Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Wie weit schafft es die Menschheit?

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern

Wie weit kommt ein Mensch?

... der Mond war und ist Endstation!
3
16%
... wir kommen bis zum Mars!
4
21%
... wir erreichen die Monde von Jupiter/Saturn!
4
21%
... die Menschheit verlässt unser Sonnensystem!
2
11%
... der Mensch besiedelt ein fremdes Sonnensystem!
4
21%
... wir besiedeln die gesamte Milchstraße!
1
5%
... das Universum gehört uns!
1
5%
 
Abstimmungen insgesamt: 19

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 7. Dez 2006, 17:59

@maclane:

sooo pessimistisch bin ich ja gar nicht - ich gehöre zur mit 30% zahlenmäßig größten Antwortgruppe :lol:

Gut - mit Generationsraumschiffen ließe sich in ferner Zukunft vielleicht etwas bewerkstelligen. Allerdings werden diese neuzeitlichen Siedler dann nicht wie Amerika und Europa irgendwann durch Internet und Flugzeugindustrie verbunden werden können: Sie sind für immer weg und man wird u.U. nie wieder etwas von ihnen hören auf der Erde - zumindest nicht die Generation, in der das Schiff gestartet ist.

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 7. Dez 2006, 18:08

Nein, Nein @StephenSour, mein Optimismus ist nicht so leicht zu dämpfen :lol:

Trotzdem möchte ich euch in fast allen euren Gedanken zustimmen und mit Sicherheit sind diese nicht Falsch.
Die naturwissenschaftlichen - physikalischen Erkenntnisse / Gesetzmäßigkeiten sind einfach Fakt und werden von mir auch in keinsder Weise angezweifelt oder in Frage gestellt.
Allerdings beschreiben diese Erkenntnisse nur den Wissensstand der Menschheit zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt und die zu diesem Zeitpunk umsetzbaren technischen Möglichkeiten und deren Grenzen.
Die Geschichte der Menschheit lehrt uns wiederum, dass wissenschaftlich-technischer Fortschritt sehr eng mit dem Zeitgeist und den Möglichkeiten einer bestimmten Epoche verbunden sind.
Könnte man einen Maschinenbauingenieur des 21 Jahrhundert ins 15 Jahrhundert versetzen, würde dieser arme Kerl mit seinem gesamten Wissen da auch keine Berge versetzen können. Ich bin davon überzeugt, ihm wäre es noch nicht mal möglich eine einfache Dampfmaschine zu bauen.
Genau so wie ein Nikolaus Kopernikus mit den Daten aus dem Hubble-Weltraumteleskop nicht sinnvoll umgehen könnte. Beide wären einfach hoffnungslos überfordert weil ebbend die Gegebenheiten nicht ihrer Zeit entsprechen. Auch gibt es eine ganze Reihe uns bekannter und nachgewiesener Entdeckungen von Wissenschaftlern die zu einer Zeit gemacht wurden wo diese einfach nicht anerkannt wurden (die Zeit war noch nicht reif dafür) und quasi jahrhunderte später noch einmal entdeckt / erfunden werden mussten.
Deshalb halte ich auch endgültige Aussagen zu den zukünftigen Möglichkeiten der Menschheit aufgrund rein wissenschaftlicher Erkenntnisse zu einem bestimmten Zeitpunkt für äußerst wage.
Außerdem glaube ich, dass es Wissenschaftler mit neuen Idee und Erkenntnissen auch heute noch sehr schwer habe. Genau wie in vergangen Zeiten werden in den führenden wissenschaftlichen Kreisen neuen Erkenntnisse nur sehr schwer anerkannt und akzeptiert. Dies gilt im besonderem wenn diese Erkenntnisse nicht mit dem momentanen Weltbild übereinstimmen oder diese in Frage stellen.

Natürlich ist mir bewusst, dass die Menschheit auch aufgrund ihres maßlosen Verhaltens geradewegs auf den Globalen Super-Gau zusteuert und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass diese Entwicklung noch mal zu bremsen oder umzukehren ist.
Wir wissen aber auch aus der ca. 4,5 Milliarden Jahre alten Erdgeschichte, dass Klimawandel, Polverschiebungen, Meteoriteneinschläge mit unvorstellbaren Wirkungen unsere Erde nicht klein bekommen haben. Das sich auch nach solchen verheerenden Naturkatastrophen das biologische Leben weiter entwickelt hat.
Dies mag jetzt sicher sarkastisch klingen, vielleicht ist es nun wirklich an der Zeit wo die Natur der Menschheit mal einen richtigen Dämpfer versetzen muss. An der Zeit wo sich unsere alte Mutter Erde mal eine Erholungspause von ein paar 1000. Jahren gönnt und wir danach wieder eine neue Chance bekommen. Das ist zwar nicht schön, aber was sind schon 10.000 Jahre bei diesen kosmischen Dimensionen.
Zu diesem Thema kann ich den Roman und Bestseller von Frank Schätzing „Der Schwarm“ mit guten Gewissen weiterempfehlen.

Vor 160.000 Jahren hatten die Neandertaler echte Probleme damit breite Flüsse und Seen zu überqueren. Die Überquerung von Meeren und Ozeanen stellte die Menschheit hunderte von Jahre vor eine unlösbare Aufgabe. Bis heute sind wir bereits zum Mond gekommen und Sonden besuchen die Planeten unseres Sonnensystems und kehren zur Erde zurück. Wir haben Techniken entwickelt welche uns erlauben Entfernungen zu überwinden von deren Größenordnung von kaum 500 Jahren ein Mensch nicht mal zu träumt wagte. Die von uns derzeit verwendeten Antriebstechniken haben noch nicht einmal eine Entwicklungszeit von 100 Jahren erreicht.
Also an dieser Stelle bin ich mehr als Zuversichtlich, dass es der Menschheit in Zukunft gelingen wird Antriebssysteme und Transportsysteme zu entwickeln welche uns erlauben auch Entfernungen in kosmischen Größenordnungen zu überwinden.
Interstellare Kommunikation wird aus heutiger Sicht wohl auch in Zukunft nicht möglich sein. Auch die Wirkungen des dilemmas mit der Zeitdilatation werden wir wohl kaum in Zukunft beeinflussen können.
Natürlich wäre es schön, wenn eine Raumschiffbesatzung mal ebbend Nachhause telefonieren könnte. „Sind gut Angekommen, Wetter ist schön; Essen na ja………. :P .“
Aus meiner Sicht ist aber eine interstellare Kommunikationsmöglichkeit nicht zwingend notwendig um ein überleben der Menschheit auf anderen Planeten zu ermöglichen.

Mit dem ersten Kontakt, dass ist natürlich schon so eine Sache.
Wir wissen heute mit Sicherheit, dass es Sterne mit Planeten in ihrer Umlaufbahn gibt. Bei einer Anzahl von geschätzten 300 Milliarden Sternen allein in unserer Milchstraße dürfte es wohl nur eine Frage der Zeit und der Technik sein, bis wir auch erdähnliche Planeten entdecken. Auf Planeten mit flüssigem Wasser, ist nach unserem heutigen Wissenstand die Entwicklung von organischen Lebensformen fast schon eine Gesetzmäßigkeit.
Daraus stellt sich zunächst die Frage:
Wie wahrscheinlich ist aber die Entwicklung von intelligenten Lebensformen in dem Sinne wie wir Intelligenz heute definieren würden?
Ich glaube da stehen die Chancen z.Z. Fifti, Fifti.
Wenn man nun annimmt, dass die Entwicklung von Lebensformen auf anderen Planeten ähnlich verläuft wie auf unserer Erde kommt man zu einen erstaunlichem Ergebnis.
Unsere Erde ist ca. 4,5 Milliarden alt. Man schätzt heute, dass sich von 3,5 Milliarden Jahren die ersten primitivsten Lebensformen gebildet haben. Vor gerade mal 160.000 Jahre betritt der Neandertaler die Weltenbühne.
„Wohl gemerkt, da hatte unsere Erde schon mal die 4,5 Milliarden Jahre auf dem Buckel“
Es gibt diese recht anschauliche und bekannte 12. Stundeneinteilung zur Entwicklungsgeschichte der Erde und wenn ich mich recht entsinne betritt der Mensch erst in der letzten Minute diese Bühne.
Setzt man nun diese Erkenntnisse aus der Entwicklungsgeschichte der Erde ins Verhältnis zu den gigantischen Raum und Zeitdimensionen in unserem Universum, stellt sich folgende Frage:
Wie wahrscheinlich ist es dann wohl, dass Raumfahrer von der Erde genau auf dieses mini, mini, mini Zeitfenster bei der Entwicklungsstufe eines anderem Planten eintreffen, wo auch noch eine Verständigung auf annähert gleichem Neviau mit deren Bewohnern möglich ist?

Science Fiction - Darstellung dagegen wie bei StarWars, StarTrek und der gleichem sind nun wirklich die reiste Fiktion und haben mit der naturwissenschaftlichen und philosophischen Betrachtung / Beschreibung des Universums nichts gemein. Trotz alle Dem sind diese sehr unterhaltsam und amüsant und sicher provozieren sie auch so machen Denkanstöße. Derzeit gefällt mir die Serie Stargate-Atlantis recht gut, wohl wissend das die Ereignisse fern von jeder Realität liegen.

Da ich nun aber mal ein Optimist bin steht für mich außer Frage.
Wenn die Spezie Mensch nicht nur ein Wimpernschlag, ein Blitzlicht, eine Fußnote in unserem Sonnensystem, der Milchstrasse, im Universum bleiben soll, wenn die Menschheit überleben möchte, dann bleibt ihr nichts anderes übrig als sich im Universum auszubereiten.

Und ehrlich gesagt, ich traue uns dies auch zu. :P

Oups, ich muss mich beim nächste mal kürzer fassen.
Zuletzt geändert von garmy am 7. Dez 2006, 23:34, insgesamt 5-mal geändert.
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 7. Dez 2006, 21:24

Hallo,

@garmy:
Kann mit Deinen Ausführungen nicht nur gut leben, die meisten würde ich sogar unterschreiben. Völlig unterschiedlich sind unsere Auffassungen also gar nicht :wink:

Offen bleibt aber nach wie vor die Frage, was ein von @maclane vorgeschlagenes Generationsraumschiff für Dimensionen annehmen würde. Es muss über Jahrzehnte hinweg autark bleiben und außer Wasser, Nahrung und Unmengen von Energie die Reisenden vor allem vor dem Wahnsinn bewahren. Vielleicht kann man Menschen irgend wann mal einfrieren. Allerdings wäre man dann auf Gedeih und Verderb der Technik ausgeliefert.

Und was sollte so ein Raumschiff an Bord nehmen, damit die Kindeskinder der Astronauten auf dem neuen Planeten nicht wieder bei Null anfangen müssen? Kleidung, Waffen, Computer, Werkzeuge, Bücher? Vielleicht könnte man das benötigte Material auch schon vor dem bemannten Raumschiff auf den auserkorenen Planeten schicken aber irgendwie klingt mir das alles sowas von utopisch, dass ich mir jetzt beim Schreiben ein Grinsen nicht verkneifen kann :wink:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 7. Dez 2006, 23:09

Hallo@StephenSour,

Für die Sache mit dem Raumschiff hätte ich schon so eine Idee. :D

Mal ausloten welche Möglichkeiten wir jetzt tatsächlich schon haben und sehen.

Wie wäre es den wenn wir hier im Forum ein fiktives Raumschiff entwerfen ?

Angefangen von der Finanzierung, Zeitplan, Größenordnungen, den Bauort, zu verwendenden Materialien, Antriebstechniken usw.

Jeder im Forum kann sein Fachwissen und seine Idee einbringen, diese werden dann zur Abstimmung gestellt, auf deren Ergebnis wird der nächste Schritt angegangen.

Ich weiß, es klinkt Verrückt, würde mich aber trotzdem brennend interessieren was dabei raus kommt, wie die Utopia 1 :wink: aussehen würde und was für Möglichkeiten sie hätte.

Nun muss ich aber auch Grinsen, mach mich jetzt mal lieber ins Bett

"Nacht"
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 8. Dez 2006, 06:07

Nun, die einzige praktikable Möglichkeit wäre die eines Tiefschlaf-Raumschiffs. Denn ein Raumschiff, wo die Passagiere "frei rumlaufen" können, scheitert schon an den einfachsten Dingen. Stephen hat ja schon einige angesprochen.
Ein Tiefschlafraumschiff wäre wesentlich günstiger und kleiner, damit auch besser zu schleunigen. Auch kann man auf eine Menge Schnickschnack verzichten. Natürlich müsste man sich absichern, dass auch 70.000 Jahre später am Ziel noch alles so abläuft, wie es mal geplant war. Von so einer Technik sind wir noch weit entfernt, aber völlig unrealistisch ist es auch nicht.
Nur wer würde sich da reinsetzen?

Noch einfacher wäre vielleicht ein Raumschiff, welches nur unsere Gene durchs All schleppt. Am Ziel würden dann einfach Menschen "geklont" werden. Auch hier bräuchte man hoch zuverlässige Technik. Auch wird ein Mensch ja nicht "fertig" geboren, sondern man müsste einen Weg finden, wie man die erschaffenen Menschen mit dem Wissen ausstattet, was sie dort vor Ort benötigen.

In jedem Fall ergibt sich, dass man so ein Raumschiff in welcher Form auch immer nicht einfach ins Blaue schiessen kann. Das Zielobjekt muss uns auf der Erde bereits gut bekannt sein. Auch wird man vermutlich schon vorher einige (unbemannte) Raumschiffe dorthin auf den Weg schicken, um gewisse Vorbereitungen zu treffen. Dass sowas nicht in einem Jahrzehnt zu schaffen ist, ist klar. Solch ein Unterfangen könnte also nur von der gesamten Menschheit angegangen werden, zu Zeiten, die auch sehr stabil sind. Bleibt als Fazit: Bevor man die Probleme auf anderen Planeten löst, müssen wir erstmal die Probleme auf diesem Planeten halbwegs im Griff haben.

Dennoch bin ich recht optimistisch und ich glaube, dass es machbar wäre. Wenn es scheitern sollte, dann liegt es bestimmt nicht an der Technik sondern eher am politischen, wirtschaftlichen und sozialen Umfeld.

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 8. Dez 2006, 17:52

Hallo,

kennt jemand von Euch die Komödie "Balduin der Winterschläfer" mit Luis de Funés in der Hauptrolle? Man taut den Körper seines (junggebliebenen) Großvaters auf und gaukelt ihm a la "Good bye Lenin!" die Zeit vor, zu der er sich beim Einfrieren befunden hatte, um ihn nicht zu schockieren. Ganz nett gemacht :wink:

Sowas wäre eine famose Sache, wenn sie denn funktionieren würde. Was sie natürlich nicht tut - man müsste dem menschlichen Körper vorher unbedingt die Flüssigkeit entziehen und es erscheint aussichtslos, diese wieder an die richtigen Stellen zurückzuleiten. Immerhin können wir inzwischen Blutkonserven durch den Einsatz von HES (Hydroxy-Ethyl-Stärke) bis zu 15 Jahre haltbar machen. Im Gegensatz zu den gängigen Verfahren dringt HES nicht in die Zellen ein...

Beim Tiefschlaf altert der Körper, hier besteht außerdem das Problem der Muskelmasseabnahme.

Dritte Möglichkeit: Man könnte einen Menschen scannen und ihn vor Ort quasi zum Leben erwecken. Dazu müsste sich aber die Computerindustrie mächtig ins Zeug legen. Die Kapazitäten sämtlicher PCs auf der Erde reichen zur Zeit nicht aus, um die Informationen über einen einzelnen Menschen zu speichern. Mal abgesehen davon, dass der Scan auf Grund der Unschärfe sowieso unmöglich ist....

Es gibt also noch viel zu erforschen :wink:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 8. Dez 2006, 18:53

Die Sache mit dem Tiefschlaf klingt gut, ist allerdings höchst problematisch. Das würde nur durch "Einfrieren" gelingen.

Bekanntlich besteht unser Körper überwiegend aus Wasser, und das befindet sich in jeder einzelnen Zelle. Würde man den Körper also gefrieren, käme die Anomalie des Wassers zum Zuge: Beim Gefrieren dehnt es sich aus und das würde jede Zelle sprengen.

Das Wasser aber komplett gegen ein "Frostschutzmittel" auszutauschen dürfte ein unmögliches Unterfangen sein.

Die Idee, ein fiktives Generationenraumschiff hier zu "konstruieren" finde ich allerdings sehr reizvoll! :desnemma:

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 8. Dez 2006, 21:47

Guten Abend,

bin mal heute zu diesem Thema bissel durchs Interne geschnochelt und bin da bei auf einen sehr interessanten Beitrag von Prof. Dr. Harald Lasch theoretische Astrophysik an der Uni München gestoßen.

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v= ... =050105.rm
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 13. Dez 2006, 22:05

Hallo,

so "lasch" ist Herr Lesch eigentlich gar nicht - ihm fehlt allerdings wirklich etwas Fantasie :wink:

Die von Dir im Link bezeichnete Sendung (und auch alle anderen zu diesem Thema) sagen eindeutig aus: NULL Chance (Sonnensystem verlassen, andere Zivilisationen treffen, Planeten terraformieren etc.)

Meistens stimme ich dem Professor aus München zu, manchmal erscheint er mir Andersdenkenden ggü. etwas zu überheblich. Naja, ist Ansichtssache...

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 14. Dez 2006, 18:58

Der "lasche" Lesch ist in der Tat Ansichtssache:

Ich lausche ihm hin und wieder auch ganz gerne, wenn es die Zeit erlaubt. Man muss aber nicht immer unbedingt mit ihm übereinstimmen.

Aber was soll's, es kann nie schaden, andere Meinungen zu hören, Wissen kann er sehr gut verständlich vermitteln und es lässt sich einiges von ihm lernen.

Was ist denn nun mit unserer Raumschiffkonstruktion? Sind die Herren Ingenieure bereits im Winterschlaf? :wink:

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 14. Dez 2006, 20:00

Zitat:
Was ist denn nun mit unserer Raumschiffkonstruktion? Sind die Herren Ingenieure bereits im Winterschlaf?

Also ich für meinen Teil, hätte da schon ein ehrliches Interesse und mich würde wirklich Interessieren was dabei raus kommt.

Ich denke dann müsste man erstmal einen Stufenplan erstellen, angefangen bei der Finazierung.

Wo kommt die Kohle, Mücken, Mäuse der Zaster dafür her ?


Garmy
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 14. Dez 2006, 20:19

Über die Finanzierung kann man sich Gedanken machen, wenn man weiß, was es kosten wird. ;)

Also was wird so ein Raumschiff kosten? Was braucht man denn überhaupt alles?

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
SchrödingersCAT
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 300
Registriert: 26. Nov 2005, 20:07
Wohnort: Vorarlberg
Kontaktdaten:

Beitrag von SchrödingersCAT » 14. Dez 2006, 21:45

Also auf jeden Fall ein Handtuch, das ist das Wichtigste :-)
„Diese verdammte Quantenspringerei beunruhigt mich immer mehr.“ (Erwin Schrödinger zu Albert Einstein)

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 15. Dez 2006, 00:21

Bei einem Internationalen Projekt von dieser Größenordnung wo von der Entwicklungsphase bis zur Fertigstellung gut 100 Jahre vergehen dürften ist der Endgültig Kostenaufwand nicht zu ermitteln. Deshalb ist ein jährliches Budget notwendig.

Ich sag mal, 100 Milliarden jährlich wären doch vorerst OK für das überleben der Menschheit.

Mal im Vergleich dazu, 2006 werden Weltweit von Staaten offiziell ca. 900 Milliarden US $ für Entwicklung von Militärtechnik und Rüstung ausgegeben. Nicht in der Summe enthalten sind Kriegskosten und Kriegsfolgekosten ebensowenig wie die Summen für den Weltweiten Schwarzmarkthandel mit Waffen. Busch der.............. ; hat gestern erst wieder 100 Milliarden für die Weiterführung des Irakkrieges im nächstem Jahr bei seinem Kongress beantragt.

WAHSINN / WAHSINN / WAHSINN


Nur wo kommt die Kohle her ???
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 15. Dez 2006, 07:06

Hallo,

ein einmaliges bemanntes Marsprojekt wird zur Zeit mit einem Kostenaufwand zwischen 500 Milliarden und einer Billion US$ beziffert - je nach (Internet-)Quelle.

Das Problem: Mit unserer heutigen Technik können wir interstellare Raumflüge vollkommen ausschließen. Da helfen auch die Baupläne der "Enterprise" nicht weiter: Sie beruhen fast nur auf Fantasien, u.a. der Annahme, dass man Antimaterie kilogrammweise transportieren könne.

Vielleicht sollten wir über mögliche Alternativen zur Raketentechnik diskutieren - die kontinuierliche Versorgung der Belegschaft mit Energie, Wasser, Sauerstoff, Nahrung etc. dürfte das brisanteste Thema sein.

Ohne "lohnendes Ziel" wären aber selbst diese Betrachtungen relativ sinnlos - wir müssen mehr finden als extrasolare Gasplaneten. Die Hauptfrage wäre also: Nicht "wie weit" sondern wie genau können wir in der Zukunft ins Universum schauen?

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Len
Rookie
Beiträge: 20
Registriert: 10. Dez 2005, 20:28
Wohnort: Schweiz

Beitrag von Len » 15. Dez 2006, 21:15

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, einen Computer so weit zu entwickeln dass er, wenn das Raumschiff sich auf dem Weg bfindet, einfach weiter fliegt bis er einen Planeten mit annehmbaren Lebensbedingungen gefunden hat und dort landet.
Damit würde sich das finden eines Planeten erübrigen. Das Raumschiff müsste dafür aber auch selbstversorgend sein, da es Jahrmillionen dauern könnte bis ein geeigneter Planet gefunden worden wäre.

Ich würde als erstes mal eine künstliche Gebärmutter entwickeln. Dann bräuchte man auf dem Raumschiff nur noch Spermien und Eizellen einzufrieren, nicht mehr ganze Menschen.
Es wäre jedoch nötig eine Art Lehrer in Form eines Computers zu konstruieren. Diese müsste dann die Babys/Kinder/Jugendlichen betreuen und ihnen das Wissen weiter vermitteln, das die Menschheit bis anhin gesammelt hat.

In meiner Idee wäre es unmöglich, dass die "neue" mit der "alten" Menschheit in Verbindung tritt. Es wäre aber auch nicht nötig. Diese Raumschiff müsste kein Wasser, Sauerstoff oder nahrung mitnehmen und es wäre sicher einfacher ein paar Zellen vor Strahlung zu schützen und zu konserieren als ein ganzer Mensch.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 17. Dez 2006, 12:15

Ich schätze auch, dass zunächst mal eine Voraberkundung durch automatische, unbemannte Sonden sinnvoll wäre.

Geeignete Objekte kann man vorher schon von der Erde aus ermitteln. Durch die neuen, geplanten Großteleskope werden wir bald in der Lage sein, erdähnliche Planeten in der näheren Umgebung nachzuweisen. Wenn man nur einen kleinen Bereich, sagen wir bis etwa 50 Lichtjahre, auswählt, so sollte doch schon einiges an lohnenswerten Zielen zu finden sein. Durch eine gute Technik sind diese dann in noch vernünftigen Zeiträumen zu erreichen.

Nach wie vor bleibt jedoch das Problem des Antriebs. Hier kommen wohl nur Ionen- oder Photonenantriebe in Betracht. Wenn überhaupt, käme als Energiequelle sicher nur Materie/Antimaterie- Zerstrahlung zur Geltung. Also bauen wir zuerst mal ein paar große Beschleuniger, damit sie die Antimaterieproduktion aufnehmen können. Das dürfte nämilch dauern...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 17. Dez 2006, 13:24

Wenn wir einen günstigen Weg fänden, Antimaterie herzustellen, wär das sicher toll. Aber die kriegt man ja auch nicht geschenkt. Im Moment ist daran jedenfalls nicht im Traum zu denken.

Ich denk mal, Energie wäre auch gar nicht so sehr das Problem. Mit einem Atomreaktor, sei es Spaltung oder Fusion, hätte man elektische Energie in Hülle und Fülle, auch über Jahre hinweg. Nur Energie allein nutzt gar nichts. Wir müssen sie ja auch effektiv in Bewegungsenergie umwandeln.
Was man also bräuchte, wäre ein Weg möglichst viele, möglichst massereiche Teilchen in eine möglichst genaue Richtung zu emittieren.
Die heutigen Ionenantriebe sind zu schwach, wenn auch sehr sparsam. Photonen dürften sicher noch schlechter sein. Kann mir nicht vorstellen, dass da die Post abgeht, wenn man hinten einfach das Licht einschaltet. ;)

Das Dumme ist ja auch, dass man bei einer Teilchenemission nach hinten nur bestenfalls die Hälfte der Energie in Bewegungsenergie für das Raumschiff umgewandelt bekommt. Leider hat das Weltall ja keinen festen Punkt, an dem man sich festhalten könnte.
Vielleicht könnte man sich vom Magnetfeld der Sonne beschleunigen lassen, vielleicht durch Abstoßung oder so. Keine Ahnung.

Oder wieviel Schwung kann man denn bestenfalls aus einem Sonnenvorbeiflug herausholen? Und wie lange würde das dauern, bis man - sagen wir mal - 5000 km/s drauf hat?

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
gradient
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 417
Registriert: 3. Nov 2006, 09:25

Beitrag von gradient » 17. Dez 2006, 15:23

@Maclane:
Oder wieviel Schwung kann man denn bestenfalls aus einem Sonnenvorbeiflug herausholen? Und wie lange würde das dauern, bis man - sagen wir mal - 5000 km/s drauf hat?

Da hab ich gerade ein Problem mir das vorzustellen: wie soll man denn an der Sonne Schwung holgen? Ein Swing-by-Manöver funktioniert m.E. nur dann, wenn man von außen in das Gravitationsfeld eindringt. Oder meinst du, dass man beim Verlassen des Sonnensystems in Bewegungsrichtung der Sonne fliegen sollte, damit das Raumschiff noch die zusätzlichen 220 km/s Geschwindigkeit von der Sonne (Achtung, Zahlenwert aus dem Kopf!) mitkriegt?
Würde man ein Swing-by-Manöver an einem anderen Stern machen, so könnte man wohl kaum über 1000 km/s erreichen.
Rechnung: ein Raumschiff der Geschwindigkeit v fliege einem Stern, der eine Eigenbewegung von 250 km/s hat, ENTGEGEN und werde dann in die Bewegungsrichtung des Sterns umgelenkt(*) (was in der Realität wohl nicht passiert, Umlenkwinkel ist kleiner). Dann ist die Relativgeschwindigkeit bei der Begegnung v+250km/s und nach Verlassen des Sterns relativ zum Raum v+2*250 km/s = v+500 km/s.


(*) um den echten Umlenkwinkel zu berechnen, braucht man ein paar Kenntnisse über Kegelschnitte und Trigonometrie.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 17. Dez 2006, 17:56

Nochmal kurz zum Antriebsproblem:

Prinzipiell könnte der Weltraum selbst den Treibstoff liefern. Selbst das Vakuum da draußen ist ja nicht vollkommen leer, sondern es finden sich überall ein paar Wasserstoffatome. Könnte man eine geeignete Konstruktion entwickeln, die diese Atome einsammelt, ließe sich der Wasserstoff zu Helium fusionieren.
Der Vorteil dabei: Je schneller man fliegt, umso mehr Treibstoff könnte man einsammeln, weil man ja in gleichen Zeiten immer größere Raumvolumina "durchkämmt".

Den Geschwindigkeitsgewinn, den man durch Nutzung von Himmelkörpern als Gravitationsschleuder erzielen könnte, ist meiner Ansicht nach für interstellare Reisen viel zu gering. Schließlich wollen wir sinnvollerweise in den relativistischen Bereich vorstoßen.
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
garmy
erkundet das Forum
erkundet das Forum
Beiträge: 54
Registriert: 18. Jul 2006, 19:45
Wohnort: Dresden
Kontaktdaten:

Beitrag von garmy » 17. Dez 2006, 19:33

Und was ist mit dunkler / schwarzer Materie und dunkler Energie, davon soll es ja nach neusten Darstellungen mehr als genug über 75% im Universum geben. Könnte man nicht diese Energieformen nutzbar machen zumal es ja reichlich davon gibt.
Oder ist dies nur eine Modeerscheinung um eine vorübergehende Erklärung für die scheinbar fehlende Masse im Universum zu finden.
Wer immer nur in die Fußstapfen anderer tritt, hinterlässt selbst keine Spuren :-)

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 17. Dez 2006, 21:08

Hallo,

also ich stehe beiden Argumentationen (Aufsammeln von Wasserstoff bzw. Nutzung von Dunkler Energie während der Reise zu Antriebszwecken) sehr skeptisch gegenüber :wink:

Die Konzentration von Wasserstoff im leeren Raum reicht meiner Ansicht nach nicht aus, um ein Raumschiff auf eine angemessene Geschwindigkeit zu beschleunigen. Allerdings bin ich mir im Augenblick nicht völlig sicher, ob beim Ionenantrieb auch wieder H2 freigesetzt wird (was ich nicht glaube)...

Dunkle Energie halte ich für absolut "tödlich" - vielleicht würde es den großen Durchbruch oder aber vielmehr ungeahnte Katastrophen mit sich bringen - kann zur Zeit wohl niemand beantworten....

Die Sache mit der Sonne als Energielieferanten funktioniert ganz sicher nur auf eine begrenzte Entfernung und ist außerdem nicht effektiv in Geschwindigkeit umzusetzen: Ab Kuiper-Gürtel ist sie - meiner Ansicht nach - fast völlig wirkungslos...

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag von Stephen » 18. Dez 2006, 18:28

Hallo,

was tensor bzgl. Geschwindigkeit sagte, hatte ich in einem anderen thread bereits schon einmal angedeutet und kann diese Meinung nur bestätigen: Das die Ausmusterung des schnellsten Flugzeuges der Welt (der Concorde) ein großer Rückschritt ist, glaube ich jedoch nicht: Man hat wohl eher erkannt, dass Tempo um jeden Preis nichts bringt. Eines ist aber offensichtlich: Es ist ein Stillstand dbzgl. eingetreten - sowohl auf der Erde als auch im Kosmos...

Katastrophen haben die Diskussionen zusätzlich angefacht. Einen Superschnellzug mit 1000 km/h wird es jedenfalls so schnell nicht geben...

Im All ist das natürlich etwas anders - aber: Je schneller man sich fortbewegt umso gravierender wirken sich Zusammenstöße aus. Mal ganz abgesehen von der zunehmenden und bereits angesprochenen Wucht der Gamma-Strahlung.

Tut mir Leid, dass ich so pessimistisch bin :lol:

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 18. Dez 2006, 18:42

Einen Nuklearreaktor für Antriebszwecke zu nutzen dürfte recht problematisch sein - die Technilk dazu ist viel zu aufwändig, egal ob Fusion oder Kernspaltung. Das sind ja stets riesige Abmessungen.

Ionentriebwerke sind zu langsam, Photonenantriebe haben zu wenig Schub.

Tensors Bedenken hinsichtlich der Kollisionen bei hohen Geschwindigkeiten selbst mit kleinen Teilchen sind mehr als berechtigt.

Dunkle Materie dürfte wohl nicht in Frage kommen, selbst wenn wir ihrer habhaft würden - sie wechselwirkt ja mit nichts. Da wäre "Exotische Materie" bzw. negative Energie schon interessanter weil gravitativ abstoßend. Aber mehr als träumen können wir davon nicht. Die Realität sieht also doch noch ziemlich düster aus, mein ober genannter Wasserstoff- Einsammel- Antrieb dürfte wohl auch nicht das Gelbe vom Ei sein...

Schönen Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 19. Dez 2006, 00:49

Da hat der tensor ausnahmsweise mal was falsch verstanden - was nicht schlimm ist ist, schliesslich haben wir schon 6 Seiten zusammengeschrieben - und da bricht bei Stephen gleich wieder die Krankheit aus, hihi. :lol:
[Scherz]

Wir haben doch gar nicht vor, mit fast Lichtgeschwindigkeit zu reisen, sondern wollen viel eher ein Generationen- oder Tiefschlaf- oder Einfrier- oder Klonraumschiff bauen und einen passenden Antrieb dazu. Ein Antrieb, der das Raumschiff auf eine annehmbare Geschwindigkeit beschleunigt und am Ziel wieder abbremst - annehmbar wären imho so 5.000 bis 10.000 km/s - und sparsam soll er auch noch sein. Reisezeit spielt ja bei so einem Schiff nur eine untergeordnete Rolle.

Das ist trotzdem schon eine irre Geschwindigkeit, vor allem für ein viele Tonnen schweres Objekt.
Mit herkömmlichem Treibstoff kann man das vergessen. Ein Reaktor an Bord klingt ja fein, aber wie kriegt man soviel elektrische und Strahlungsenergie möglichst effektiv in Bewegungsenergie umgewandelt?

Da fällt mir noch was ein. Bitte nicht lachen (:D), das möcht ich mal grundsätzlich wissen.
Also wir kennen ja den Casimir-Effekt. Beachtlich, dass sich schon bei 11 nm einen Druck von 100 kPa ergibt. Könnte man denn nicht eine der Platten dergestalt konstruieren, dass man eine Kraftdifferenz zwischen den beiden Platten erreicht?
Ich weiß nicht, vielleicht muss man der einen Platte ne besondere Form geben, einen Kegel oder so, damit die Kraft nicht mehr senkrecht drauf wirkt, vielleicht muss man für die eine Platte ein anderes Material nehmen, sie in Bewegung versetzen, unter Strom setzen, ein Magnetfeld aufbauen oder was weiß ich. :idea:

Wäre sowas möglich oder unmöglich?

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Antworten