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Dossier: Interstellare Raumfahrt

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 6. Mär 2018, 11:56

seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 11:07
...überhaupt kann man prinzipiell fast alles drucken.
Das kann ich leider nicht erkennen. Zwar lässt sich fast jede Geometrie drucken, aber bei den Materialien und deren Eigenschaften ist man recht begrenzt. Gerade je mehr technische Raffinesse in den Herstellungsprozessen zur Anwendung kommt, desto weiter entfernt ist man von der Möglichkeit des 3D-Drucks.
Aber in der Errichtung von Unterkünften hat der 3D-Druck wohl schon großes Potential. Auch bei sonstigen, keine besonderen Anforderungen an Maßhaltigkeit, Oberflächenqualität und Materialeigenschaften stellenden Dingen, sehe ich 3D-Druck.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Mär 2018, 12:19

positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 11:56
Das kann ich leider nicht erkennen. Zwar lässt sich fast jede Geometrie drucken, aber bei den Materialien und deren Eigenschaften ist man recht begrenzt.
Ist das so?
https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/th ... raumfahrt/
http://nanoss.de/de/nano3dsense-der-ers ... raezision/
https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/th ... -3d-druck/

Und wir stehen da noch ganz am Anfang, denk 100 Jahre in die Zukunft...
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Mär 2018, 13:16

...natürlich braucht man verschiedene Ausgangsmaterialien zum drucken, wenn man nicht nur Mondstaub drucken können will, d.h. man muss ganz am Anfang zum Anschieben schon einen kleinen Teil an Grundmaterialien und Werkzeuge hinschaffen, aber danach braucht man dort auch so etwas wie eine chemische Industrie.
Das geht dann u.a. so:

Chemie im Miniaturformat
Die Chemiefabrik auf dem Schreibtisch
http://www.magazin.emerck/de/Innovation ... ktor1.html

"Mikroreaktionstechnik funktioniert wie Lego."
Perfekt, wenn man klein anfangen muss.

P.S.:
Und noch ein interessanter Bericht:
Kanadische Forscher tüfteln an selbstreplizierendem 3D-Drucker für Einsatz auf Mond und Mars
Schon oft wurde darüber berichtet, dass der 3D-Druck in der Weltraumforschung eine große Rolle spielen wird. Einer der Vorteile dieser Technologie liegt sicher darin begründet, dass mit einem 3D-Drucker an Bord Werkzeuge und andere Gegenstände hergestellt werden können. Forscher der Carleton University in Ottawa (Kanada) arbeiten nun an einem replizierenden 3D-Drucker und planen weit über den gegenwärtigen Stand der Forschung hinaus.
https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/zu ... -27274323/
„Sobald Motoren und elektronische Steuerungen 3D-gedruckt werden können, können wir jede Art von Roboter drucken, einschließlich eines 3D-Druckers, sowie Fräsmaschinen, Bohrer, Drehmaschinen, Aushubmaschinen und so weiter. Wenn du eine Roboter-Selbstreplikiermaschine hast, kannst du eine enorme Fertigungsinfrastruktur auf dem Mond robotisch wachsen lassen,“ so Ellery abschließend.
100 Jahre...
Grüße
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 6. Mär 2018, 13:37

seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 12:19
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 11:56
Das kann ich leider nicht erkennen. Zwar lässt sich fast jede Geometrie drucken, aber bei den Materialien und deren Eigenschaften ist man recht begrenzt.
Ist das so?
Ich glaube: Ja.
Vor allem denke ich dabei an mechanische Komponenten, also wo sich etwas bewegen muss: Lager, Kugellager, Kugelumlaufspindeln, Wellen, Ventile, Zylinder, Dichtungen, Motore... Solche Teile brauchen sehr glatte, polierte Oberflächen, weil diese sonst nicht funktionieren, oder extremem Verschleiß unterliegen. Auch müssen diese Teils gehärtet werden, und es sind spezielle Materialeigenschaften nötig, wie Hitzebeständigkeit, Steifigkeit/Verformbarkeit usw.. Das weißt Du aber bestimmt besser als ich.
Es ist dann so, dass viele der auf der Erde durchführbaren Herstellungsverfahren nicht angewandt werden können, oder sehr aufwendig sind, und entsprechend alternative Verfahren entwickelt werden müssen....
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 12:19
Und wir stehen da noch ganz am Anfang, denk 100 Jahre in die Zukunft...
...aber natürlich werden in der Zukunft sowieso noch neue Techniken entwickelt werden, da hast Du selbstverständlich Recht.

Ich glaube aber nicht, dass jede technische Möglichkeit auch tatsächlich zum Einsatz kommen kann. Was hilft es beispielsweise, wenn man per 3D-Druck Nanoteile fertigen kann, die zu fertigenden Teile (wie o.g.) aber so große Flächen mit so feinen Oberflächen brauchen. Dann läuft der 3D-Drucker ewig und drei Tage. Es ist dann wieder nicht rentabel, einen teueren 3D-Drucker monatelang zu belegen - wenn das zeitlich überhaupt durchführbar ist.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 6. Mär 2018, 13:49

seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 13:16
Chemie im Miniaturformat
Die Chemiefabrik auf dem Schreibtisch
http://www.magazin.emerck/de/Innovation ... ktor1.html
Interessant. Danke!

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Mär 2018, 16:16

positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 13:49
Interessant. Danke!
Gerne!
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 13:37
Vor allem denke ich dabei an mechanische Komponenten, also wo sich etwas bewegen muss: Lager, Kugellager, Kugelumlaufspindeln, Wellen, Ventile, Zylinder, Dichtungen, Motore... Solche Teile brauchen sehr glatte, polierte Oberflächen, weil diese sonst nicht funktionieren, oder extremem Verschleiß unterliegen. Auch müssen diese Teils gehärtet werden, und es sind spezielle Materialeigenschaften nötig, wie Hitzebeständigkeit, Steifigkeit/Verformbarkeit usw.. Das weißt Du aber bestimmt besser als ich.
Ich denke das ist alles lösbar, wir brauchen dort ja auch keine Massenproduktion für Milliarden Menschen wie auf der Erde, eher ein Rapid Prototyping.
Es spricht auch nichts dagegen gedruckte Teile weiter zu verarbeiten, auch die Oberflächen, man kann auch eine vollautomatische Fräse, Drehbank, oder Poliermaschine usw. dort oben zusammenbauen lassen und betreiben - wobei die Oberflächen, die Materialeigenschaften und die Maßhaltigkeiten der Bauteile aus 3D-Druckern immer besser werden, bei steigender Produktionsgeschwindigkeit.
Im Wesentlichen wird man mechanisch gesehen Wellen und Lager brauchen, Verbrennungsmotoren wird man nicht brauchen, E-Motoren sind viel einfacher aufgebaut.
Auch Dichtungen lassen sich drucken, es lässt sich wirklich fast alles drucken, gewisse Spezialbauteile lassen sich auf der Erde fertigen und dann dort hinschicken, es geht ja darum, dass diese Bauteile dann nur noch vielleicht 1% ausmachen werden, dann wird es von den Kosten bzw. vom Aufwand her sehr überschaubar werden, weil das nicht mehr viel Masse ist.
Ansonsten lassen sich viele Dinge eben auch anders bauen, wie wir das hier tun, man kann dieselbe Funktionalität von Produkten auch mit auf 3D-Drucktechnik optimierten Produkten erreichen.
So lange das quasi 'von alleine' dort oben geschieht ist das egal.

Und wie gesagt steht diese Technik grad am Anfang, denk auch nur ein, zwei Jahrzehnte in die Zukunft, was dann schon möglich sein wird - und dann stell dir vor was in 100 Jahren möglich sein wird, da braucht man gar nicht so viel Phantasie oder Optimismus, meine ich...
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 6. Mär 2018, 17:39

seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 13:37
Vor allem denke ich dabei an mechanische Komponenten, also wo sich etwas bewegen muss: Lager, Kugellager, Kugelumlaufspindeln, Wellen, Ventile, Zylinder, Dichtungen, Motore... Solche Teile brauchen sehr glatte, polierte Oberflächen, weil diese sonst nicht funktionieren, oder extremem Verschleiß unterliegen. Auch müssen diese Teils gehärtet werden, und es sind spezielle Materialeigenschaften nötig, wie Hitzebeständigkeit, Steifigkeit/Verformbarkeit usw.. Das weißt Du aber bestimmt besser als ich.
Ich denke das ist alles lösbar, wir brauchen dort ja auch keine Massenproduktion für Milliarden Menschen wie auf der Erde, eher ein Rapid Prototyping.
Eine Massenproduktion für Milliarden Menschen braucht man natürlich nicht, aber gerade in den Bereichen, die dort kommerziell betrieben werden sollen, reicht ein Rapid Prototyping nicht aus. Betreibt man auf Mond oder Mars Bergbau für die Erde, dann muss man dort vergleichbar große Mengen der nötigen Maschinen und Ersatzteile herstellen, wie hier auf der Erde. Andernfalls konnte man ja nur Kleinmengen an Rohstoffen für hier gewinnen.
Wenn man hingegen nur einen kleinen Außenposten betreiben und am Leben halten will, ist das natürlich etwas anderes. Dann sind die Rahmenbedingungen anders. Ressourcenschonendes Wirtschaften steht dann nicht im Vordergrund.
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
Es spricht auch nichts dagegen gedruckte Teile weiter zu verarbeiten, auch die Oberflächen, man kann auch eine vollautomatische Fräse, Drehbank, oder Poliermaschine usw. dort oben zusammenbauen lassen und betreiben...
Ja, bestimmt kann man das, wobei sich dann aber die Frage stellt: Wozu 3D-Druck. Wenn man ohnehin vollautomatische Dreh-Fräs-Zentren aufbaut, dann kann man die Werkstücke gleich komplett subtraktiv fertigen, statt erst additiv und dann mit der sonst üblichen subtraktiven Technik fertig zu stellen. Man würde nur Maschinenstunden auf den klassischen Maschinen sparen, dafür hätte man aber einen wesentlich höheren Aufwand bei der Rohstoffproduktion - es dürfte wesentlich einfacher sein, Rohmaterial in althergebrachter Form herzustellen (Stangen, Platten...) als feinkörniges 3D-Druck-Material.
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
- wobei die Oberflächen, die Materialeigenschaften und die Maßhaltigkeiten der Bauteile aus 3D-Druckern immer besser werden, bei steigender Produktionsgeschwindigkeit.
Bestimmt, doch ich sehe auch Grenzen, die je nach 3D-Druckverfahren anders gelagert sind.
Ich denke, dass abgesehen vom Bau fast ausschließlich Verfahren ohne Bindemittel zum Einsatz kommen werden - beim Bau kann eine Art Klebstoff in Sand gespritzt werden.
D.h. man wird sich wohl auf Selektives-Laser-Sintern und Selektives-Laser-Schmelzen konzentrieren. Beide Verfahren, besonders natürlich letzteres ist mit hohem Energieeinsatz verbunden, weil das gesamter Material aufgeschmolzen wird, und das muss wieder abkühlen. Das ist eine prinzipielle Grenze. Und Selektives-Laser-Sintern führt eben nicht sicher zu einem einheitlich geschlossenen Werkstück.
Auch wird nach dem Auf-/Anschmelzen prinzipbedingt immer Korn ankleben, das nichts am Werkstück zu suchen hat - Nachbearbeiten wird daher m.M.n. immer nötig sein, wenn es auf die Oberflächengüte ankommt.

Aber natürlich gibt es viele Anwendungen, wo man solche Bauteile problemlos verwenden kann. Bei einem Roboterarm ist es egal, ob der ein bisschen rau oder im Bereich von Zehntelmillimetern krumm ist.
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
Auch Dichtungen lassen sich drucken, ...
Ich meinte nicht Gummidichtungen, sondern solche für z.B. Hydraulikzylinder.
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
...gewisse Spezialbauteile lassen sich auf der Erde fertigen und dann dort hinschicken, es geht ja darum, dass diese Bauteile dann nur noch vielleicht 1% ausmachen werden, dann wird es von den Kosten bzw. vom Aufwand her sehr überschaubar werden, weil das nicht mehr viel Masse ist.
Ja.
seeker hat geschrieben:
6. Mär 2018, 16:16
Und wie gesagt steht diese Technik grad am Anfang, denk auch nur ein, zwei Jahrzehnte in die Zukunft, was dann schon möglich sein wird - und dann stell dir vor was in 100 Jahren möglich sein wird, da braucht man gar nicht so viel Phantasie oder Optimismus, meine ich...
Bestimmt wird sich viel tun. Ich bin aber gerne skeptisch. Technik hat nun einmal auch ihre Grenzen. Und wenn ich bedenke, wie viele hochqualifizierte Spezialisten es hier auf der Erde gibt und nötig sind, um gute Technik zu bauen, dann frage ich mich schon, wie schnell all' das fast vollständig durch Maschinen ersetzbar sein wird.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 7. Mär 2018, 12:01

positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Eine Massenproduktion für Milliarden Menschen braucht man natürlich nicht, aber gerade in den Bereichen, die dort kommerziell betrieben werden sollen, reicht ein Rapid Prototyping nicht aus. Betreibt man auf Mond oder Mars Bergbau für die Erde, dann muss man dort vergleichbar große Mengen der nötigen Maschinen und Ersatzteile herstellen, wie hier auf der Erde. Andernfalls konnte man ja nur Kleinmengen an Rohstoffen für hier gewinnen.
Wenn man hingegen nur einen kleinen Außenposten betreiben und am Leben halten will, ist das natürlich etwas anderes. Dann sind die Rahmenbedingungen anders. Ressourcenschonendes Wirtschaften steht dann nicht im Vordergrund.
An Bergbau für die Erde hatte ich nicht gedacht, ich gebe dir Recht, dass das noch einmal ein anderes Szenario wäre.

Der Gedankengang ist ja der folgende:

Wenn wir an interstellare Raumfahrt ernsthaft denken wollen, dann muss zunächst einmal die Raumfahrt im Sonnensystem ausgebaut werden.
Dazu ist es notwendig die Kosten bzw. den Aufwand erheblich zu senken.
Dazu wäre es vor allen Dingen von Vorteil, wenn man Raumfahrzeuge im Wesentlichen vom Mond aus starten könnte, wegen der dort geringen Schwerkraft.
Dazu wäre es notwendig diese Raumfahrzeuge im Wesentlichen auch dort herzustellen.
Dazu bräuchte man eine sehr große Basis mit kompletter Infrasturktur und Industrie auf dem Mond.

Um so etwas auf dem Mond zu installieren könnte man nun vorschlagen, alles Nötige von der Erde dort hochzukarren und dann dort zusammenzubauen.
Man käme dann aber vielleicht darauf, dass dafür z.B. 500.000 Raketenstarts vom Format einer Saturn V verteilt auf 50 Jahre notwendig wären.
Das ist viel zu aufwendig, so geht es nicht.

Nächste Idee:
Dann schaffen wir nur die Produktionswerkzeuge zur Herstellung einer Energieversorgung und Industrie dort hoch, den Rest machen wir dort über Bergbau, Produktion, usw., auch wenn es dann länger dauert. Man käme dann vielleicht aber immer noch auf z.B. 200.000 notwendige Raketenstarts vom Format einer Saturn V verteilt auf 100 Jahre.
So geht es auch nicht.

Nächste Idee:
Dann fangen wir eben sehr klein an, wir bauen zunächst nur eine kleine Mondbasis für wenige Menschen auf konventionellem Wege auf, dafür brauchen wir vielleicht nur 100 Raketenstarts verteilt auf 10 Jahre.
Alsdann minituarisieren wir alles soweit wie möglich und passen die gesamte Prosduktionskette darauf an, schaffen nur Technik hoch, die dort nur keine Mengen produziert, die aber zu einem großen Teil fast selbsttätig durch Replikation wachsen kann.
Dafür brauchen wir vielleicht nur weitere 100 Raketenstarts verteilt auf 10 Jahre, danach vielleicht nur noch 5 weitere Raketen pro Jahr für Spezialgüter und den Austausch der kleinen Astronautencrew, die alles überwachen soll.
So müsste es gehen, mir erscheint das plausibel.

Deshalb:
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Wozu 3D-Druck. Wenn man ohnehin vollautomatische Dreh-Fräs-Zentren aufbaut, dann kann man die Werkstücke gleich komplett subtraktiv fertigen, statt erst additiv und dann mit der sonst üblichen subtraktiven Technik fertig zu stellen. Man würde nur Maschinenstunden auf den klassischen Maschinen sparen, dafür hätte man aber einen wesentlich höheren Aufwand bei der Rohstoffproduktion - es dürfte wesentlich einfacher sein, Rohmaterial in althergebrachter Form herzustellen (Stangen, Platten...) als feinkörniges 3D-Druck-Material.
Eben das glaube ich nicht. Zur subtraktiven Fertigung brauchst du Rohware, Halbzeuge, große Metallblöcke, Bleche, usw.
Um das herstellen zu können brauchst du eine Schwerindustrie, also sehr große Fabriken, Hochöfen, Schmelzen, Gießereien, Schmieden, Walzwerke, usw.
Eben das wäre schon am Anfang alles andere als klein, deshalb ist das kein guter Weg, so etwas kann man am Ende des Prozesses erst aufbauen, wenn schon eine leistungsfähige Infrastruktur anderer Art steht.
Wir dürfen bei dem Vorhaben nicht in den Bahnen denken, wie man etwas auf der Erde am besten bewerkstelligt, auf fremden Himmelskörpern sind die Randbedingungen völlig anders, was bei uns gut ist kann dort völlig abseits des Machbaren sein.

Deshalb sind gerade 3D-Drucker dort von Vorteil, weil sie klein sein können und weil sie von der grundlegenden Technik im Grunde einfach aufgebaut sind und weil sie sehr vielseitig einsetzbar sind, das fängt schon bei der Ersatzteilbeschaffung an: Wenn du die Grundmaterialen (z.B. Pulver, Granulat, Flüssigkeit, etc.) für einen Druck hast, dann brauchst du nicht 1 Million Ersatzteile vorrätig halten, das spart sehr viel Material, Aufwand und Lagerplatz.
Sie wären natürlich nur ein Baustein, auch alles andere drum herum müsste im Miniformat, schon mit kleinen Mengen und möglichst einfach funktionieren.
Wachstum entsteht dann durch Vervielfältigung der kleinen Maschinen. Ich denke das ist der beste wenn nicht der einzig gangbare Weg.
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
D.h. man wird sich wohl auf Selektives-Laser-Sintern und Selektives-Laser-Schmelzen konzentrieren.
Ich glaube, man wird den Metalleinsatz so weit als möglich minimieren, Kunststoffe und Keramiken/anorganische Stoffe einsetzen wo immer möglich.
Und auch beim Metall ist der 3D-Druck im Vorteil: Man kann damit sehr materialsparende also Masse- und Gewichts-sparende Strukturen bauen, die mit keinem anderen Verfahren möglich sind.
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
D.h. man wird sich wohl auf Selektives-Laser-Sintern und Selektives-Laser-Schmelzen konzentrieren. Beide Verfahren, besonders natürlich letzteres ist mit hohem Energieeinsatz verbunden, weil das gesamter Material aufgeschmolzen wird, und das muss wieder abkühlen. Das ist eine prinzipielle Grenze. Und Selektives-Laser-Sintern führt eben nicht sicher zu einem einheitlich geschlossenen Werkstück.
Auch wird nach dem Auf-/Anschmelzen prinzipbedingt immer Korn ankleben, das nichts am Werkstück zu suchen hat - Nachbearbeiten wird daher m.M.n. immer nötig sein, wenn es auf die Oberflächengüte ankommt.
Damit könnte man aber leben, so lange das zu 99% von alleine läuft und wächst. Und die Standardprozesse unserer Schwerindustrie zur Metallherstellung sind ja auch nicht gerade energiesparend. Spezialbauteile wie hochpräzise Metalldichtringe und Computertechnik, usw. könnte man von der Erde einführen, das wären keine großen Mengen/Massen, also wären da nur wenige Raketenstarts von der Erde aus erforderlich. Metalle könnte man auf dem Mond durch Elektrolyse oder durch Herbeischaffung von Asteroidenmaterial gewinnen (viele Asteroiden haben den Vorteil, dass die dortigen Metalle in gediegener Form also nicht als Oxid vorliegen, noch dazu in hoher Konzetration/Reinheit, das würde den Energieaufwand bei der Weiterverarbeitung ganz erheblich reduzieren). Energie kann man mit Solarzellen oder atomar bereitstellen, gerade mit Solarzellen lässt sich das klein anfangen und stetig ausbauen, das ist ein Vorteil. Und sie müssen auch nicht auf fertigungstechnisch sehr aufwändiger High-Tech-Si-Wafertechnik beruhen, da gibt es inzwischen noch ganz andere Möglichkeiten, man kann auch das drucken.

Beispiel:
http://www.pro-physik.de/details/news/6 ... biler.html
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... _sein.html

Organische Solarzellen sind dann auch noch in der Mache.

Und es gibt auch Verfahren, die auf dem Mond leichter gehen als auf der Erde, z.B. die ganzen Vakuumverfahren, das Vakuum bekommst du dort oben geschenkt, das spart dort unglaublich viel Energie und apparativen Aufwand, Staubfreiheit ist auch leichter erreichbar.
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Bestimmt wird sich viel tun. Ich bin aber gerne skeptisch.
Das ist auch gut so. Und du hast sicher Recht, dass alles seine Grenzen hat. Nur sehe ich in Kombination von all dessen, was gerade in der Mache ist, dass man schon sehr pessimistisch sein müsste, um nicht zu glauben, dass so ein Szenario wie eine ausgedehnte Mondbasis incl. Infrastruktur spätestens in den nächsten 100-200 Jahren mit sehr vertretbarem Aufwand möglich sein wird.
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Und wenn ich bedenke, wie viele hochqualifizierte Spezialisten es hier auf der Erde gibt und nötig sind, um gute Technik zu bauen, dann frage ich mich schon, wie schnell all' das fast vollständig durch Maschinen ersetzbar sein wird.
Es müsste ja gar nicht unbedingt vollständig sein. Wenn nur noch eine Hand voll Astronauten so einen Aufbauprozess auf dem Mond überwachen müssten, dann würde das völlig ausreichen. Und vieles könnte man auch über Fernwartung/Fernsteuerung/Fernüberwachung machen.
Genau so etwas werden wir auch auf der Erde sehen - und zwar noch in diesem Jahrhundert, wahrscheinlich innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte: Fast vollautomatische, selbstwartende große Fabriken, wo im Produktionsprozess selbst nur noch eine Handvoll Leute arbeiten werden.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 7. Mär 2018, 12:36

seeker hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:01
Der Gedankengang ist ja der folgende:

Wenn wir an interstellare Raumfahrt ernsthaft denken wollen, dann muss zunächst einmal die Raumfahrt im Sonnensystem ausgebaut werden.
Dazu ist es notwendig die Kosten bzw. den Aufwand erheblich zu senken.
Dazu wäre es vor allen Dingen von Vorteil, wenn man Raumfahrzeuge im Wesentlichen vom Mond aus starten könnte, wegen der dort geringen Schwerkraft.
Dazu wäre es notwendig diese Raumfahrzeuge im Wesentlichen auch dort herzustellen.
Dazu bräuchte man eine sehr große Basis mit kompletter Infrasturktur und Industrie auf dem Mond.

...

Dann fangen wir eben sehr klein an, wir bauen zunächst nur eine kleine Mondbasis für wenige Menschen auf konventionellem Wege auf, dafür brauchen wir vielleicht nur 100 Raketenstarts verteilt auf 10 Jahre.
Alsdann minituarisieren wir alles soweit wie möglich und passen die gesamte Prosduktionskette darauf an, schaffen nur Technik hoch, die dort nur keine Mengen produziert, die aber zu einem großen Teil fast selbsttätig durch Replikation wachsen kann.
Dafür brauchen wir vielleicht nur weitere 100 Raketenstarts verteilt auf 10 Jahre, danach vielleicht nur noch 5 weitere Raketen pro Jahr für Spezialgüter und den Austausch der kleinen Astronautencrew, die alles überwachen soll.
So müsste es gehen, mir erscheint das plausibel.
Ja, das sehe ich auch so. Wie das zeitlich umsetzbar sein könnte, weil ja viele neue Technologien zu entwickeln wären, kann ich aber nicht abschätzen.
seeker hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:01
Deshalb:
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Wozu 3D-Druck. Wenn man ohnehin vollautomatische Dreh-Fräs-Zentren aufbaut, dann kann man die Werkstücke gleich komplett subtraktiv fertigen, statt erst additiv und dann mit der sonst üblichen subtraktiven Technik fertig zu stellen. Man würde nur Maschinenstunden auf den klassischen Maschinen sparen, dafür hätte man aber einen wesentlich höheren Aufwand bei der Rohstoffproduktion - es dürfte wesentlich einfacher sein, Rohmaterial in althergebrachter Form herzustellen (Stangen, Platten...) als feinkörniges 3D-Druck-Material.
Eben das glaube ich nicht. Zur subtraktiven Fertigung brauchst du Rohware, Halbzeuge, große Metallblöcke, Bleche, usw.
Um das herstellen zu können brauchst du eine Schwerindustrie, also sehr große Fabriken, Hochöfen, Schmelzen, Gießereien, Schmieden, Walzwerke, usw.
Eben das wäre schon am Anfang alles andere als klein, deshalb ist das kein guter Weg, so etwas kann man am Ende des Prozesses erst aufbauen, wenn schon eine leistungsfähige Infrastruktur anderer Art steht.
Einfach ist der Weg natürlich ebenfalls nicht. Aber auch für die Pulverproduktion sind solche Anlagen längst nicht völlig vermeidbar. Da müssen auch erst einmal Erz gefördert und allerlei Additive gewonnen werden, das muss in Hochöfen ausgeschmolzen und vermischt werden. Bis zu diesem Punkt sehe ich keinen Unterschied zwischen der Herstellung von 3D-Druck-Pulver und herkömmlichen Materialformen, weil ja die Mischung der Grundstoffe eines Materials bereits vor dem 3D-Druck erfolgen muss. Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach nur darin, was man aus dem heißen Material macht, nämlich Pulver oder Blech, Stangen, Rohre...

Etwas anderes wäre das, wenn man das 3D-Druck-Pulver auf der Erde herstellen und z.B. auf den Mond liefern würde, und es dort als vielseitig verwendbarer Rohstoff zur Verfügung stünde. - Für den kleinen Maßstab ist 3D-Druck in dieser Konstellation natürlich klar im Vorteil.
seeker hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:01
Ich glaube, man wird den Metalleinsatz so weit als möglich minimieren, Kunststoffe und Keramiken/anorganische Stoffe einsetzen wo immer möglich.
Hmm, ich weiß nicht. Kunststoffe basieren in der Regel auf Mineralöl und Erdgas. Das müsste man auf dem Mond, und wohl auch auf dem Mars erst herstellen. Metalle sollten meiner Vermutung nach eher beschaffbar sein.
seeker hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:01
Und auch beim Metall ist der 3D-Druck im Vorteil: Man kann damit sehr materialsparende also Masse- und Gewichts-sparende Strukturen bauen, die mit keinem anderen Verfahren möglich sind.
Ja, schon. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht nur bei den kleinen Dingen relevant ist, während die großen bzgl. Rohstoffverbrauch massiv ins Gewicht fallen.
seeker hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:01
positronium hat geschrieben:
6. Mär 2018, 17:39
Und wenn ich bedenke, wie viele hochqualifizierte Spezialisten es hier auf der Erde gibt und nötig sind, um gute Technik zu bauen, dann frage ich mich schon, wie schnell all' das fast vollständig durch Maschinen ersetzbar sein wird.
Es müsste ja gar nicht unbedingt vollständig sein. Wenn nur noch eine Hand voll Astronauten so einen Aufbauprozess auf dem Mond überwachen müssten, dann würde das völlig ausreichen. Und vieles könnte man auch über Fernwartung/Fernsteuerung/Fernüberwachung machen.
Ja, da steckt auf den Mond bezogen sicher Potential dahinter.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 8. Mär 2018, 15:53

positronium hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:36
Einfach ist der Weg natürlich ebenfalls nicht. Aber auch für die Pulverproduktion sind solche Anlagen längst nicht völlig vermeidbar. Da müssen auch erst einmal Erz gefördert und allerlei Additive gewonnen werden, das muss in Hochöfen ausgeschmolzen und vermischt werden. Bis zu diesem Punkt sehe ich keinen Unterschied zwischen der Herstellung von 3D-Druck-Pulver und herkömmlichen Materialformen, weil ja die Mischung der Grundstoffe eines Materials bereits vor dem 3D-Druck erfolgen muss. Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach nur darin, was man aus dem heißen Material macht, nämlich Pulver oder Blech, Stangen, Rohre...
Also ich habe mich bisher noch nicht mit der Metall-Pulverproduktion für 3D-Drucker auseinandergesetzt, aber ich bin recht sicher, dass man das komplett vom Rohstoff bis zum Pulver auch schon im Labormaßstab tun kann, da braucht es keine Schwerindustrie, einen Stahl- oder Aluklotz mit einer Kantenlänge von z.B. 1m (um daraus z.B. ein größeres Bauteil herauszufräsen) kann man aber nicht im Labormaßstab herstellen, ebensowenig ein 10m langes Rohr oder ein Blech von ein paar m² Größe (nicht konventionell).
Außerdem denke ich, dass die Sache mit dem Metallpulver auf dem Mond einfacher sein sollte, weil nämlich die oxidierende Atmosphäre dort nicht vorhanden ist, d.h. du musst dich dort nicht mit Oxidschichten auf den Oberflächen deiner Körner herumschlagen, die dir die Haftung kaputt machen.

Und die Rohstoffgewinnung bzw. der Rohstoffabbau sollte auch schon im Miniformat möglich sein, dann wenn du hochkonzentriertes Material schon direkt auf der Oberfläche findest.
Und genau das sollte der Fall sein, ich habe mir da Gedanken gemacht: Es ist doch so, dass der Mond schon ewig geologisch inaktiv ist, d.h. das ganze Material von den ganzen Asteroiden, die die letzten Mrd Jahre dort eingeschlagen sind, sollte sich auch heute noch ziemlich direkt an der Oberfläche befinden, vielleicht unter nur ein paar cm Mondstaub und durch den Einschlag schon schön kleingehauen, an Metallen und allem anderen sollte man alles finden können, was das Herz begehrt, man muss es im Wesentlichen wahrscheinlich nur von fleißigen "Ameisen-Robotern" einsammeln lassen.
Wasser gibt es auch dort: in den Polarregionen. Und dort wäre wohl eh der beste Platz für eine Mondstation, weil es nur dort immer hell ist, andernorts wäre es mit den Solarzellen blöd, wenn es länger Nacht wird.
Also das alles sieht soo schlecht nicht aus, meine ich, um die Idee einer miniaturisierten, wachstumsfähigen Infrastruktur umsetzen zu können...
positronium hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:36
Hmm, ich weiß nicht. Kunststoffe basieren in der Regel auf Mineralöl und Erdgas. Das müsste man auf dem Mond, und wohl auch auf dem Mars erst herstellen. Metalle sollten meiner Vermutung nach eher beschaffbar sein.
Das ist ne gute Frage, ich habe versucht herauszubekommen, wie viel Kohlenstoff es auf dem Mond gibt. Ich konnte nur herausfinden, dass es welchen gibt, z.B. Graphit, aber wo und wie viel in welcher Konzentration leider nicht. Hätte man nämlich eine solche Kohlenstoffquelle kann man mit dem dort vorhandenen Wasserstoff und Sauerstoff und weiteren Elementen auch Kunststoffe direkt vor Ort machen. Kohlenstoff könnte man außerdem auch für die Treibstoffproduktion brauchen
Aber auch dort würde ich auf die Asteroideneinschläge setzen (s.o.): Es gibt auch Asteroiden die recht viel Kohlenstoff enthalten.
seeker hat geschrieben:Und auch beim Metall ist der 3D-Druck im Vorteil: Man kann damit sehr materialsparende also Masse- und Gewichts-sparende Strukturen bauen, die mit keinem anderen Verfahren möglich sind.
positronium hat geschrieben:
7. Mär 2018, 12:36
Ja, schon. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht nur bei den kleinen Dingen relevant ist, während die großen bzgl. Rohstoffverbrauch massiv ins Gewicht fallen.
Na ja, wenn du am Ende Raketen bauen willst, dann ist zumindest dort jedes eingesparte Gramm ein gutes Gramm.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 8. Mär 2018, 16:30

seeker hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:53
Also ich habe mich bisher noch nicht mit der Metall-Pulverproduktion für 3D-Drucker auseinandergesetzt, aber ich bin recht sicher, dass man das komplett vom Rohstoff bis zum Pulver auch schon im Labormaßstab tun kann, da braucht es keine Schwerindustrie, einen Stahl- oder Aluklotz mit einer Kantenlänge von z.B. 1m (um daraus z.B. ein größeres Bauteil herauszufräsen) kann man aber nicht im Labormaßstab herstellen, ebensowenig ein 10m langes Rohr oder ein Blech von ein paar m² Größe (nicht konventionell).
Gut möglich, dass das so ist. Vielleicht denke ich immer zu groß, und zu sehr in irdischen Maßstäben. Es wäre natürlich toll, wenn man sozusagen nur einmal zusammen kehren müsste, und man daraus seine Rohstoffe gewinnen könnte. Vielleicht geht das in der von Dir beschriebenen Form.

Ich denke manchmal, dass es die perfekte Lösung wäre, wenn man Materie nehmen, und umwandeln könnte, also über einen Prozess, von mir aus Annihilation, die chemischen Elemente von irgendwelchem Abfall, oder o.g. Kehricht in andere umwandeln könnte, und so an reinsten Rohstoff wie Al, Fe, C, und schubkarrenweise Au käme. Dann bräuchte man "nur" noch Energie.
seeker hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:53
Außerdem denke ich, dass die Sache mit dem Metallpulver auf dem Mond einfacher sein sollte, weil nämlich die oxidierende Atmosphäre dort nicht vorhanden ist, d.h. du musst dich dort nicht mit Oxidschichten auf den Oberflächen deiner Körner herumschlagen, die dir die Haftung kaputt machen.
Ja, da hast Du wohl Recht. Z.B. Alu oxidiert arg flott.
seeker hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:53
Es ist doch so, dass der Mond schon ewig geologisch inaktiv ist, d.h. das ganze Material von den ganzen Asteroiden, die die letzten Mrd Jahre dort eingeschlagen sind, sollte sich auch heute noch ziemlich direkt an der Oberfläche befinden, vielleicht unter nur ein paar cm Mondstaub und durch den Einschlag schon schön kleingehauen, an Metallen und allem anderen sollte man alles finden können, was das Herz begehrt, man muss es im Wesentlichen wahrscheinlich nur von fleißigen "Ameisen-Robotern" einsammeln lassen.
Das erscheint einleuchtend; das muss man dort einmal untersuchen, falls noch nicht geschehen.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 8. Mär 2018, 19:10

positronium hat geschrieben:
8. Mär 2018, 16:30
Ich denke manchmal, dass es die perfekte Lösung wäre, wenn man Materie nehmen, und umwandeln könnte, also über einen Prozess, von mir aus Annihilation, die chemischen Elemente von irgendwelchem Abfall, oder o.g. Kehricht in andere umwandeln könnte, und so an reinsten Rohstoff wie Al, Fe, C, und schubkarrenweise Au käme. Dann bräuchte man "nur" noch Energie.
Ja, das wäre natürlich ein Traum. Und in kleinen Mengen geht das ja sogar schon, nur braucht man dafür meist einen Teilchenbeschleuniger oder halt irgendeine andere Teilchenquelle und der Aufwand ist schon sehr groß und der Wirkungsgrad winzig (Plutonium wird durch Elementumwandlung hergestellt, aber viele andere Elemente sind nicht so einfach zu bekommen, insbesondere wollte man zum Bau von Gegenständen dann ja nur die nicht-radioaktiven Isotope haben). Auf absehbare Zeit wird das wohl leider leider noch Scifi bleiben.

Aber ich träume ja auch von Molekül- und Atomdruckern, wo man das gewünschte Bauteil aus den gewünschten chemischen Verbindungen direkt aus den Elementen drucken kann.
Vielleicht wird so etwas noch eher kommen als eine leistungsfähige und universelle 'Elementwandelmaschine', aber falls, dann auch das wohl leider nicht so schnell, nicht auf absehbare Zeit.
Ich meine gehen tut das heute schon, mit einem Rastertunnelmikroskop kannst du auch einzelne Atome greifen und gezielt neben andere setzen, noch ein geeignetes Photon draufschießen, dann werden die auch miteinander reagieren und in der Beschichtungstechnik gibt es ALD (atomic layer deposition/Atomlagenabscheidung = einzelne Atomlagen auf eine Oberfläche aufbringen und dort abreagieren lassen, Lage für Lage), aber um kiloweise Material damit in vernünftiger Zeit zu bauen, das ist dann doch noch einmal etwas anderes.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 10. Mär 2018, 14:41

@Seeker und @Positronium

bei interstellarer Raumfahrt denke ich in erster Linie an die bemannte Raumfahrt.
Ich war früher auch sehr begeistert und euphorisch zumal mit der Mondlandung ja auch Highlights gesetzt wurden und
Spekulationen darüber hinaus. Aber die ganzen Euphorie ist mir leider nicht mehr gegeben oder vergangen.
Mit anderen vWorten ich sehe das Ganze eher schon als grenzwertig bis distanziert an wenn wir von Raumfahrt
sprechen. Es badarf ja schon eines hohen Aufwandes um Satelliten oder Sonden zu starten, da so wie ich denke
der Weltraum definitiv lebensfeindlich für uns ist. Mechanische Dinge wie Sonden überstehen die besonderen
Gegebenheiten aber für uns ist nicht nur der Weltraum nicht geschaffen, sondern unsere Erde auch.

Man könnte vlt. auch sagen, dass wir uns mit der Zeit entwickeln, das nennt man Evolution, wenn wir uns an neue
Umweltbedingungen anpassen müssen oder wollen. Das hat der Mensch schon immer getan aber ich befürchte dass
wir zumindest jetzt an unsere Grenzen stossen. Zumal dann, wenn wir unsere Evolution selber steuern wollen indem
wir die natürliche Genetik auszuschalten versuchen und Z. B. Mutationen welche vlt. an das Leben besser
angepasst sind im Keim schon zu ersticken versuchen. Das Perfekte gibt es sowieso nicht und wenn dann entwickelt es sich
aus der Vielfalt.

Aber da wir nicht immun sind gegen UV oder Röntgenstrahlung oder wir einfach nur O2 und CO2 benötigen sehe ich
ziemlich schwarz für die Raumfahrt. Zumal Antriebssysteme nicht ausgereift sind.

Vlt. fehlt ja uns auch nur der Schub, der Neues hervorbringt.

Mit freundlichen Grüssen

Dares

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 11. Mär 2018, 12:18

Dares hat geschrieben:
10. Mär 2018, 14:41
Ich war früher auch sehr begeistert und euphorisch zumal mit der Mondlandung ja auch Highlights gesetzt wurden und
Spekulationen darüber hinaus. Aber die ganzen Euphorie ist mir leider nicht mehr gegeben oder vergangen.
Mit anderen vWorten ich sehe das Ganze eher schon als grenzwertig bis distanziert an wenn wir von Raumfahrt
sprechen.
Damals nach der Mondlandung war das ein Hype, dann hat sich alles doch als schwieriger herausgestellt und dann ist der Hype bei vielen ins andere Extrem umgeschlagen.
Ich glaube, man braucht einfach mehr Geduld. Im Moment nimmt das mit der Weltraumfahrt ja auch wieder etwas Fahrt auf, so wie ich das sehe.
Und längerfristig sehe ich das dann doch recht positiv und optimistisch, wie ich versucht habe darzulegen.
Dares hat geschrieben:
10. Mär 2018, 14:41
aber ich befürchte dass wir zumindest jetzt an unsere Grenzen stossen.
Noch nicht, nicht überall. Es geht glaube ich mehr um das Wollen als um das Können: Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 12. Mär 2018, 09:00

Das Privileg, jetzt aber mal die Grenze erreicht zu haben, nimmt glaube ich jede Generation für sich in Anspruch....
Die Geschichte hat uns aber diesbzgl. etwas anderes gelehrt.
Wie ich schon anderweitig erwähnte, wurden die meisten Entdeckungen per Zufall gemacht. Bevor jetzt wieder Herr Kanneberg gerannt kommt und eine Differentialrechnung fordert, was mit "die meisten" den gemeint ist und wieviel %, hier ein paar Beipiele( Ja Ralf, "ein paar " meint nicht zwangsläufig "zwei", dass ist auch eine Redewendung)

- Porzellan wurde entdeckt, weil die Alchimisten eigentlich Gold machen wollten.
- Tesafilm wurde erfunden, obwohl man eigentlich eine Pflaster entwickeln wollte.
- Viagra wurde entdeckt, weil Herzpatienten ein Medikament in der Testphase partout nicht absetzen wollten....... :mrgreen: (und man ging der Sache mal auf den Grund....)

Darum ist das forschen in jede Richtung auch so wichtig.
Die z.B. abgesteckten Ziele einer ISS Mission , lassen doch von von vorne herrein überhaupt keinen Milimeter mehr Abweichung zu.

Ein Kirschbaum, der im Frühling ein Blütenkleid überstreift, der setzt keinen Rotstift an. Das ist Verschwendung im Überfluss. Der Baum sagt nicht, oh die Hälfte der Blüten würden es auch tun. Die so gewonnenen Ressourcen setze ich dann da ein, oder nächstes Jahr. Im kommenden Jahr hat vieleicht ein Sturm den Baum schon zu Kleinholz verarbeitet und er hätte seine Chance verpasst.
Genauso muss es aber mit der Forschung auch sein. Dazu gehört aber wie gesagt die kommerzielle Raumfahrt.
Mit Space X ist endlich mal ein kleiner Anfang gemacht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Mär 2018, 09:30

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:00
Bevor jetzt wieder Herr Kannenberg gerannt kommt und eine Differentialrechnung fordert, was mit "die meisten" den gemeint ist und wieviel %
Bemerkung: Typo im Zitat korrigiert

Hallo Frank,

für diese Art Rechnung ist eine Differentialrechnung nicht erforderlich, da genügt eine ganz banale Quotientenbildung. Wobei die nach wie vor ausstehend ist, d.h. Du behauptest hier etwas und nennst auch einige Beispiele, aber ob diese repräsentativ sind oder einfach solche, die es halt in die Sensationspresse geschafft haben, lässt sich so nicht qualifizieren.

Und da ich anderer Meinung bin widerspreche ich Deiner Aussage und weiss dabei die riesige Zahl an Fachpublikationen "auf meiner Seite". Dass es einige Zufallsfunde gegeben hat stelle ich ja gar nicht in Abrede.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Mär 2018, 10:02

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:00
Ein Kirschbaum, der im Frühling ein Blütenkleid überstreift, der setzt keinen Rotstift an. Das ist Verschwendung im Überfluss. Der Baum sagt nicht, oh die Hälfte der Blüten würden es auch tun. Die so gewonnenen Ressourcen setze ich dann da ein, oder nächstes Jahr.
Hallo Frank,

hier sprichst Du einen höchst interessanten Effekt an, der mir auch schon aufgefallen ist: bei manchen Aktivitäten ist die Evolution sehr effizient und geht an die Grenze und dann wieder wird mit einer unglaublich anmutenden Redundanz gearbeitet. Auch der Umstand, dass jede Körperzelle einen vollen Satz DNA enthält, ist ja Redundanz pur - ein "Backup-Zentrum" in einem oder meinetwegen zwei unabhängigen geschützten Bereichen (z.B. Gehirn und Herz) würde es doch eigentlich auch tun.

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:00
Genauso muss es aber mit der Forschung auch sein. Dazu gehört aber wie gesagt die kommerzielle Raumfahrt.
Ob das so sein muss sei dahingestellt. Man müsste das näher analysieren. Allerdings sprechen die Fakten eine zweifelsohne deutliche Sprache, der wir Menschen uns nicht verschliessen sollten, da hast Du recht.

In meinem Berufsleben mache ich das übrigens so: ich habe mir angewöhnt, meine Testspezifiaktionen so zu erstellen, dass jedes Issue von mindestens 2 Testfällen gefunden wird. Und aus mittlerweile fast 30 Jahren Berufserfahrung will ich nicht verschweigen, dass es mir wöhler ist, wenn es von 3 Testfällen gefunden wird. Zwischen 2 und 3 liegt die Euler'sche Zahl e; vielleicht liegt das Optimum aus Risiko versus Effizienz tatsächlich bei der Euler'schen Zahl.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 12. Mär 2018, 15:40

ralfkannenberg hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:30
Und da ich anderer Meinung bin widerspreche ich Deiner Aussage und weiss dabei die riesige Zahl an Fachpublikationen "auf meiner Seite". Dass es einige Zufallsfunde gegeben hat stelle ich ja gar nicht in Abrede.
Also Freiraum und Spielen können, auch einmal "alle Viere von sich strecken", rumspinnen ist jedenfalls auch wichtig, da hat Frank schon Recht, wenn du das meintest Frank.
Man kann weder im Akkord noch streng nach Plan wirklich kreativ sein noch neue Entdeckungen und Erfindungen machen.
Wobei: Ob das in der Industrie freier zugeht, das möchte ich einmal dahingestellt sein lassen.
In der Wissenschaft, Forschung und Entwicklung gibt es irgendwo zwei verschiedene Grundtypen an Menschen, die dort arbeiten, die einen verbesseren, erweitern und optimieren das was schon da ist, die anderen kommen mit ganz neuen Sachen. Beides ist wichtig.
Bei den ganz neuen Sachen ist 99% Ausschuss, das ist riskant, da kann man sich schnell seinen Ruf mit sowas runinieren, deshalb ist die Optimierungsarbeit die Schiene, die wesentlich sicherer ist, deshalb sind die meisten Leute, gerade die etwas gesetzteren, irgendwann eher mit sowas beschäftigt und deshalb kommen mit ganz neuen Sachen auch meistens die jungen Leute, weil die noch risikobreiter sind und noch mehr im "Revoluzzer-Sturm-und-Drang-Modus".

Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 09:00
Genauso muss es aber mit der Forschung auch sein. Dazu gehört aber wie gesagt die kommerzielle Raumfahrt.
Sie gehört dazu, aber beides ist wichtig, es hat beides seine Vor- und Nachteile, beides seine ganz eigenen Freiheiten und Unfreiheiten, deshalb kommt man am besten voran, wenn man beides hat, am besten Hand in Hand.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 12. Mär 2018, 17:17

ralfkannenberg hat geschrieben:
12. Mär 2018, 10:02

hier sprichst Du einen höchst interessanten Effekt an, der mir auch schon aufgefallen ist: bei manchen Aktivitäten ist die Evolution sehr effizient und geht an die Grenze und dann wieder wird mit einer unglaublich anmutenden Redundanz gearbeitet. Auch der Umstand, dass jede Körperzelle einen vollen Satz DNA enthält, ist ja Redundanz pur - ein "Backup-Zentrum" in einem oder meinetwegen zwei unabhängigen geschützten Bereichen (z.B. Gehirn und Herz) würde es doch eigentlich auch tun.
Die Evolution ist dann effizient, wenn es darum geht, erreichtes zu halten und um zu überleben.
Bei der Nahrungsbeschaffung , beim Energiebverbrauch, Überlebensstrategien, achtet die Natur sehr auf Effizienz.
Geht es aber um die Vielfalt, die Weiterentwicklung, ergo um die Fortpflanzung, da ist der größte Aufwand, gerade gut genug.

Wir sollten daraus lernen, denn wir machen es meistens genau entgegen gesetzt.
seeker hat geschrieben:
12. Mär 2018, 15:40

Also Freiraum und Spielen können, auch einmal "alle Viere von sich strecken", rumspinnen ist jedenfalls auch wichtig, da hat Frank schon Recht, wenn du das meintest Frank.
Hier geht es nicht ums "rumspinnen", sondern um die wirklich wichtigen Entdeckungen. (oder meinst du die drei oben erwähnten sind die Einzigen, die so entdeckt wurden?)
Penicilline,Röntgen....usw.

Ansonsten ja........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 12. Mär 2018, 18:31

Hallo zusammen,
ich möchte zum Thema nochmal einige Gedanken hier schreiben.
Interstellar beutet doch erstmal, dass es uns möglich ist in andere Sonnensysteme zu reisen und das mit welchen Mitteln
auch immer. Aber diese Mittel gibt es nicht. Ausser evtl. unbemannte Flüge mit Raumsonden. Das kostet aber sehr viel Zeit.

Wie sieht es mit unserem eigenen Sonnsystem aus? Bemannte Raumflüge? Never ever. Ausser bis zum Mond nur eine Illusion.

Bemannte Missionen zum Mars werden u.U. zum one-way-Ticket werden. Neue Missionen zum Mond wird es vlt. geben
zumal man dort Rohstoffe abbauen kann die uns hier in der Zukunft fehlen werden.
Frank hat geschrieben:
12. Mär 2018, 17:17
Die Evolution ist dann effizient, wenn es darum geht, erreichtes zu halten und um zu überleben.
Bei der Nahrungsbeschaffung , beim Energiebverbrauch, Überlebensstrategien, achtet die Natur sehr auf Effizienz.
Geht es aber um die Vielfalt, die Weiterentwicklung, ergo um die Fortpflanzung, da ist der größte Aufwand, gerade gut genug.

Wir sollten daraus lernen, denn wir machen es meistens genau entgegen gesetzt.
Das scheint richtig zu sein. Ich denke schon fast, da wir mittlerweile in der Lage sind in Genprozesse einzugreifen und
zu steuern wir nicht in der Lage sein werden um uns auf veränderte Bedingungen einzustellen. Neue Modifikationen
in den Genen, die nicht zu uns zu passen zu scheinen werden eliminiert. Den perfekten Mensch gibt es sowieso nicht,
sondern es gibt ner den Menschen weil er sich apssen kann.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 13. Mär 2018, 09:59

Dares hat geschrieben:
12. Mär 2018, 18:31


Wie sieht es mit unserem eigenen Sonnsystem aus? Bemannte Raumflüge? Never ever. Ausser bis zum Mond nur eine Illusion.
Warum?
Dares hat geschrieben:
12. Mär 2018, 18:31
Bemannte Missionen zum Mars werden u.U. zum one-way-Ticket werden. Neue Missionen zum Mond wird es vlt. geben
zumal man dort Rohstoffe abbauen kann die uns hier in der Zukunft fehlen werden.
Weshalb?

Zuerst sollte mal (er) geklärt werden, warum wir zum Mars fliegen sollten.

Dares hat geschrieben:
12. Mär 2018, 18:31
Das scheint richtig zu sein. Ich denke schon fast, da wir mittlerweile in der Lage sind in Genprozesse einzugreifen und
zu steuern wir nicht in der Lage sein werden um uns auf veränderte Bedingungen einzustellen. Neue Modifikationen
in den Genen, die nicht zu uns zu passen zu scheinen werden eliminiert. Den perfekten Mensch gibt es sowieso nicht,
sondern es gibt ner den Menschen weil er sich apssen kann.
Der Mensch ist nicht perfekt, aber er ist verdammt gut nichtperfekt..... :wink:
Sonst hätten wir nicht so gut wie jeden Zipfel dieses Planeten besiedelt und uns allen Gegebenheiten angepasst.
Gerade durch die Gentechnik werden da in Zukunft noch ungeahnte Möglichkeiten entstehen.
Ob wir das aber wollen, oder es ethnisch vertretbar ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 13. Mär 2018, 12:25

Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:59
Dares hat geschrieben: ↑
12. Mär 2018, 18:31


Wie sieht es mit unserem eigenen Sonnsystem aus? Bemannte Raumflüge? Never ever. Ausser bis zum Mond nur eine Illusion.

Warum?
Weil es m.M.n. nicht weiter gehen kann. Die Mondlandung war einzigartig und unter grossen technischen Schwierigkeiten
und Kosten zu bewerkstelligen. Sonst wäre das Mondprogramm doch kaum eingetsellt worden wenn es z.Zt. keinen
Nutzen macht.
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:59
Dares hat geschrieben: ↑
12. Mär 2018, 18:31
Bemannte Missionen zum Mars werden u.U. zum one-way-Ticket werden. Neue Missionen zum Mond wird es vlt. geben
zumal man dort Rohstoffe abbauen kann die uns hier in der Zukunft fehlen werden.

Weshalb?

Zuerst sollte mal (er) geklärt werden, warum wir zum Mars fliegen sollten.
Richtig, vlt. mal am Rande einen neuen Thread/Topic aufzumachen. Immerhin ist der Mars offensichtlich interessant um ihn
zu erforschen.
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:59
Der Mensch ist nicht perfekt, aber er ist verdammt gut nichtperfekt..... :wink:
:D :wink: :wink:
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:59
Sonst hätten wir nicht so gut wie jeden Zipfel dieses Planeten besiedelt und uns allen Gegebenheiten angepasst.
Richtig, aber ich denke es ist erst durch veränderliche oder durch veränderte Umweltbedingungen möglich geworden ist
Wenn mal das Ganze rein logisch betrachtet ist es mir unverständlich warum sich Wissenschaftler wundern warum es überall
auf der Erde sog. Menschen gibt. Die Erklärung scheint doch so einfach wie logisch zu sein. Whrend der Eiszeit war der
Meeresspiegel deutlich tiefer als jetzt. Daraus resultiert das Landmassen verbunden waren und sich somit der
Mensch bis nach Australien ausbreiten konnte. Wenn wir meinen dass sich die Besiedelung so nicht vollzogen haben kann,
dann denken wir falsch und wir sehen die Erde nicht als dynamischen Prinzip an.
Frank hat geschrieben:
13. Mär 2018, 09:59
Gerade durch die Gentechnik werden da in Zukunft noch ungeahnte Möglichkeiten entstehen.
Ob wir das aber wollen, oder es ethnisch vertretbar ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. :?
Ich habe die Befürchtung dass die natürliche Entwicklung unterdrückt wird. Wenn wir selber rummanipulieren um uns selbst
neu zu erschaffen , dann werden wir scheitern.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von deltaxp » 14. Mär 2018, 15:48

Die beste Methode, Überbevölkerung einhalt zu gebieten ist Wohlstand für alle. in der westlichen hemissphäre waren bis ins 19te Jahrhundert auch noch 8-10 kinder die norm. mit der Industrialisierung , verbesserung der Lebensbedingungen, Bildung, verhütungsmöglichkeiten, Berufschancen hat sich die Geburtenrate von alleine auf <2 kinder reduziert.

das Problem ist, dass der Wohlstand der westlichen welt nicht für alle machbar ist. die Ressourcen gibt es schlichtweg nicht plus die steigende ungleichverteilung der erwirtschafteten werte in immer weniger Hände. wenn es Tieren schlecht geht setzen diese häufig Reproduktion aus. der mensch nicht. die Logik ist beim menschen (warum auch immer) einer von 10 wird's schaffen um die Familie zu versorgen, ganz zu schweige mal davon dass bei Armut sex wohl einer der wenigen Zeitvertreibe neben Drogen und Alkohol ist, um dem leben spass abzugewinnen. nachwuchproduktion bei Armut wird daher wohl noch weiter die regel sein. und ich sehe das dann nicht so optimistisch wie positronium. hinzukommende klimaerwärmng , steigender Meeresspiegel und damit einhergehende Versalzungen viele fruchtbarer schwemmlandgebiete in meeresnähe plus das aufkaufen fruchtbare Regionen durch grosskonzerne wird zur massenfluchten und lokalen kriegen führen wohingegen die letzte flüchtlingswelle 2016/2017 pille palle ist. und Afrikaner gehen nicht nach Amerika und Russland, die kommen alle hierher.

und wie Europa damit umgehen soll wenn hunderte Millionen reinwollen. friedlich wird das sicher nicht ablaufen.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 15. Mär 2018, 14:21

deltaxp hat geschrieben:
14. Mär 2018, 15:48
Die beste Methode, Überbevölkerung einhalt zu gebieten ist Wohlstand für alle.
Die zweitbeste ist Geburtenkontrolle, dass das möglich ist, hat China vorgemacht.
Außerdem hat sich gezeigt, dass auch 'Enge' der Reproduktionsrate abträglich ist, da bald über die Hälfte der Weltbevölkerung in Mega-Großstädten leben wird, wird auch das helfen.

Allgemein haben wir in puncto Bevölkrungsexplosion nur noch auf einem Kontinent ein Problem: Afrika
Auf allen anderen Kontinenten, einschließlich Asien, ist das Maximum bereits in Sicht und die Situation wird sich noch in diesem Jahrhundert wieder entschärfen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 46128.html

Das Maximum der Weltbevölkerung wird wohl ungefähr bei 10-15 Mrd Menschen liegen und danach wieder abnehmen. Exponentielle Entwicklungen in realen Systemen halten absolut nie für immer an und gehen immer zumindest in eine S-Kurve über.
deltaxp hat geschrieben:
14. Mär 2018, 15:48
das Problem ist, dass der Wohlstand der westlichen welt nicht für alle machbar ist.
Tatsache ist aber auch, dass trotz zunehmender Ungleichheit und wachsender Weltbevölkerung weltweit gesehen prozentual immer mehr Menschen aus der Armutszone aufsteigen.
Tatsache ist auch, dass die Weltwirtschaftsleistung weiterhin wächst und dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass das im Mittel auch noch die nächsten 200+ Jahre anhalten wird. Diese Entwicklung kann und wird manches überkompensieren.
deltaxp hat geschrieben:
14. Mär 2018, 15:48
ich sehe das dann nicht so optimistisch wie positronium.
Ich war hier der Optimist, ich sehe mich aber als Realist. :) :wink:
deltaxp hat geschrieben:
14. Mär 2018, 15:48
hinzukommende klimaerwärmng , steigender Meeresspiegel und damit einhergehende Versalzungen viele fruchtbarer schwemmlandgebiete in meeresnähe plus das aufkaufen fruchtbare Regionen durch grosskonzerne wird zur massenfluchten und lokalen kriegen führen wohingegen die letzte flüchtlingswelle 2016/2017 pille palle ist. und Afrikaner gehen nicht nach Amerika und Russland, die kommen alle hierher.

und wie Europa damit umgehen soll wenn hunderte Millionen reinwollen. friedlich wird das sicher nicht ablaufen.
Dass da ernste Probleme bzw. Herausforderungen auf uns zukommen ist unstrittig. Das ist aber hier nicht die Frage.

Die Frage lautet:
Glaubst du ernsthaft, dass diese Entwicklungen mittelfristig (und 50-200 Jahre ist mittelfristig, wenn nicht kurzfristig, relativ zur gesamten Menschheitsgeschichte) zum Untergang des Abendlandes führen werden oder gar zum Untergang der Welt-Zivilisation oder noch schlimmer zum Aussterben der Menschheit?
Ich glaube das nicht mehr, ich habe meine Meinung bezüglich all dieser Horrormeldungen und Apokalyse-Prognosen geändert.
Lebte nicht fast jede Generation der letzten mindestens 2000 Jahre in baldiger Erwartung des jüngsten Gerichts? Und? Ist die Welt bis heute untergegangen?
Ja, die Welt der Zukunft wird anders aussehen als heute und anders geordnet sein, es wird auch ein paar Grad wärmer sein und es wird weniger Tier- und Pflanzenarten geben, usw. Aber es wird nicht einmal so sein, dass wir mittelfristig eine kleinere Weltwirtschaftsleistung haben werden als heute, nein, die wird größer sein.
Und auch die Weltraumfahrt der Zukunft, auch die kommerzielle wird viel weiter ausgebaut sein als heute.

Hier eine interessante Seite zum Lesen:
http://www.zukunftsentwicklungen.de/welt.html
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Dares
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 15. Mär 2018, 15:29

Ich habe jetzt noch nicht alle Links aus überhaupt dem letzten Beitrag gelesen, aber vorab denke ich doch ich schreibe mal
was dazu. Immerhin sind solche Themen wie Überbevölkerung immer ein schwieriges Thema und wie moralisch sowas ist darüber
zu reden oder schreiben ist immer grenzwertig.
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
deltaxp hat geschrieben: ↑
14. Mär 2018, 15:48
Die beste Methode, Überbevölkerung einhalt zu gebieten ist Wohlstand für alle.

Die zweitbeste ist Geburtenkontrolle, dass das möglich ist, hat China vorgemacht.
Außerdem hat sich gezeigt, dass auch 'Enge' der Reproduktionsrate abträglich ist, da bald über die Hälfte der Weltbevölkerung in Mega-Großstädten leben wird, wird auch das helfen.
Ob Wohlstand für alle eine oder die beste Methode wäre bleibt nochmal dahingestellt. Immerhin hättem ich dann viel mehr
freie Zeit und was macht man damit? Bestimmt nicht nur Golfspielen.
Geburtenkontrolle wie damals in China ist diktatorisch wenn es die Bevölkerung nicht versteht und der Natur widerspricht.
Zumal dadurch noch andere Probleme entstehen wie eine Überalterung der Gesellschaft die nicht mehr leistungsfähig ist
und somit von immer weniger Jungen Menschen mitgetragen werden muss. Das sind die üblichen themen die daraus
entspringen und nicht nur bei uns. China wird es noch härter treffen.
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
Allgemein haben wir in puncto Bevölkrungsexplosion nur noch auf einem Kontinent ein Problem: Afrika
Warum gerade wieder Afrika? Hungerkrisen wie damals in den 70ern zeigen doch dass Afrika sich nicht selbst
ernähren kann. Die Bevölkerungsexplosion dort liegt dann doch eher an unseren so vermeintlich humanitären Hilfen?
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
Tatsache ist aber auch, dass trotz zunehmender Ungleichheit und wachsender Weltbevölkerung weltweit gesehen prozentual immer mehr Menschen aus der Armutszone aufsteigen.
Nur prozentual!
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
deltaxp hat geschrieben: ↑
14. Mär 2018, 15:48
hinzukommende klimaerwärmng , steigender Meeresspiegel und damit einhergehende Versalzungen viele fruchtbarer schwemmlandgebiete in meeresnähe plus das aufkaufen fruchtbare Regionen durch grosskonzerne wird zur massenfluchten und lokalen kriegen führen wohingegen die letzte flüchtlingswelle 2016/2017 pille palle ist. und Afrikaner gehen nicht nach Amerika und Russland, die kommen alle hierher.

und wie Europa damit umgehen soll wenn hunderte Millionen reinwollen. friedlich wird das sicher nicht ablaufen.

Dass da ernste Probleme bzw. Herausforderungen auf uns zukommen ist unstrittig. Das ist aber hier nicht die Frage.
Doch, dass ist auch eine der Fragen. Nämlich dann wenn sich durch Umweltbedingungen Menschenmassen in Bewegung setzen.
sorry und Wirtschaftsbedingungen. Von Syrien möchte ich erst garnicht reden weil es da um andere Dinge geht.
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
Die Frage lautet:
Glaubst du ernsthaft, dass diese Entwicklungen mittelfristig (und 50-200 Jahre ist mittelfristig, wenn nicht kurzfristig, relativ zur gesamten Menschheitsgeschichte) zum Untergang des Abendlandes führen werden oder gar zum Untergang der Welt-Zivilisation oder noch schlimmer zum Aussterben der Menschheit?
Ich glaube das nicht mehr, ich habe meine Meinung bezüglich all dieser Horrormeldungen und Apokalyse-Prognosen geändert.
Ich glaube das lässt sich nur sehr schwer voraussagen. Es sind zu viele Parameter und Akteure im Spiel angefangen
von Armut, Klima, Gammastrahlung, kometen/Asteroiden, Krieg, etc.
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
Ja, die Welt der Zukunft wird anders aussehen als heute und anders geordnet sein, es wird auch ein paar Grad wärmer sein und es wird weniger Tier- und Pflanzenarten geben, usw.
Und da regen wir uns über das Artenausterben auf was es schon immer gegeben hat.....................
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
Lebte nicht fast jede Generation der letzten mindestens 2000 Jahre in baldiger Erwartung des jüngsten Gerichts? Und? Ist die Welt bis heute untergegangen?
Natürlich nicht. Aber es ist eine uralte Frage der Menscheit und im Glauben verankert. Aber ich befürchrte und denke auch,
dass viel mehr dahintersteht als man vermutet. Die menschen aus der Antike hatten diesen Glauben und warum, dass haben sie
doch nicht zuletzt auch in der Bibel eindeutig beschrieben und dokumentiert. Es ging ihnen nicht darum was auf der Erde
passiert sondern darum was über ihnen geschieht. Wenn man das mal richtig deutet scheint es ja eine recht turbulente Zeit
gegeben habe wo viele nicht vorhersehbare Ereignisse eintrafen wie Kometen die dann u.U. auch eingeschlagen sind
und somit der Weltuntergang jederzeit kommen könnte. Odere die Leute waren stoned.


Auch nochmal wachsende Bevölkerung: Wir sind darauf angewiesen sonst hätten wir kein Wirtschaftswchstum.
seeker hat geschrieben:
15. Mär 2018, 14:21
ich sehe mich aber als Realist. :) :wink:
:D :D Ich sehe mich auch als Realist aber auch als Optimist der durch den Realismus zum Pessimist wurde. :D :wink: :wink:

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