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Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
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Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von Frank » 10. Mär 2017, 18:34

Seit Jahren rätseln Forscher über den Ursprung mysteriöser, äußerst kurzer Radioblitze. US-Forscher haben nun geprüft, ob sie möglicherweise auf ein interstellares Antriebssystem zurückzuführen sind. Physikalisch sei das vorstellbar.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 49246.html

Die Energie sei ausreichend, um ein Raumschiff mit einer Masse von einer Million Tonnen auf interstellare Reisen zu schicken. Für die nötige Beschleunigung müsste der Sender konstant das Raumschiff anvisieren, aber aufgrund von dessen Bewegung relativ zur Erde, würden wir das Signal nur als kurzen Blitz registrieren.Vor allem sich wiederholende Blitze könnten deswegen entscheidende Hinweise auf einen künstlichen Ursprung liefern.
:shock:
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von gravi » 11. Mär 2017, 18:21

Durchaus interessant, diese Meldung. Ich frage mich aber, ob es sinnvoll wäre, mit solch stoßartigen, kurzen Blitzen Sonnensegel anzutreiben. Eine konstante Beschleunigung wäre auch für Astronauten angenehmer. Die Ursache der Blitze bleibt in jedem Fall noch rätselhaft. Von denen hatte ich bislang auch noch nichts gehört...

Gruß
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von positronium » 11. Mär 2017, 18:40

gravi hat geschrieben:
11. Mär 2017, 18:21
Ich frage mich aber, ob es sinnvoll wäre, mit solch stoßartigen, kurzen Blitzen Sonnensegel anzutreiben.
Ich hatte das so verstanden, dass die Sender permanent Energie liefern, aber (seltsamerweise) ihre Senderichtung ändern, und so die Erde nur kurz überstriffen wird - daher die Kürze der Blitze. Ich verstehe aber nicht, warum der Sender seine Richtung ändern sollte. - Wenn der Antrieb so ist, wie für diese Minisonden angedacht, dann dürfte sich der Sender nicht drehen; wenn er sich aber dreht, dann würde es bedeuten, dass sich die damit angetriebenen Raumschiffe tangentiell zu dieser Drehung bewegen - sie würden also das Segel im 45°-Winkel zum Energiestrahl richten.
Aber egal ob das so oder anders ist: Man hätte immer ein Problem, nämlich die Kommunikation zwischen Raumschiff und Sender. Bei tangenteillem Flug müsste man Jahre, Jahrzehnte oder noch viel längere Zeit vor Abflug an den Sender funken, dass man losfliegen will; von da an könnte man wohl alles per Segelstellung regulieren. Im Fall des Antriebs von hinten (wie bei den Minisonden) müsste man voraus funken, wann der Sender beim Zielort anfangen muss, einen abzubremsen. In beiden Fällen hat man also ein grosses Zeitproblem: Beim ersten muss man ewig warten, bis die Reise beginnt (naja, abgesehen vom Linienverkehr :wink: ), und beim zweiten ist man je nach zurückzulegender Entfernung auf Geschwindigkeiten deutlich kleiner c beschränkt.

edit, nur der Vollständigkeit wegen: Im Falle einer Drehung der Antriebssender braucht man, um in jede beliebige Richtung fliegen zu können, natürlich vier idealerweise tetraederförmig angeordnete Sender, oder aber zwei, wenn man mehr als ein Sonnensegel hat. Wenn man sich aus dem Tetraeder bewegt, lässt wegen der Winkel die mögliche Beschleunigung in Richtung der Mitte des Tetraeders nach. Das läuft darauf hinaus, dass man erst eine Infrastruktur aufbauen muss, bevor man beliebig reisen kann...

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von gravi » 12. Mär 2017, 18:11

Ein weiteres Problem wäre dann noch, wie würde solch ein Raumschiff abbremsen? Dazu wäre ja die gleiche Energie notwendig.
Ich denke aber, dass diese Radioimpulse auch einen natürlichen Ursprung haben, äquivalent zu den Gammablitzen. Die waren ja auch lange sehr rätselhaft. Eine Ursache werden die Theoretiker sicher irgendwann auf den Tisch legen können.

Gruß
gravi
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von Frank » 13. Mär 2017, 11:25

gravi hat geschrieben:
12. Mär 2017, 18:11
Ein weiteres Problem wäre dann noch, wie würde solch ein Raumschiff abbremsen? Dazu wäre ja die gleiche Energie notwendig.
Ich denke aber, dass diese Radioimpulse auch einen natürlichen Ursprung haben, äquivalent zu den Gammablitzen. Die waren ja auch lange sehr rätselhaft. Eine Ursache werden die Theoretiker sicher irgendwann auf den Tisch legen können.

Gruß
gravi
Natürlich mit "gegenschiessen". Wenn eine Spezies es geschafft hat, ein Raumschiff mit einer Masse von einer Million Tonnen auf interstellare Reisen zu schicken, dann wird das Problem mit dem Abbremsen wohl gelöst sein. :wink:
Erfoderlich wäre ein Netzwerk von solchen Kanonen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von gravi » 13. Mär 2017, 18:40

Da kann man dann weiter spekulieren: Wie haben "die" dann diese ganzen "Radiokanonen" an Ort und Stelle gebracht, also wie transportiert? Und wie erzeugen sie die Energie für die Radiosendungen?
Vielleicht dienen diese Pulse aber gar nicht dem Antrieb von Sonnensegeln, sondern stellen nur Signale zur Orientierung dar... :wn:

Wie aber schon oben angedacht, sind durchaus auch natürliche Quellen in Betrachtung zu ziehen:

FRB's

Gruß
gravi
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von Frank » 14. Mär 2017, 10:35

gravi hat geschrieben:
13. Mär 2017, 18:40
Da kann man dann weiter spekulieren: Wie haben "die" dann diese ganzen "Radiokanonen" an Ort und Stelle gebracht, also wie transportiert? Und wie erzeugen sie die Energie für die Radiosendungen?
Vielleicht dienen diese Pulse aber gar nicht dem Antrieb von Sonnensegeln, sondern stellen nur Signale zur Orientierung dar... :wn:

Wie aber schon oben angedacht, sind durchaus auch natürliche Quellen in Betrachtung zu ziehen:

FRB's

Gruß
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Spekulieren macht Spaß, denn würde ich die Wahrscheinlichkeit berechnen, ob ich bei einer Frau ankomme , oder nicht, dann wäre ich bestimmt heute noch Single. :lolol:

Wenn man wie beschrieben , solche Massen bewegen kann, dann wird man auch die Kanonen von A nach B bekommen.
Deswegen haben sie ausgerechnet, wie viel Energie nötig wäre, um solch einen Sender anzutreiben. Das Sonnenlicht, das auf eine Fläche falle, die doppelt so groß wäre wie die der Erde, sei demnach ausreichend. Das übersteige zwar menschliche Mittel bei weitem, sei aber nicht prinzipiell unmöglich. Ebenfalls reiche ein Sender von der doppelten Größe unserer Erde aus und könnte mit Wasser ausreichend gekühlt werden, um solch eine Energiemenge abzugeben, ohne sich dabei selbst zu zerstören.
Man positioniert die Laser dann in verschiedenen Systemen, die Raumschiffe richten Ihre Segel dann so aus, in welche Richtung sie einen "Schubs" benötigen.

Unter Umständen hat man es hier mit einer Spezies zu tun, die diese Art von Raumfahrt schon seit Jahrtausenden betreibt und inzwischen eine richtige Infrastruktur hat.

Man benötigt dazu nämlich keinen Treibstoff den man mitführen muss, was natürlich eine enorme Kosten und Gewichtsreuktion bedeuten würde.

Je mehr ich über die Geschichte nachdenke.......... :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von seeker » 14. Mär 2017, 16:54

positronium hat geschrieben:
11. Mär 2017, 18:40
Ich hatte das so verstanden, dass die Sender permanent Energie liefern, aber (seltsamerweise) ihre Senderichtung ändern, und so die Erde nur kurz überstriffen wird - daher die Kürze der Blitze. Ich verstehe aber nicht, warum der Sender seine Richtung ändern sollte.
Na ja, ich würde sagen, weil sich das Raumschiff nicht unbedingt die ganze Zeit völlig exakt radial vom Sender wegbewegt.
Also muss man den Sendewinkel kontinuierlich nachführen um das Raumschiffsegel weiterhin sauber zu treffen, je weiter es weg ist, umso genauer.
Zusätzliche Schwierigkeit dabei: Da der Sender doppelten Erddurchmesser hat, haben die den bestimmt auf einem ensprechend großen Planeten installiert (schon um den Rückstoß besser in den Griff zu bekommen). Planeten haben dabei aber die unangenehme Eigenschaft um sich selbst und um ihre Sonne zu rotieren, was man dann auch kompensieren muss.
Wenn man dabei den Abstrahlwinkel nur minimal ändert, dann landet man mit dem Sendestrahl in ein paar Mrd LJ Entfernung viele Lichtjahre woanders.
Deshalb überstreicht der Strahl die Erde nur sehr kurz.

Dass überhaupt etwas zu uns gelangt, zeigt übrigens entweder eine enorme Energieverschwendung, weil es Schwierigkeiten gab den Strahl auf die Größe des Segels exakt zu bündeln und sauber zu treffen oder wir sehen hier bei uns nur die Reflektion vom Segel: Dreht sich das Segel dabei um winzige Winkel, dann haben wir auch den Effekt, dass uns der reflektierte Strahl aus 3 Mrd LJ Entfernung nur ganz kurz überstreicht.

Erstaunlich ist aber, dass die in dieser Zwerggalaxie schon vor 3 Milliarden Jahren interstellare Raumfahrt betrieben haben. :)
Grüße
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Mär 2017, 17:34

seeker hat geschrieben:
14. Mär 2017, 16:54
Erstaunlich ist aber, dass die in dieser Zwerggalaxie schon vor 3 Milliarden Jahren interstellare Raumfahrt betrieben haben. :)
Hallo seeker,

auch wenn ich das alles nicht glaube, aber nehmen wir dennoch an dieser Stelle, an, dass es sei so: warum ist das erstaunlich ?

Auf der Erde hat das Leben mit unserer heutigen Technologie, die uns immerhin bemannt zum Mond, bemannt mit erhöhten Risiken auch zum Mars bringen würde und unbemannt innerhalb unseres Sonnensystems bringt, gut 4 Milliarden Jahre benötigt.

Bei einem Alter des Universums von gut 13 Milliarden Jahren ist also eine Evolution wie auf der Erde gut 4 Milliarden Jahre später vorstellbar, also schon vor rund 9 Milliarden Jahren. Diese Zivilisation könnte also schon ~6 Milliarden Jahre Vorsprung zu uns haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von seeker » 14. Mär 2017, 18:17

Na ja, Ralf, möglich wäre es auch nach meinem Dafürhalten schon, aber dennoch erstaunlich, weil die sehr früh dran gewesen wären.

Deshalb, weil die Metallizität damals (3 Mrd Jahre früher, also insges. vor ca. 7,5 Mrd Jahren) noch nicht so hoch war wie bei der Entstehung der Erde vor ca. 4,5 Mrd Jahren (es war also auch weniger Material für 'gescheite' Planeten da) und weil es im Universum/in den Galaxien noch mehr rund ging: häufigere SN-Explosionen von kurzlebigen Population II oder gar III-Sternen, etc., nicht gut für die ungestörte Entwickung von Leben.
Unser Sonnensystem ist so wie es ausschaut zeitlich just an der Stelle entstanden, wo die Sternengeburtsrate der metallreichen Population I-Sterne in unserer Galaxie maximal war - ich glaube, das hat was zu bedeuten.
Und wie die galaktische habitable Zone (so es denn dort überhaupt eine gibt) in Zwerggalaxien vor 7 Mrd Jahren ausschaut wär auch ne interessante Frage.


Siehe auch:
Dem Konzept des habitablen Alters des Universums (engl. cosmic habitable age, CHA) liegen die chemische Entwicklung der Galaxien seit dem Urknall und die Erkenntnisse über die Strukturentwicklung der Galaxien und Galaxienhaufen zugrunde. Ausgehend von den Erfahrungen der chemischen Evolution auf der Erde kann im Universum seit mindestens 3,5 Milliarden Jahren Leben existieren und wahrscheinlich seit höchstens 5 Milliarden Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable ... bles_Alter
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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von gravi » 14. Mär 2017, 18:45

Wie auch immer, mir persönlich ist die Erzeugung der Radioblitze durch ET's eher suspekt. Vor allem, weshalb nutzen sie die energiearmen Radiofrequenzen? Es gibt doch deutlich effektivere Wellenlängen. Auch seekers Einwand, dass die Installation auf einem (rotierenden) Planeten nicht sehr sinnvoll ist, spricht gegen die Außerirdischen. Allerdings, wenn sie eine Hochtechnologie haben und über entsprechende Materialquellen verfügen, könnten sie stationäre Sendeantennen entsprechender Größe im All erstellt haben...

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von Frank » 15. Mär 2017, 09:49

seeker hat geschrieben:
14. Mär 2017, 18:17
Na ja, Ralf, möglich wäre es auch nach meinem Dafürhalten schon, aber dennoch erstaunlich, weil die sehr früh dran gewesen wären.

Deshalb, weil die Metallizität damals (3 Mrd Jahre früher, also insges. vor ca. 7,5 Mrd Jahren) noch nicht so hoch war wie bei der Entstehung der Erde vor ca. 4,5 Mrd Jahren (es war also auch weniger Material für 'gescheite' Planeten da) und weil es im Universum/in den Galaxien noch mehr rund ging: häufigere SN-Explosionen von kurzlebigen Population II oder gar III-Sternen, etc., nicht gut für die ungestörte Entwickung von Leben.
Unser Sonnensystem ist so wie es ausschaut zeitlich just an der Stelle entstanden, wo die Sternengeburtsrate der metallreichen Population I-Sterne in unserer Galaxie maximal war - ich glaube, das hat was zu bedeuten.
Und wie die galaktische habitable Zone (so es denn dort überhaupt eine gibt) in Zwerggalaxien vor 7 Mrd Jahren ausschaut wär auch ne interessante Frage.


Siehe auch:
Dem Konzept des habitablen Alters des Universums (engl. cosmic habitable age, CHA) liegen die chemische Entwicklung der Galaxien seit dem Urknall und die Erkenntnisse über die Strukturentwicklung der Galaxien und Galaxienhaufen zugrunde. Ausgehend von den Erfahrungen der chemischen Evolution auf der Erde kann im Universum seit mindestens 3,5 Milliarden Jahren Leben existieren und wahrscheinlich seit höchstens 5 Milliarden Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable ... bles_Alter

Interessant ist immer, wenn eine Hypothese(über das habitable Alter des Universums)als Faktum verkauft wird, wie von dir oben. Das ist eine These, die vieles erklärt, momentan Standard ist, aber im Grunde nur eine Indizienverkettung ist.
Auch hat das Leben auf unserem Planeten sehr lange gebraucht für die Entwicklung. Das hängt auch damit zusammen, weil unser Sonnensystem überhaupt nicht ruhig war in seiner Entwicklung und es im Grunde Super glücklich, oder einfach purer Zufall ist, dass wir überhaupt da sind.
Auch unsere 4,5 Milliarden Jahre Entwicklung, weil wir es einfach nicht besser wissen, als Massstab für das ganze Universum zu sehen , hat schon etwas des viel gefürchteten menschlichen Größenwahnes.(Ausgehend von den chemischen Evolutionen auf unserer Erde............ ;j )

Von den ersten riesen Protosternen(wobei bei diesen Monstern das Wort riesig, eine ganz neue Bedeutung bekommt), die alleine durch ihre Masse und dem unweigerlichen Ende als (Super?)Hypernovae, das intergalaktische Medium mit Metallen noch und nöcher angereichert haben, deren sehr kurzer Lebendsauer das mit Sicherheit sehr oft passiert ist, kann diese ganze Geschichte auch ganz anders abgelaufen sein.(zeitlich)
Wir können noch nicht mal die habltable Zone um einen roten Zwergstern definieren, aber betätigen uns gleich mit dem ganzen Universum. Geht es auch eine Nummer kleiner?

Radioblitze.

Wer sagt eigentlich, dass so ein Laser ständig Impulse auf ein Raumschiff abgeben muss? Es geht um den berühmt den Schubs, ähnlich dem Swing-by um einen Planeten. Dabei kann sich ein Planet , der sich um die eigene Achse dreht , ruhig auch noch bewegen.
Wer sagt, dass nicht auch bei so einer Art Raumfahrt, man gewisse Zeitfenster einhalten muss?
Wer sagt, dass man solche Sender nicht , bezogen auf unser Sonnensystem nicht ein bisschen verteilt, um verschiedene Winkel, auch durch die verschiedenen Planetenkonstellationen zu bekommen? Für einfache Kurskorrekturen kann man auch Steuerdüsen an Board nutzen, denn Eigentriebwerke, wenn auch kleine, werden solche Raumschiffe schon haben. (Alleine um reagieren zu können)
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Mysteriöse Radioblitze könnten außerirdische Raumschiffe antreiben

Beitrag von seeker » 15. Mär 2017, 11:14

Frank hat geschrieben:
15. Mär 2017, 09:49
Interessant ist immer, wenn eine Hypothese(über das habitable Alter des Universums)als Faktum verkauft wird, wie von dir oben.
Nee, da hast du mich falsch verstanden, als Faktum wollte ich das gerade nicht verkaufen.
Richtig, wir können da im Moment nach heutigem Wissen nur versuchen eine Wahrscheinlichkeit anzugeben. So eine Wahrscheinlichkeit ist aber nicht einmal auf die realen Gegebenheiten bezogen zu sehen, sondern eher auf unser derzeitiges Wissen und auf unsere heutigen Modelle vom Universum.

Ne interessante Sache ist das trotzdem, dass es nach heutigem Wissen wahrscheinlich erst seit höchstens etwa 5 Mrd. Jahren Leben im Universum geben sollte.
Deshalb hab ich es erwähnt. Und wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass es schon vor über 7 Mrd Jahren Leben gegeben hat, dann wär das halt überraschend, im Sinne von unser heutiges Wissen erweiternd/verändernd.

Ansonsten war das mit dem Radio-Antrieb ja auch ein wenig ironisch von mir gemeint. Ich rechne nicht ernsthaft damit, dass diese Radiosignale eine künstliche Quelle haben. Es werden vermutlich doch irgendwelche Prozesse sein, die mit Neutronensternen oder SL zu tun haben. Das wär dann nicht ganz so spektakulär, aber interessant wäre es auch.
Grüße
seeker


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