(vorläufiges) Ende der bemannten Raumfahrt...

[Stephen]

Hallo zusammen,

das Ende der (bemannten) Raumfahrt rückt immer näher, die NASA stellt das Space-Shuttle-Projekt demnächst ein. Eigentlich kein Wunder: jede der 134 Missionen hat etwa 1 Milliarde US-Dollar gekostet, inflationsbereinigt und mit den laufenden Kosten kombiniert kommt man sogar auf 2,25 Milliarden Dollar pro Mission. Insgesamt also über 300 Milliarden Dollar.
(Quelle: http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-kosten.shtml)

Zum Vergleich: Dieser Betrag entspricht in etwa dem BIP (Bruttoinlandsprodukt) von Österreich im Jahre 2009.

Tja, das hatten sich die Optimisten nach dem Apollo-Programm ganz anders vorgestellt. Viele glaubten Anfang der 1970er Jahre sogar daran, dass wir ab 2000 Mond und Mars bevölkern würden.

Ich befürchte, dass auch Russland - als letzte Raumfahrer-Nation - demnächst aussteigen wird.

Was haltet ihr von dieser Entwicklung?

Gruß
Steffen

[gravi]

Traurig, aber vorhersehbar.
Die Politik machte ja immer weniger Finanzen für solchen "Luxus" frei. Und jetzt gehen scheinbar immer mehr Staaten pleite. Wenn die Amis wirklich zahlungsunfähig werden, wie sollen sie dann noch Raumflüge finanzieren...

Anfang der 70er war ich auch noch überzeugt, die erste Marslandung erleben zu können. Das ist heute aber nur noch eine Illusion.

Gruß
gravi

[belgariath]

Vergesst nicht China. Die haben zwar noch recht wenig Erfahrung mit Raumfahrt, aber China ist gerade ziemlich im Aufbruch.
Davon abgesehen könnte ich mir vorstellen dass Raumfahrt zukünftig mehr und mehr von privaten Firmen betrieben wird und weniger von staatlichen Organisationen wie der NASA. Es gibt glaube ich schon Firmen die "Urlaubsflüge" in's All anbieten, warum nicht auch irgendwann zum Mond oder Mars, wenn der Kunde nur genug Geld hat. Private Firmen könnten im Wettkampft der Marktwirtschaft auch schlagkräftiger sein als die NASA alleine, da sie gezwungen sind ständig zu verbessern und zu modernisieren.
(Google z.B., die Stecken doch zur Zeit überall ihre Nase hinein und mit Sicherheit haben die auch genügend Geld)

[Stephen]

Russland hat ja schon den einen oder anderen Millionär ins All befördert. Damit lassen sich - meiner Meinung nach - höchstens Defizite ausgleichen oder die Kohle versickert sogar vollständig in diversen Taschen.

Eine Privatisierung der Raumfahrt halte ich zurzeit für nicht machbar - es sei denn, sämtliche Großverdiener der Erde wollen ihren alljährlichen Urlaub im All verbringen. Dann hätte ich aber einen sehr unchristlichen Wunsch

Egal - der Wissenschaft würde das alles nichts bringen...

[positronium]

Indien will ja auch. Aber im Endeffekt wird es mit heutiger Technik darauf hinaus laufen müssen, dass sich das wirtschaftlich rechnet. Natürlich ist es aufregend, mitzuverfolgen, oder gar dabei mitzuwirken, wie der Weltraum erschlossen wird, wäre aber jemand bereit, dafür eine Sondersteuer zu bezahlen? Stehen die wissenschaftlichen Errungenschaften durch den Weltraumflug und die wirtschaftlichen Vorteile in einem angemessenen Verhältnis zu den Kosten? Ich weiss es nicht, zweifle aber.

[Stephen]

Hallo,

ich traue Indien und China durchaus zu, in Zukunft in die bemannte Raumfahrt einzusteigen. Aber irgendwie ist das ziemlich paradox, da das know-how nun einmal bei den Russen und Amerikanern liegt. Ich bezweifle, dass das Wissen zu 100% und kostenlos weitergegeben würde; in einigen Punkten könnte das Rad also noch einmal erfunden werden.

Ich will nicht von einer "Schande" sprechen, dass unsere Hoffnungen (damit meine ich uns an der Raumfahrt interessierter Menschen aus den großen Industrienationen) nun auf den ehemaligen Entwicklungsländern Indien und China sowie Russland ruhen. "Enttäuschung" wäre die bessere Umschreibung.

Noch eine kurze Bemerkung zur Privatisierung der Weltraumfahrt: Ich bin zwar kein Wirtschaftswissenschaftler, bin mir aber sicher, dass ein Privatunternehmen Gewinn machen sollte

Zurzeit wird mit 20.000 bis 80.000 US-Dollar pro Kilogramm Transportkosten gerechnet (Gewicht des Raumschiffes inkl. Besatzung und Treibstoff zzgl. Fracht).
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift

Das bedeutet im Umkehrschluss: Selbst dann, wenn man Diamanten oder Gold auf dem Mond einfach so aufsammeln könnte, wäre das ein glattes Minusgeschäft...


Gruß
Steffen

[deltaxp]

das shuttle lief länger als geplant. ich tippe was bemannte raumfahrt betrifft eher auf internationale zusammenarbeit. russland china indien werden sicher den transport inn den orbit von material und menschen ganz gut erledigen können. private raumfahrtfirmen kann ich mir über einen länfgeren zeitraum auch vorstellen. worauf sich die grossnationen in zusammenarbeit dann eher ausrichten sollten, und wie ich gehört habe auch wollen ist das ausbauen der iss und auf den erfahrungen dann aufbauend interplanetare flüge zum mars vorbereiten. denn einz ist ja mal klar, sonen ding zum mars ist besser oben im orbit zusammenzuschrauben als von der erde vollständig staren zu lassen.

ich sehe mit dem ende des shuttle-programms nicht das ende der bemannten raumfahrt, sondern eher die vorbereitung auf ein vorhaben: mars (mond waren wir schon). und das schafft kein land alleine. den transport zur iss von besatzungen wird es in der zwischenzeit sicher weiter geben, ich tippe das machen dann wohl ertsmal die russen und später dann private anbieter. man darf nicht vergessen, dass die nasa die angeheuert hat und die auch dafür bezahlt. und die enthalten auch entsprechend ihres transportaufwandes die notwendigen gelder von der nasa wenn sie mal soweit sind. sie haben den transport in den orbit sozusagen outgesourced. das is ja in . später, wenn sich das etabliert haben sollte und es mehrer anbieter gibt, kann man dann das günstigste angebot nehmen, aber immo ist "privatisierte raumfahrt" eher auch noch staatliche nur ohne den ganzen wasserkopf.

wirtschaftlich im rein ökonomischen sinne wird es nicht sein, das ist noch ein seeeehr langer weg. aber wirtschaftlichkeit war noch nie die alleinige antriebsfeder des menschlichen denkens und schaffens.

[Stephen]

Hallo zusammen...

ich tippe was bemannte raumfahrt betrifft eher auf internationale zusammenarbeit.

Eine andere Alternative dazu kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen...

das shuttle lief länger als geplant.

Richtig! Aber es gab bzw. gibt keine äquivalenten bzw. parallel in Planung befindlichen öffentlichen Projekte dazu. Nach dem endgültigen Aus vom Space-Shuttle dürfte es viele Jahre dauern, bis am "Reißbrett" eine völlig neue Variante entsteht.

Gruß
Steffen

[gravi]

Europa hatt ja mal den Hermes- Raumgleiter geplant, weshalb das Projekt gestorben ist weiß ich momentan nicht. Die haben aber doch einen neuen in Erprobung, unbemannt war er ja schon an der ISS.
Die Chinesen sind auch munter dabei, einen Raumgleiter zu entwickeln.

Es wir schon weiter gehen mit der bemannten Raumfahrt. Finanzen dazu gibt es sicher genügend in der Welt, eine Sondersteuer wäre dazu bestimmt nicht erforderlich. So lange aber den Gewinnmaximierungen in der Welt das Hauptaugenmerk gilt, sehe ich leider ein wenig schwarz.

Gruß
gravi

[positronium]

Es wir schon weiter gehen mit der bemannten Raumfahrt. Finanzen dazu gibt es sicher genügend in der Welt, ...

Ausser China wäre doch derzeit kein Land realistisch gesehen dazu in der Lage, so etwas (also etwa eine Marslandung) finanziell zu stemmen. Die haben satt Devisenreserven, aber auch ihre Probleme. Ich denke, dass auch China erst einmal die Prioritäten anders setzt.
Ich sehe nur eine echte Chance in einer drastischen Kostenreduzierung durch neue Technik oder eben kommerziellem Nutzen.
Nur, was könnte kommerziell interessant sein? - Ich habe einmal im Fernsehen gehört, dass evtl. der Abbau von [up]3[/up]He auf dem Mond von Interesse sein könnte, aber Fusionsreaktoren sind ja noch lange nicht einsatzbereit.

[Stephen]

Hallo zusammen,

nach den neuesten Tagesmeldungen dürfte Europa für Jahre - wenn nicht Jahrzehnte - aus dem Kreis der Raumfahrernationen ausscheiden, da nach Griechenland, Portugal und Irland nun auch Italien vor der Pleite stehen könnte. Ein Sparplan steht in Rom heute zur Abstimmung. Herrn - besser: Mafiosi - Berlusconi wird das nicht sonderlich interessieren, schließlich ist er während seiner "schillernden" Amtszeit zum Milliardär geworden.

In der BRD ist man da etwas zimperlicher: Die Leute bzw. (kleinen) Abgeordneten, die den Karren mit in den Dreck gefahren haben erhöhten sich ihre Diäten letztens nur auf 100.000 €/Jahr (ohne Nebenverdienste). Das sind immer die kürzesten Abstimmungen, da so gut wie alle ihre Giergriffel nach oben halten.

Gruß
Steffen

[gravi]

Ja, leider hat Europa mit seinen irdischen Problemen mehr als genug zu tun.
Traurig zu sehen, dass der Rettungsfonds für marode Mitgliedsstaaten mal eben auf schlappe 1,5 Billionen angehoben werden soll ( oder könnte), für die Raumfahrt und überhaupt die Förderung der Wissenschaften aber kaum etwas übrig bleibt.

Sicherlich könnten die Chinesen ganz locker umfassende Raumfahrtprogramme stemmen - wenn es denn im Sinne des obersten Führungsclans wäre. Aber auch die haben nur irdische - sprich kapitalistische - Interessen. Soweit ich weiß sammeln die ungeheure finanzielle Reserven an, wozu auch immer.

Liebe Freunde, leider müssen wir wohl einsehen, dass Menschen wie wir mit unserem Interesse an Astronomie/Astrophysik/Raumfahrt, nur einer kleinen, unbedeutenden Minderheit angehören. Wenn man das einmal global betrachtet. Wie können wir dann erwarten, dass die "Geldgeber der Welt" in solche nur geldvernichtenden und nicht gewinnbringenden Projekte etwas investieren? Ja, wenn es in der Nähe Planeten aus purem Gold oder aus Diamanten gäbe, dann sähe die Sache anders aus...

Dennoch glaube ich daran (wenn ich es auch mit den Glauben nicht so habe ), dass die Menschheit irgendwann ein Einsehen haben wird, die Neugier siegt und es weit hinaus geht ins Universum!

Netten Gruß
gravi

[Frank]

Gravi da muss ich dir aber deutlich wiedersprechen.

Geht man alle von euren Idealen weg und schaut in den Spiegel.Die Raumfahrt hat nur diesen Sprung gerade wegen der Gier und den finanziellen/politischen Interessen gemacht.Verabschiedet euch davon das der Mensch den Weltraum alleine wegen der Neugier erobert.Wissenschaft ist toll,ehrenhaft und bringt uns als Wesen immer weiter.Allerdings wen auf der Welt intressiert das wirklich?

Solange der Großteil der Menschen ums überleben kämpft,Millarden davon sich vor irgendeinem himmlischen Mumpitz in den Dreck wirft,Bildung nur einem ganz kleinen Teil vorbehalten ist,wird sich immer zuerst die Frage des Nutzens stellen.
Ich weis,früher dachte ich noch anders darüber.(Früher habe ich sogar immer Grün gewählt )Mittlerweile wird sich ohne großwirtschaftlichen Nutzen,keine Macht der Welt bereit erklären,Milliarden in diesenn "Unsinn"zu stecken.Für die Chinesen/Inder geht es auch primär darum,um mit "solchen Heldentaten"in den Kreis der großen Nationen aufgenommen zu werden.Erst sekundär geht es da um Wissenschaft.

Erst wenn die bemannte Raumfahrt in den globalen Wirtschaftsprozess eingebunden wird und da eine tragende Rolle spielt,wird das vieleicht irgendwann mal anderst.Ich hoffe täglich aifs Neue,daß irgendwo im Solarsystem ein Stoff/Rohstoff gefunden wird,der z.B.unsere Energieversorgung revolutionieren würde.Dann könnte man mit staunenden Augen beobachten,welche unglaublichen Ressourcen,die wegen der ebenso unglaublichen Gewinnerwartungen hier freigemacht würden.Dann wäre die Wissenschaft und die Grundlagenforschung der große Nutzniesser der Sache.

Aber solange muss man sich mit Recht eine Frage gefallen lassen.Warum um alles in der Welt sollen wir auf dem Mond wohnen??????

[Stephen]

Hallo zusammen,

es ist sicherlich richtig, dass das Apollo-Programm zu Zeiten des Kalten Krieges vordergründig wegen politisch-ideologischen Gründen aus dem Boden gestampft worden ist, um wirtschaftliche Überlegenheit zu demonstrieren. Ich glaube, dass der Initiator (John F. Kennedy) nur an Publicity gedacht hat. Auch wenn sein indirekter Nachfolger (Richard Nixon) das alles dann anders ans Volk verkauft hat. Der hatte - und das ist wirklich bestätigt (!) - schon die Trauerreden an die "zum-Glück-nicht-Witwen-gewordenen" Damen (Apollo 11) ausarbeiten lassen, bevor Neil Armstrong, Edwin „Buzz“ Aldrin und Michael Collins zurückgekehrt sind...

Richtig ist auch, dass die Raumfahrt (vor allem natürlich die bemannte) das größte Minus-Geschäft auf unserem Planeten ist. Ok, neben Kriegen, aber daran (Sarkasmus on) verdient sich zumindest die Rüstungsindustrie dumm und dämlich... (Sarkasmuss off).

Warum um alles in der Welt sollen wir auf dem Mond wohnen??????

Darum gehts natürlich überhaupt nicht. Der Mond wäre aber eine ideale Basis für weitere Erkundungsreisen. Es gibt genügend Idealisten auf unserer Erde (Beispiele: Forscher in den Antarktisstationen, Astronauten oder Kosmonauten auf der ISS), die sich um einen Job auf einer Mondbasis reißen würden.

Und warum seine Ideale über Bord werfen? Dann könnten wir die gesamte Weltraumforschung und die Wissenschaften gleich mit eintüten und in die Tonne treten, da die Probleme auf der Erde ja immer größer statt kleiner werden...

Wobei diese Horrorvision nicht ganz abwegig ist: Profitstreben steht (leider) über der Neugier...

Gruß
Steffen

[gravi]

@Gonzo:
Dein Widerspruch ist ja nicht allzu schwerwiegend - im Grunde habe ich doch nichts anderes gesagt...

@Stephen:
Das unterschreibe ich!

Gruß
gravi

[Stephen]

Korrektur:

Die auf dem o.a. Wikipedia-Link angeführten Kosten von 20.000 bis 80.000 US-Dollar pro ins Welltall beförderten Kilogramms betreffen nur die Nutzlast.

Ich hatte angenommen, dass auch das Gewicht des Raumschiffs und der Treibstoff inbegriffen sind.

Nehmen wir das Mittel (also 50.000 US-Dollar pro kg, das entspricht übrigens fast haargenau dem Preis für 1 kg Gold), kämen wir bei der Raumfähre Atlantis (Startgewicht ca. 109 Tonnen) nämlich auf über 5 Milliarden US-Dollar pro Flug. Und so teuer war es dann auch wieder nicht.

Die Nutzlast der Atlantis betrug (je nach Mission) zwischen 16 und 23 Tonnen. Dann stimmt die Rechnung wieder.

Gruß
Steffen

[gravi]

Es ist völlig klar, dass Raumfahrt teuer ist. Das ist aber auch berechtigt, bedenkt man einmal, welcher Aufwand getrieben werden muss, um z.B. "nur" einen Satelliten in eine Umlaufbahn zu bringen. Geschweige denn die ISS zu betreiben.

Aus meiner Sicht wird aber auf diesem Sektor viel zu wenig getan - in finanzieller Hinsicht. Vielleicht sollte man den Hedge- Fonds die Milliarden- Gewinne wegnehmen und in die Wissenschaft stecken. Dann könnten wir, wie seeker in einem anderen Beitrag schrieb, schon locker auf Alpha Centauri sein. Oder hätten eine Batterie von Riesenteleskopen auf dem Mond installiert, um dem Kosmos mal so richtig "auf den Zahn zu fühlen" (mein persönlicher heimlicher Wunsch).

Sicherlich gibt es genug Probleme auf der Welt, die zuvor zu lösen sind (z.B. Hunger in Somalia), werden viele argumentieren, genug Geld wäre aber für alles da. Einige wenige auf dieser Welt müssen es aber horten und zwanghaft immer reicher werden. Das ist eine Schande für die gesamte Menschheit!

Gruß
gravi