsch empfinden, wenn ich meine Werte betreffend Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weichspülen soll - das wäre auch weder authentisch noch würde es meiner Überzeugung entsprechen.

Skeltek hat geschrieben:
18. Sep 2019, 02:04
Meiner Einschätzung nach sollte man das so jedoch nicht stehen lassen. In letzter Instanz bin ich für den Inhalt des Forums haftbar und muss das sonst selbst editieren/ändern/löschen.
Wenn Du die Verteidigung vorgenannter Werte aus Haftbarkeitsgründen nicht so stehen lassen möchtest ist das selbstverständlich Dein Recht als Hausherr; ich persönlich würde das natürlich respektieren, aber gleichzeitig auch sehr bedauern, wenn Du vor der "neuen rechtspopulistischen Welle", die derzeitig Westeuropa überschwemmt, kapitulieren würdest. Ich wäre aber froh, wenn Du eine entsprechende Änderung wenigstens kurz als solche kennzeichnen würdest.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Heute Landeversuch der indischen Mondsonde Vikram

Beitrag von Frank » 19. Sep 2019, 10:16

Mal Back to Topic.

Wie muss ich mir so einen Landeanflug eigentlich technisch vorstellen?

Natürlich werden die Bordcomputer viele Daten und Abläufe einprogrammiert bekommen. Kann der Rechner aber durch Sensoren noch Änderungen vornehmen oder inwieweit kann der Mensch da eingreifen, da Befehle über Funk, ja auch mit 1,3 Sek. Verzögerung dort ankommen und bei den Geschwindigkeiten legt so eine Sonde enorme Strecken in der Zeit zurück?

Ich mein, die Teile kosten ja ein Vermögen und es muss doch alles getan werden, damit zumindest so einen harten Aufschlag vermeiden kann, oder? :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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