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Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
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Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 15. Feb 2018, 10:00

Eines vorweg, ich halte Herrn Freistetter für einen begnadeten Astronom und lese seinen Blog schon seit Jahren regelmässig.
Manchmal bewegt er sich allerdings auf Pfaden, die auch ein Mensch wie er nur bedingt versteht(oder verstehen will) und deshalb hier doch eher etwas den Ball flach halten sollte.

Es geht um diesen Blog hier.

"Was soll das mit diesem dämlichen Elektroauto im Weltall?"

http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... m-weltall/

Natürlich verbeugt sich Herr Freistetter erst einmal vor der Leistung eines Herrn Musk, der ja auch noch zu allem Übel Milliardär ist . Nachdem sogar die ESA , oder vielmehr diverse Mitarbeiter eingesehen haben, dass es "vieleicht"Zeit für ein Umdenken ist, kann man als Betreiber eines Bloges da natürlich nicht zurückstehen. Zumal das verlachte Space X Programm dermassen, um diesen höchst amerikanischen Ausdruck zu verwenden, dass berühmte "Kick Asses " mit all seinen Kritikern und Spöttern aufgeführt hat.
Natürlich wäre ein Wissenschaftler ebnen keiner, wenn er nicht sofort den Grund dafür wüsste, warum Herr Musk das alles gemacht hat.
Es ist klar, warum Elon Musk das getan hat. Es handelt sich dabei um wirklich großartige PR für sich und seine Firmen. Gestern und heute habe ich Bilder des Autos im All auf Facebook, bei Twitter, in den Online-Zeitungen im Internet, im Fernsehen und überall sonst gesehen, wo man solche Sachen gehen kann. Das Internet und der Rest der Medien waren voll mit dem Auto und die Leute begeistert.
;i Das ist natürlich eine weise Erkenntnis, die ein F.Freistetter auch weiss, da er ja selber zum größten Teil als freischaffender Künstler unterwegs ist.


Natürlich wäre er ja auch nicht er, wenn er natürlich die spektakuläre Aktion mit dem Auto nicht dämlich finden würde.
Ich bin anderer Meinung. Ich halte das für eine dämliche Idee. Und für eine große Verschwendung. Jetzt fliegt halt ein Elektroauto durch die Gegend; in Richtung Asteroidengürtel und wieder zurück zur Erde.
Natürlich hat er die Erklärung gleich wieder genannt, aber es ist halt dämlich.(Für ihn)
Das ist, wie gesagt, großartige PR für Elon Musk. Aber dient es auch der Sache?
Ja Herr Freistetter, es dient der Sache.
Klar, jede Menge Leute sind jetzt begeistert, weil endlich mal wieder was wirklich aufregendes im Weltall passiert. Beziehungsweise etwas, was enorm gut und aufregend inszeniert worden ist, denn aufregende Dinge passieren in der Raumfahrt und der Astronomie eigentlich ständig. Sie kriegen halt nur selten so viel PR wie der Start von Musks Roadster.
Dazu kommt dann gleich der Tipp des rationalen Wissenschaftlers, was man denn alles noch so hätte machen können.
Der Roadster fliegt durch die Gegend und macht nichts. Wäre es so schwer gewesen, ein wissenschaftliches Instrument mit an Bord zu nehmen? Wäre der Start der Falcon Heavy nicht vielleicht noch beeindruckender gewesen, wenn am Ende neue Erkenntnisse für die Wissenschaft dabei entstanden wären? Immerhin war es ja der Plan, das Elektroauto zum Mars zu schicken (was nicht ganz geklappt hat, es fliegt jetzt über die Marsbahn hinaus bis in den Asteroidengürtel).
Zuerst muss man mal festhalten, dass es noch nicht mal klar war, ob das Ding nicht gleich auf der Startrampe explodiert und ich male mir gerade aus was passiert wäre, wenn dann teure, von den Geldern des armen Steuerzahlers finanzierte Messinstrumente mit an Bord gewesen wären. Herr Freistetter geht da mit einem Edit auch auf diese zurecht angesprochene Problematik eines Testfluges, von seiten seiner Leser ein.
Klar. Der erste Start der Falcon Heavy war keine wissenschaftliche Mission. Es ging darum, die Rakete zu testen. Aber es hätte auch eine wissenschaftliche Mission sein können.
Klar, richtig erkannt, es hätte aber auch eine Landung mit einem Tesla auf dem Mond sein können.......
Das ist die Sache eines Herrn Musk und der Geldgeber.
Wenn Elon Musk bei seiner großen PR-Show auch ein wenig an die Forschung gedacht hätte, hätte er mich wirklich beeindruckt.
Jetzt nähern wir uns dem Auge des Sturmes. ;j

Lieber Herr Freistetter,

Herr Musk/das Space X Programm ist des Wegen so erfolgreich, weil er/es gerade nicht auf Leute wie Sie beeindrucken will, oder geschweige den auf Sie hört. Hätte man das nämlich gemacht, würde sich bis heute wahrscheinlich noch keine Space X Rakte nur einen cm vom irdischen Boden erhoben haben.
Man begeistert die Menschen nur mit Aktionen , die sie auch interessieren.
Ein Instrument das bezeugt , dass es im Universum finster ist, dass es Mond, Mars und den Asteroidengürtel gibt, oder gar berechnet , wieviele Teilchen es pro Kubik im All-Vakuum hat, dass holt die Menschen nicht hinter dem Ofen vor.
Lassen Sie einfach mal die Menschen machen, die es verstehen Gelder aufzutreiben und dann am Ende Forschung mittels einem trojanischen Pferdes einzubringen.
Wissenschaftler Ihres Schlages haben wir es zu verdanken, dass es seit Jahrzehnten nichts mehr aufregendes in der Raumfahrt zu berichten gibt.
Jetzt sorgt ein privates Unternehmen, allen Unkenrufen zum trotz, für Aufsehen und die Wissenchaftler der Welt wollen da aber gleich mal was vom Kuchen abhaben und hätten gleich ganz tolle Ideen was man mit dem Tesla alles wissenschaftlich hätte machen können....
Nee, so einfach ist es dann nicht und schon gar nicht dämlich.

Es gibt Menschen , die wissen wie man Geschäfte macht, Märkte erschliesst und es gibt welche die das berechnen. Dabei sollte es aber auch bleiben.
Hätte man Projekte wie SpaceX 20 Jahre früher begonnen, könnte ich heute vieleicht meinen Urlaub mit einem Flug zum Mond, einer Umkreisung und Rückflug verbringen.
Ist auch nutzlos und dämlich, aber mir würde es gefallen . :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 15. Feb 2018, 10:56

Ganz so polarisierend würde ich das nicht sehen oder sagen, aber du hast im Grunde m .E. Recht.
Ich denke, was man bei dem "Phänomen Musk" verstehen sollte:

Er mag ein Visionär sein, ein Macher, Erfinder und allgemein ein genialer Kopf, usw., das ist bei ihm aber noch nicht einmal das Wichtigste.
Das Wichtigste bei ihm ist:

Er ist vor allen anderen Dingen ein genialer Marketingmensch!
Das ist in der Hinsich so einer wie es Steve Jobs war.

Du hattest ja schon diesen Link hier gesetzt:
http://www.spektrum.de/news/spacex-zwin ... en/1543613

Dort kann man richtigerweise lesen:
Ich finde es toll, wenn wir sagen, die Menschheit bricht zu den nächsten Planeten auf. Ich bin dabei, aber dann müssen wir es auch tun und das Geld dafür bekommen
Hansjörg Dittus, DLR

EBEN!
Und dazu muss man die heutigen Menschen mitnehmen, sie begeistern, emotional ansprechen und in den Köpfen der Menschen eine Vision verankern!

Und deshalb sind die Dinge die Musk tut gerade in der heutigen Zeit genau richtig, ganz besonders für ein privates Unternehmen.
Wobei staatliche Unternehmen haben ganz klar auch ihre Berechtigung und müssen teilweise anders agieren, das ist auch wahr.
Auch wenn ich z.B. lese, dass die nächste Rakete von SpaceX BFR "Big Fucking Rocket" heißt, was ist das dann? DAS ist das Marketing, das heute funktioniert!
Und ja, eine Forschungssonde wäre vernünftiger gewesen als ein E-Auto, das ist aber zu kurz gedacht und nicht über den Tellerrand geschaut, weil die Erzeugung von Begeisterung in der Bevölkerung (also nicht nur in der Wissenschaftsgemeinde!) mittelfristig viel mehr bringt, nicht zuletzt dann auch für die Wissenschaft. Und Begeisterung kann man in der heutigen Gesellschaft manchmal gerade dann am besten erzeugen, wenn man zuweilen auch einmal unvernünftig scheinende Dinge tut. Die Welt ist heute so massiv durchorganisiert und durchreguliert-vernunftgesteuert, dass die Leute geradezu ein dringendes Bedürfnis danach haben, so etwas ab und an zu sehen, deshalb funktioniert das. Menschen sind emotionale Wesen, sie sind nicht durchweg rational gebaut, darauf muss man Rücksicht nehmen. Und deshalb war das mit dem Auto alles andere als sinnlos, es war genial, zumal er damit ja auch noch für seinen Tesla PR machen konnte.
Und ja, man hätte trotzdem das Auto noch mit ein paar kleinen Messgeräten bestücken können, die man von Schülern und Studenten hätte bauen lassen können, das wäre noch etwas besser gewesen, aber um wie viel? Gesellschaftlich wie auch wissenschaftlich gesehen um fast nichts... deshalb ist das was Freistetter da moniert für mich Erbsenzählerei und Jammern auf hohem Niveau, sorry.
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von positronium » 15. Feb 2018, 11:39

Man kann wohl mit Gewissheit sagen, dass der Herr Musk nicht blöd ist. Er und seine Leute haben sich bestimmt unter Beachtung von möglichem Nutzen, Kosten und Risiken gut überlegt, welche Nutzlast sie beim Test verwenden. Wahrscheinlich war eben der Tesla die sinnvollste Lösung. Das war außergewöhnliche Werbung, und wenn es schief gegangen wäre, wäre der Verlust eines Tesla lächerlich billig. Im Nachhinein kann man sich immer auf Grundlage von mehr Information eine bessere Lösung vorstellen.
Abgesehen davon: Er hat es bezahlt, also kann er entscheiden. Aber kritisieren darf man natürlich auch.

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Feb 2018, 12:43

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Man kann wohl mit Gewissheit sagen, dass der Herr Musk nicht blöd ist.
Hallo positronium,

natürlich nicht: es sind Businessmen, deren Hauptziel es ist, den Gewinn zu maximieren.

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Er und seine Leute haben sich bestimmt unter Beachtung von möglichem Nutzen, Kosten und Risiken gut überlegt, welche Nutzlast sie beim Test verwenden. Wahrscheinlich war eben der Tesla die sinnvollste Lösung. Das war außergewöhnliche Werbung,
Das ist das Stichwort: Werbung. Inzwischen ist auch der Weltraum auch kein geschützter Ort mehr vor Werbung.

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
und wenn es schief gegangen wäre, wäre der Verlust eines Tesla lächerlich billig.
Korrekt.

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Im Nachhinein kann man sich immer auf Grundlage von mehr Information eine bessere Lösung vorstellen.
Ich denke, es war nicht das Ziel Musks, eine "bessere" Lösung zu finden. Das Ziel war Werbung, nichts mehr. Und der Umstand, dass Florian Freistetter das kommentiert und wir zu diesem Thema hier schreiben, zeigt, dass die Werbung aus Werbesicht erfolgreich war.

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Abgesehen davon: Er hat es bezahlt, also kann er entscheiden.
Selbstverständlich.

positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Aber kritisieren darf man natürlich auch.
Selbstverständlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 15. Feb 2018, 13:00

seeker hat geschrieben:
15. Feb 2018, 10:56


Er mag ein Visionär sein, ein Macher, Erfinder und allgemein ein genialer Kopf, usw., das ist bei ihm aber noch nicht einmal das Wichtigste.
Das Wichtigste bei ihm ist:

Er ist vor allen anderen Dingen ein genialer Marketingmensch!
Das ist in der Hinsich so einer wie es Steve Jobs war.
Da stimme ich dir zu. Anfügen möchte ich noch, dass Musk alles andere als ein leichter Charakter ist, aber genau solche Menschen hat es schon immer gebraucht.

seeker hat geschrieben:
15. Feb 2018, 10:56

EBEN!

Und dazu muss man die heutigen Menschen mitnehmen, sie begeistern, emotional ansprechen und in den Köpfen der Menschen eine Vision verankern!
Die Masse an Menschen hat man 1969 auch mitgenommen und das macht sich auch bezahlt.
seeker hat geschrieben:
15. Feb 2018, 10:56
. deshalb ist das was Freistetter da moniert für mich Erbsenzählerei und Jammern auf hohem Niveau, sorry.
Es ist im Grunde noch viel schlimmer , als nur Erbsenzählerei.....
Es geht darum, dass er hier, obwohl er zu der Gruppe von Menschen gehört, die keine Gelegenheit auslassen, sich an Projekten wie z.B. Space X spöttisch auszulassen, jetzt im Nachgang bei Erfolg, sich noch an die Futtertröge setzen, nicht nur etwas abhaben wollen, sondern auch noch Forderungen stellen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von positronium » 15. Feb 2018, 14:15

ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Feb 2018, 12:43
positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Er und seine Leute haben sich bestimmt unter Beachtung von möglichem Nutzen, Kosten und Risiken gut überlegt, welche Nutzlast sie beim Test verwenden. Wahrscheinlich war eben der Tesla die sinnvollste Lösung. Das war außergewöhnliche Werbung,
Das ist das Stichwort: Werbung. Inzwischen ist auch der Weltraum auch kein geschützter Ort mehr vor Werbung.
Das sehe ich anders: Der Weltraum war vor Werbung noch nie geschützt, und wurde nur für Werbung erobert, naja, angekratzt. Natürlich wurden zu Anfang keine Produkte beworben, sondern Staatsformen, aber Werbung ist Werbung. Auch so mancher Satellit ist nur dort oben, um Werbefernsehen (mit Pausen für die Filme, welche die Zuschauer ans Programm binden sollen) und Internetinhalte zu übertragen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Feb 2018, 12:43
positronium hat geschrieben:
15. Feb 2018, 11:39
Im Nachhinein kann man sich immer auf Grundlage von mehr Information eine bessere Lösung vorstellen.
Ich denke, es war nicht das Ziel Musks, eine "bessere" Lösung zu finden. Das Ziel war Werbung, nichts mehr. Und der Umstand, dass Florian Freistetter das kommentiert und wir zu diesem Thema hier schreiben, zeigt, dass die Werbung aus Werbesicht erfolgreich war.
Ich denke, dass es sein Ziel war, den Flug optimal zu nutzen, und bei dem Tesla war eben das Chance-Risiko-Verhältnis sehr gut. Diese Medienpräsenz für das Unternehmen Tesla, das es wahrlich nötig hat, wäre extrem teuer zu erkaufen gewesen. Die Versicherungspräme für den Start eines Satelliten mit einer neu entwickelten Rakete hingegen sehr teuer.

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Feb 2018, 17:33

Frank hat geschrieben:
15. Feb 2018, 10:00
Wissenschaftler Ihres Schlages haben wir es zu verdanken, dass es seit Jahrzehnten nichts mehr aufregendes in der Raumfahrt zu berichten gibt.
ohne Kommentar

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 16. Feb 2018, 17:19

Zusammenfassend würde ich den Text, den Florian Freistetter veröffentlicht hat, nochmal kurz so kommentieren:

Ja, aus der Perspektive eines Wissenschaftlers, wenn er eher idealistisch-fundamentalistisch-direkt denkt, sind diese kritischen Gedanken nachvollziehbar.
Aus dieser Sicht ist es sinnfrei ein Auto ins Weltall zu schicken, weil das nicht direkt der Wissenschaft oder der Raumfahrt dient.

Aus einer mehr pragmatisch-opportunistisch-indirekten Sicht geht es aber mehr darum, dass wir in puncto Raumfahrt, insbesondere der bemannten Raumfahrt zunächst mit Ziel Mond und Mars, überhaupt voran kommen. Aus dieser Sicht ist es dann sinnvoll bzw. akzeptabel so etwas zu tun, wenn es dem höheren Zweck dienlich ist, was ja auch der Fall zu sein scheint.

Man kann dabei nun sowohl die eher fundamentalistische als auch die eher opportunistische Sichtweise vertreten oder auch kritisieren, das bleibt eine Frage der persönlichen Einstellung.
Man kann das Ganze dann auch in einen viel weiteren Kreis stellen und Bezüge zu ganz anderen, viel allgemeineren Dingen herstellen: Wir haben dasselbe Spannungsfeld in ganz vielen Bereichen und bei ganz vielen Themen, angefangen bei der Politik (dort nennt man es dann z.B. "Realos vs Fundis"), auch ganz allgemein in der Gesellschaft.
Das würde dann aber die Grenzen des Themas dieses Threads überschreiten.
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von tomS » 16. Feb 2018, 19:21

Man kann das auch ganz liberal sehen und sowas einfach geschehen lassen.
Gruß
Tom

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 16. Feb 2018, 20:56

Ihr habt beide recht Seeker&Tom.
Natürlich ist wie immer im Leben auch eine Standpunktfrage. und wenn man nur lange genug widerkäut, dann ist irgendwann auch die exotischte Sichtweise zu verstehen.
Leider sind aber die Macher, die im Grunde eine Sache voran bringen, sehr rar gesäht. Heute noch mehr als noch vor ein paar Jahrzehnten. Auch damals gab es schon Kritiker, Besserwisser und Maulhelden. Heute haben sie aber ein Medium/Sprachrohr, dass es damals nicht gegeben hat. (Internet)

Wissenschaftler, die einfach einer Idee nachgehen werden auch immer weniger, weil in den "Wissenschaftskonzernen" es im Grunde nur noch um das inflationäre herausbringen von "Papers" geht. (Stammt nicht von mir, sondern von Lesch)


In Sachen Raumfahrt können wir aber nur einen Fortschritt erziehlen, wenn Wissenschaftler, aber auch Visonäre und Kaufleute zusammen an einem Strang ziehen. Darum geht es mir.
Die arroganten Aussagen aus dem "Elfenbeinturm-Blog" bringen uns da nicht weiter.
Was mich aber am meisten ank......... sind die ständigen Ethikdebatten, wenn es um kommerzielle Raumfahrt geht.
Das hat schon was von Sektierertum. :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 17. Feb 2018, 01:38

Kein Ahnung, ich habe Ethikdebatten nicht verfolgt.
Ich denke ganz weglassen darf man das nicht, das ist schon auch wichtig, man kann es aber wie immer auch übertreiben, aber da stecke ich wie gesagt nicht drin.

Was mir beim Thema nun auch noch aufgefallen ist, weil ich noch ein wenig dazu gelesen habe:

Es ist so:
Dieser Raketenstart war ein allererster Teststart. Und normalerweise/traditionell tut man bei sowas einen Betonklotz als Nutzlast in die Rakete, schon deshalb weil ein Fehlschlag bei ca. 50% Wahrscheinlichkeit liegt.
Und hätte Musk nun auch hier einen solchen Klotz rein getan, dann hätte kein Hahn danach gekräht, das wäre ja normaler Standard gewesen.
Weil er nun aber ein gebrauchtes Auto statt eines Betonklotzes genommen hat, gibt es nun Leute, denen das nicht gefällt und kritisieren warum es nicht ein wiss. Experiment war.
Und da frage ich mich dann schon, was das ist?
Es darf ja jeder seine Meinung haben und kundtun und auch ein Florian Freistetter darf das selbstverständlich, aber bitte!
Sorry, ich mein, was soll man dazu sagen? :roll:
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 17. Feb 2018, 06:38

Im Grunde wusste man ja nicht einmal, ob das Teil auf der Start Rampe nicht schon explodiert.
Darum ist das einzige was dämlich ist, die Sichtweise eines Wissenschaftlers der so einen Blog verfasst.
Aber: Es gilt die Meinungsfreiheit. Natürlich muss er dann aber auch mit Gegenwind rechnen.

Die Ethikdebatten müssen sein, aber sie dürfen nicht dem Hauptbestandteil einer Sache ausmachen. Schon rein gar nichts, haben Anhänger diverser Buchreligionen in diesem Ethikkommissionen etwas zu suchen.
Manchmal sind gewisse Dinge auch unethisch , aber die Gelegenheit zwingt einem eben dann zum Handeln.
Ohne so ein Handeln, wäre wahrscheinlich 1969 kein Mensch zum Mond geflogen. Der Wettlauf ins All, der mit der Mondlandung seinen vorläufigen Höhepunkt fand, hätte aus ethischen Gründen so nie durchgeführt werden dürfen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 17. Feb 2018, 12:18

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 06:38
Die Ethikdebatten müssen sein, aber sie dürfen nicht dem Hauptbestandteil einer Sache ausmachen.
Weißt du da Näheres, welche konkreteren Dinge hast du da im Kopf, Beispiele? Ich habe das nicht verfolgt.
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 17. Feb 2018, 17:51

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 12:18
Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 06:38
Die Ethikdebatten müssen sein, aber sie dürfen nicht dem Hauptbestandteil einer Sache ausmachen.
Weißt du da Näheres, welche konkreteren Dinge hast du da im Kopf, Beispiele? Ich habe das nicht verfolgt.
Es geht mir hier um die allgemeine ethische Diskussionen die immer mehr aufkommen, wenn es um Raumflüge, die dafür zu verwendeten Ressourcen geht, oder um Antriebe....oder ...oder ....oder.

Das lähmt die ganzen Entwicklungen und führt uns nicht vorwärts.

Ein Beispiel, was ich eigentlich nicht anführen wollte.


Es gibt heute genug gesicherte Beweise, dass der ganze Wettlauf ins All, erstmal auf Technik basierte, der von den Nazis entwickelt wurde, unter unmenschlichsten Bedingungen wie Zwangsarbeit udn etlichen Todesopfern.

Wernher v. Braun war und das weiss man inzwischen auch belegbar, einer der Vasallen dieses Regimes. Zuerst habens ich die Amis ja "nur" die Technik, samt den Ing, die sie bekommen konnten(die anderen holten sich ja die Russen)eingeheimst, aber als die Russen Sputnik 1 erfolgreich gestartet haben und die Navy es nicht schaffte, eine funktionsfähige Trägerrakte zu bauen, haben sie Wernher v. Braun und alle anderen ins "Team" geholt.
Hätte die Amerikaner damals diese Ethikdiskussionen geführt, dann wäre es nie zu einer Mondlandung gekommen, weil man zu Recht gesagt hätte, Raumfahrtprogramme, die auf Nazitechnik und deren Ing. basieren, können wir nicht nutzen.

Ist das jetzt verwerflich? Ich meine nicht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Dares » 17. Feb 2018, 19:28

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:51
seeker hat geschrieben:
17. Feb 2018, 12:18
Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 06:38
Die Ethikdebatten müssen sein, aber sie dürfen nicht dem Hauptbestandteil einer Sache ausmachen.
Weißt du da Näheres, welche konkreteren Dinge hast du da im Kopf, Beispiele? Ich habe das nicht verfolgt.
Es geht mir hier um die allgemeine ethische Diskussionen die immer mehr aufkommen, wenn es um Raumflüge, die dafür zu verwendeten Ressourcen geht, oder um Antriebe....oder ...oder ....oder.

Das lähmt die ganzen Entwicklungen und führt uns nicht vorwärts.

Ein Beispiel, was ich eigentlich nicht anführen wollte.


Es gibt heute genug gesicherte Beweise, dass der ganze Wettlauf ins All, erstmal auf Technik basierte, der von den Nazis entwickelt wurde, unter unmenschlichsten Bedingungen wie Zwangsarbeit udn etlichen Todesopfern.

Wernher v. Braun war und das weiss man inzwischen auch belegbar, einer der Vasallen dieses Regimes. Zuerst habens ich die Amis ja "nur" die Technik, samt den Ing, die sie bekommen konnten(die anderen holten sich ja die Russen)eingeheimst, aber als die Russen Sputnik 1 erfolgreich gestartet haben und die Navy es nicht schaffte, eine funktionsfähige Trägerrakte zu bauen, haben sie Wernher v. Braun und alle anderen ins "Team" geholt.
Hätte die Amerikaner damals diese Ethikdiskussionen geführt, dann wäre es nie zu einer Mondlandung gekommen, weil man zu Recht gesagt hätte, Raumfahrtprogramme, die auf Nazitechnik und deren Ing. basieren, können wir nicht nutzen.

Ist das jetzt verwerflich? Ich meine nicht.
Hallo Frank,

Du weisst doch wie es ist wenn wir die Politisierung rausnehmen falls das überhaupt möglich ist, dass dann immer der Stärkere
also der Sieger bestimmt. Die Ami`s haber ihren "Werner" gehabt und das russische Raumfahrtprogramm ist auch auf die
Kriegsbeute deutscher Techniker und Ingenieure in den Anfängen zurückzuführen. Machen wir uns da doch nichts vor.


Zum Thema Florian Freistetter: Ich denke schon, dass Herr Freistetter irgendwo recht hat. Immerhin sollten wir uns bei der
Weltraumfahrt auf das Wesentliche konzentrieren und nicht werbewirksam einen "Tesla" ins All zu schicken.
Eine Idee wäre dass sich die Staatengemeinschaft mal zusammensetzt um Werbung im Weltall zu unterbinden.
Die Möglichkeiten sind offenbar riesengross: Man stelle sich mal vor grosse Konzerne würden grosse Werbetafeln
in der Umlaufbahn istallieren mit Botschaften "Esst mehr Eier oder Kondensmilch ist gesund oder genmanipuliertes Essen
ist besser"? Und wenn dieses dann während der Nacht überall auf der Erde sichtbar wäre könnte doch kein Mensch mehr
schlafen.

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 19. Feb 2018, 09:44

Dares hat geschrieben:
17. Feb 2018, 19:28

Hallo Frank,

Du weisst doch wie es ist wenn wir die Politisierung rausnehmen falls das überhaupt möglich ist, dass dann immer der Stärkere
also der Sieger bestimmt. Die Ami`s haber ihren "Werner" gehabt und das russische Raumfahrtprogramm ist auch auf die
Kriegsbeute deutscher Techniker und Ingenieure in den Anfängen zurückzuführen. Machen wir uns da doch nichts vor.
Das mag so sein Sigi, aber darum geht es hier nicht.
Dares hat geschrieben:
17. Feb 2018, 19:28
Zum Thema Florian Freistetter: Ich denke schon, dass Herr Freistetter irgendwo recht hat. Immerhin sollten wir uns bei der
Weltraumfahrt auf das Wesentliche konzentrieren und nicht werbewirksam einen "Tesla" ins All zu schicken.
Nochmal: Was andere mit ihrem Geld machen geht Herrn Freistetter einen feuchten Kehricht an. Und wenn er einen Tesla auf den Mond geschickt hätte, wäre es die Sache von Herrn Musk.
Dares hat geschrieben:
17. Feb 2018, 19:28
Eine Idee wäre dass sich die Staatengemeinschaft mal zusammensetzt um Werbung im Weltall zu unterbinden.
Das Ist "Lesch-Speech". Das sind feuchte Träume von Theoretikern, oder von Menschen die keinen Fernseher haben und/oder niemals Nachrichten schauen was auf der Welt so vor sich geht.
Du bekommst ja noch nicht mal eine Nachbarschaft unter einen Hut. Wie soll das bei einer Weltgemeinschaft funktionieren?
Das geht nur mit Angst.
Momentan hat es abr schon zu lange nicht mehr richtig gescheppert auf der Welt. Immer wenn so etwas passierte, dann hat man die Weltgemeisnchaft mal für einen Moment unter einen Hut bekommen, was dann z.B. zur Gründung der UNO, oder des Weltsicherheitsrates geführt hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_ ... C3%BCndung

Des Weiteren:
Hier geht es natürlich auch um Eigenwerbung, aber warum sollte das Weltalll Werbefrei bleiben?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 19. Feb 2018, 11:02

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:51
Es geht mir hier um die allgemeine ethische Diskussionen die immer mehr aufkommen, wenn es um Raumflüge, die dafür zu verwendeten Ressourcen geht, oder um Antriebe....oder ...oder ....oder.

Das lähmt die ganzen Entwicklungen und führt uns nicht vorwärts.
Ich glaube, es geht da um das rechte Maß, aber da muss man sich stets die Details anschauen.
Übrigens: Der größt Hemmschuh ist das meiner Wahrnehmung nach nicht, der größte Hemmschuh ist inzwischen die Verwaltung und die Regularien und Strukturen, wenn es darum geht öffentliche Gelder für ein Projekt aufzutreiben, das verschlingt nämlich inzwischen Unsummen. Ich könnte da aus dem Nähkästchen plaudern, unterlasse es aber lieber hier interne Details öffentlich zu machen, ich kann dir nur so viel sagen: Du würdest dich aufregen!
Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:51
Es gibt heute genug gesicherte Beweise, dass der ganze Wettlauf ins All, erstmal auf Technik basierte, der von den Nazis entwickelt wurde, unter unmenschlichsten Bedingungen wie Zwangsarbeit udn etlichen Todesopfern.

Wernher v. Braun war und das weiss man inzwischen auch belegbar, einer der Vasallen dieses Regimes. Zuerst habens ich die Amis ja "nur" die Technik, samt den Ing, die sie bekommen konnten(die anderen holten sich ja die Russen)eingeheimst, aber als die Russen Sputnik 1 erfolgreich gestartet haben und die Navy es nicht schaffte, eine funktionsfähige Trägerrakte zu bauen, haben sie Wernher v. Braun und alle anderen ins "Team" geholt.
Hätte die Amerikaner damals diese Ethikdiskussionen geführt, dann wäre es nie zu einer Mondlandung gekommen, weil man zu Recht gesagt hätte, Raumfahrtprogramme, die auf Nazitechnik und deren Ing. basieren, können wir nicht nutzen.

Ist das jetzt verwerflich? Ich meine nicht.
Ja, schon. Grundsätzlich sind solche Dinge aber schon eine kritische Sache, die man diskutieren muss. Darf man z.B. auch die Erkenntnisse eine Herrn Mengele verwenden? Wenn man das tut, fördert man damit dann nicht Nachahmer?
Ich denke auch hier gilt die persönliche Einstellung, wo man die Grenze sieht: Ist man eher realistisch-opportunistisch oder eher idealistisch-fundamentalistisch eingestellt?
Es hat beides seine Berechtigung - in einem gewissen Maß.
Heiligt der Zweck die Mittel? Und falls ja: Inwieweit, wo ist die Grenze? Darum geht es: Um das rechte Maß.
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 11:28

Frank hat geschrieben: Momentan hat es abr schon zu lange nicht mehr richtig gescheppert auf der Welt. Immer wenn so etwas passierte, dann hat man die Weltgemeisnchaft mal für einen Moment unter einen Hut bekommen, was dann z.B. zur Gründung der UNO, oder des Weltsicherheitsrates geführt hatte.
Warum Frank, es scheppert doch schon überall. Syrien, Korea und all die Stellvertreterkriege vorher. Usa verlagern ihre Truppen
nach Osteuropa. Und chinesisches Meer? Spannungen scheinen doch genug zu existieren nur die haben sich noch nicht richtig
entladen. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass alle Angst vor einem Atomkrieg haben, was Selbstvernichtung bedeutet.
Ansonsten ist eine Friedensphase nur eine Illusion die in Westeuropa und in anderen vermeintlich zivilisierten Staaten
verkauft wird, weil es hier zum Glück noch nicht gescheppert hat.

Grüsse

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 19. Feb 2018, 11:41

Dares hat geschrieben:
19. Feb 2018, 11:28


Warum Frank, es scheppert doch schon überall.
Grüsse

Dares
Ich schrieb "richtig"gescheppert". Oder merkst du irgendetwas von diesen Kriegen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 12:20

Frank hat geschrieben:
19. Feb 2018, 11:41
Ich schrieb "richtig"gescheppert". Oder merkst du irgendetwas von diesen Kriegen?
Nö, deswegen hatten ich es auch oben so geschrieben. Weil es Stellvertreter-Kriege sind. Sonst hätten wir schon was gemerkt.
Aber zum Glück scheint die Erde ja groß genug zu sein um anderswo Kriege zu führen deren Sinn ich nicht verstehe ausser
um Öl und Dominanz.

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Frank » 19. Feb 2018, 16:27

Dares hat geschrieben:
19. Feb 2018, 12:20
Frank hat geschrieben:
19. Feb 2018, 11:41
Ich schrieb "richtig"gescheppert". Oder merkst du irgendetwas von diesen Kriegen?
Nö, deswegen hatten ich es auch oben so geschrieben. Weil es Stellvertreter-Kriege sind. Sonst hätten wir schon was gemerkt.
Aber zum Glück scheint die Erde ja groß genug zu sein um anderswo Kriege zu führen deren Sinn ich nicht verstehe ausser
um Öl und Dominanz.

Es gab schonmal Weltkriege und um solche Ereignisse geht es mir.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Feb 2018, 17:09

Frank hat geschrieben:
19. Feb 2018, 09:44
Momentan hat es abr schon zu lange nicht mehr richtig gescheppert auf der Welt. Immer wenn so etwas passierte, dann hat man die Weltgemeisnchaft mal für einen Moment unter einen Hut bekommen, was dann z.B. zur Gründung der UNO, oder des Weltsicherheitsrates geführt hatte.
Hallo Frank,

ich weiss ja nicht - ein solches schlimmes kriegerisches Ereignis (der zweite Weltkrieg) hat dazu geführt, die Weltgemeinschaft unter einen Hut zu bekommen.

Ich denke, ein einzelnes Ereignis hat keinerlei statistische Relevanz, d.h. Deiner Schlussfolgerung "Immer wenn so etwas passierte" kann man nicht zustimmen.

Wenn beispielsweise die 5 Kriege aller Zeiten mit den höchsten Opferzahlen jedesmal zur Bildung einer solchen die Weltgemeinschaft schützenden Organisation geführt hätte, dann könnte man dem eine gewisse statistische Signifikanz zugestehen, aber aus einem einzigen Ereignis kannst Du das m.E. nicht tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von seeker » 19. Feb 2018, 17:18

Frank hat geschrieben:
19. Feb 2018, 16:27
Es gab schonmal Weltkriege und um solche Ereignisse geht es mir.
Heute ist die Weltwirtschaft dermaßen global und verflochen, insbesondere die internationalen Großkonzerne, ihre Besitzer und die zugehörigen Banken, dass diese Akteure wenig Interesse an einem Weltkrieg haben werden (bei lokalen, begrenzten Kriegen mag es teilweise anders aussehen), denn das wäre unterm Strich schlecht fürs Geschäft, das bißchen, was da die Rüstungsindustrie wettmachen würde, könnte das bei weitem nicht aufwiegen - das ist die gute Nachricht dabei und das ist der Unterschied zu früher.

Mit Florian Freistetter hat das aber nun auch wirklich gar nichts mehr zu tun, wir haben hier das Thema dann vollständig verlassen...
Grüße
seeker


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Re: Florian Freistetter, oder warum Wissenschaftler einfach nur Wissenschaft betreiben sollten

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 18:03

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 17:18
Mit Florian Freistetter hat das aber nun auch wirklich gar nichts mehr zu tun, wir haben hier das Thema dann vollständig verlassen...
ja, das Thema ist sowieso dann abgehakt und alles gesagt wurde und aber im Hintergrund grummeln andere Themen wodurch
Florian Freistetter als Katalysator dient. Sorry Herr Freistetter, das sollte nicht persönlich beleidigend sein wenn wir hier etwas
abscheifen.
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 17:18
Heute ist die Weltwirtschaft dermaßen global und verflochen, insbesondere die internationalen Großkonzerne, ihre Besitzer und die zugehörigen Banken, dass diese Akteure wenig Interesse an einem Weltkrieg haben werden (bei lokalen, begrenzten Kriegen mag es teilweise anders aussehen), denn das wäre unterm Strich schlecht fürs Geschäft, das bißchen, was da die Rüstungsindustrie wettmachen würde, könnte das bei weitem nicht aufwiegen - das ist die gute Nachricht dabei und das ist der Unterschied zu früher.
Das scheint richtig zu sein, wobei es hier aber auch um Kriege geht.

Aber wo fiel das Wort mit der UNO? Immerhin gab es nach dem 1. Weltkrieg den Völkerbund der Kriege durch Diplomatie und des Gespräches
verhindern sollte. Nach dem 2. wurde die UNO ins Leben gerufen mit 5 ständigen Mitgliedern im Weltsicherheitsrat.
Da frage ich mich warum nur 5 ständige Mitglieder im Weltsicherheitsrat die Legitimation haben über Krieg und Frieden
zu entscheiden. Schliesslich sind diese 5 Mächte, eingeschlossen deren Satellitenstatten, dazu in der Lage die Welt unter sich
aufzuteilen und dann mit der Bestätigung eines UNO-Mandats.Und welches sie auch tun. Dann wäre die UNO ein Fake und Debattierclub
ohne Kompetenzen, weil man diese nur 5 Mächten zugesteht??

Grüsse

Dares

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