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Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
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Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Herr5Senf » 27. Jul 2021, 16:44

Nebenan der Weltraumtourismus-Thread wurde inzwischen von der Klimadiskussion eingeholt, trennen wir das mal auf.

wir reichern die Hochatmosphäre bisher unkontrolliert und unklaren Folgen mit Aluminium an.
Täglich "regnen" über 50 t Meteore, hauptsächlich Gestein, auf die Atmosphäre und erfreuen als Sternschnuppen.
Inzwischen verglühen aber täglich auch 2 t Weltraummüll, hauptsächlich aus Aluminium, der "Staub" bleibt oben.
Karl Urban hat's erläutert https://www.deutschlandfunk.de/aluminiu ... _id=500204

Jeder Raketenstart hinterläßt einen Kohlenstoffabdruck durch die Treibstoffe und ihre energieintensive Herstellung.
Ein SpaceX-Start mit einer Falcon9 bringt es zB auf über 1000 t Kohlenstoff und die wird mit den Starlinks fleißig genutzt.
John Armstrong hat's mal überschlagen https://ee-ip.org/de/article/wie-gross- ... fahrt-1786
In Raumfahrt-Zukunft rechnet er mit einem Kohlenstoffeintrag in die Atmosphäre von 3 Mio t/a, im Vergleich sind das 0,1% von 3 Mrd.
Nach IPCC 2007 befinden sich 765 Gt C in der Atmosphäre, bei einem jährlichen anthropogenem Anstieg von 3 Gt, also + 0,13%.

Die Megakonstellationen, die den GEO zupflastern, sind im Bereich 0,13X% an dritter Nachkommastelle einzuordnen.
Was sich im erdnahen Raum so rumtummelt, kann man hier verfolgen http://astria.tacc.utexas.edu/AstriaGraph/
Das Problem dieses Gedränges wird eher das https://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom werden.

Wir wollen uns hier mit den Beiträgen der Raumfahrt begnügen und keine Metadiskussion zum Klimawandel starten.
Eine gute Übersicht gibt dazu https://www.leopoldina.org/uploads/tx_l ... web_01.pdf und lesenswert.

Grüße Dip

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 27. Jul 2021, 18:11

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Jul 2021, 16:44
wir reichern die Hochatmosphäre bisher unkontrolliert und unklaren Folgen mit Aluminium an.
Interessant, wusste ich noch nicht, sollte man im Auge behalten.
Eine Möglichkeit dem zu entgehen, die mir spontan einfällt, falls das mit dem Al2O3 relevant würde, wäre es das Alu zu substituieren, evtl. durch andere Metalle oder durch faserverstärkte Kunststoffe (die sind eh leichter als Alu und mechanisch stabiler dazu).
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Jul 2021, 16:44
Jeder Raketenstart hinterläßt einen Kohlenstoffabdruck durch die Treibstoffe und ihre energieintensive Herstellung.
Ja. Das muss man allerdings auch ins Verhältnis setzen, auch damit man ein besseres Gefühl für die Zahlen bekommt.
Im Link steht ja auch:
Die Falcon 9 Rakete wird von 9 Merlin-Triebwerken angetrieben.
...
Daher beträgt der gesamte Kohlenstoff-Fußabdruck von Kerosin und Sauerstoff etwa 1115 Tonnen. Das ist der jährliche Kohlenstoff-Fußabdruck von "278" durchschnittlichen Weltbürgern. Ehrlich gesagt hätte ich erwartet, dass er viel größer ist.
https://ee-ip.org/de/article/wie-gross- ... fahrt-1786

Hier noch ein weiterer Vergleichswert:
Ein einziger durchschnittlicher Mittelklasse-PKW hat nach 100.000 Fahr-km etwa 15 Tonnen CO2 rausgeblasen (die Herstellung und Entsorgung nicht eingerechnet, weder vom PKW, noch vom Treibstoff), auf reinen Kohlenstoff umgerechnet sind das:

M(CO2) = 12 + 2*16 = 44 g/mol
M(C) = 12 g/mol

44g - 15 t
12g - x t
x = 12/44 * 15
x = 4 Tonnen Kohlenstoff bzw.: 15 t CO2 entsprechen 4 t reinem Kohlenstoff

Seltsamerweise kommt hier dann auch genau 278 heraus: Ein Falcon-Start enstspricht 278 PKW, die 100.000 km fahren.
Es ist also durchaus viel, aber nicht so viel, wie man vielleicht geglaubt hätte.
Wir haben allein in Deutschland 48,2 Millionen PKW, mit einer durchschnittlichen jährlichen Fahrleistung von 13.700 Kilometern, umgerechnet entspricht das 6,6 Millionen PKW, die 100.000 km fahren (278 <-> 6,6 Millionen, nur Deutschland).
Wirklich ins Gewicht würde das mit den Raketen wahrscheinlich erst dann fallen, wenn wir jetzt pro Jahr mehrere 1000 solcher Starts hätten.

D.h.: Momentan haben wir noch kein großes Problem damit, aber völlig unkontrolliert sollte dieser Markt auch nicht ins Endlose wachsen dürfen.
Zumindest sollte m.E. der Kohlenstoff wieder aus der Atmosphäre entfernt werden, als Ausgleich (-> Verursacherprinzip, Einrechnung externer Kosten, die sonst zu Lasten der Allgemeinheit gingen).

Zum Kessler-Syndrom:
Ich glaube, der Weltraummüll ist momentan noch das drängendere Problem. Ich denke es ist umso problematischer, je höher die Umlaufbahnen sind, denn die ganz niedrigen Bahnen reinigen sich ja immerhin relativ schnell von selber wieder (Trümmer dort halten sich nicht lange und verglühen in der Atmosphäre).
Grüße
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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Skeltek » 30. Jul 2021, 01:24

Das Zeug verglühen zu lassen war halt eine billige Lösung, damit die Dinger nicht auf Häuser fallen und andere Sachen sind halt meist teurer. Man spart halt an den Kosten, wenn man das Zeug hoch schickt. Sonst wären Sateliten auch viel teurer gewesen zum hochschicken mit etwaigem Sondergewicht für Extra Landesysteme. Ist halt ein Unterschied, wie schwer das dann halt ist.

Was ich halt auch verabscheue sind die 'Parkorbits', wo Satalliten dann abgestellt werden, weil man nicht genug Treibstoff für einen Abbremsung eingeplant hatte. Angeblich soll das ja recht sicher sein... ist ja kaum was los da oben vergleichsweise zum nahen Erdorbit. Allerdings kriegt man den Schrott dort wohl auch kaum je wieder vollständig weg.
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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Jupiter » 30. Jul 2021, 09:34

Ich finde auch, dass man es verglühen lassen sollte ... Und mit den Autos ist es ja so, dass man ja schon Einschränkungen macht. Wie Geschwindigkeiten zu reduzieren, strafen anzuziehen https://www.sos-verkehrsrecht.de/c/bussgeldkatalog/ oder in Städten keine Autos mehr rein lässt. Ich würde aber sagen das andere Sachen noch mehr CO2 haben als Autos, wie z.B Flugzeuge. Aber der Flugverkehr wird noch weiter ausgebaut, also ist es auch ziemlich blöd. Oder wie seht ihr das?

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 1. Sep 2021, 09:36

Immer wieder interessant wie so ein Thema floriert, wenn es mal nicht um Milliardärs-Bashing geht. :lol:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Timm » 3. Sep 2021, 15:26

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Jul 2021, 16:44
Eine gute Übersicht gibt dazu https://www.leopoldina.org/uploads/tx_l ... web_01.pdf und lesenswert.
Die mehr als 1000 hauptsächlich aber nicht nur in Asien und hier insbesondere in China in Bau bzw. in Planung befindlichen Kohlekraftwerke werden nicht erwähnt. China hatte sich zunächst zum Weltklimaabkommen bekannt, dies aber später unter Bezug auf die Notwendigkeit wirtschaftliches Wachstum zu gewährleisten relativiert.

Dies fällt in ansonsten gut recherchierten Übersichtsartikeln zum Thema Klimawandel häufig unter den Tisch. Vielleicht deshalb, weil dann die Marginalisierung der deutschen Anstrengungen zu deutlich wird.

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 3. Sep 2021, 16:37

Bei diesem Thema muss man auch bedenken, dass China sehr viel exportiert.
D.h.: Viel von dem anfallenden CO2 für die Verbrauchsprodukte gerade auch des Westens fällt dann eben dort an.
Da die Atmosphäre der Erde sich aber nicht an Grenzen hält... Und wenn wir diese Güter dann verbrauchen, wer ist dann mit in der Verantwortung?
Hier wäre der größte Hebel von allen: Was wäre, wenn Produkte stärker genutzt würden statt schnell und kaum genutzt weggeworfen zu werden und wenn sie sie so gebaut oder gemacht wären, dass sie auch länger halten würden?
Ansonsten sollte halt jeder seinen Teil beitragen, sonst kommen wir nicht weiter, wenn jeder sagt, dass erst einmal die anderen sollen.
Die Chinesen und andere sagen halt auch nicht ganz zu Unrecht, dass wir eben viel früher mit dem CO2-Rausblasen angefangen haben und dass daher ihr Kontingent noch nicht so weit aufgebraucht ist, wie das unsere.
Und da grüne Technologie Zukunftstechnologie ist, ist es vielleicht auch gar nicht dumm für uns an der Stelle vorwärts zu kommen.
Und wer zeigen kann, was möglich ist, der findet Nachahmer.

Hier mal noch, was bei uns so rumsteht:
https://www.energybrainpool.com/analyse ... chnis.html

Das aber nur am Rande, es soll ja hier um die Raumfahrt gehen.
Der Umweltabdruck dieser ist noch recht klein, aber es sollte eben jeder (s.o.) seinen Teil beitragen.
Grüße
seeker


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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Timm » 4. Sep 2021, 10:26

seeker hat geschrieben:
3. Sep 2021, 16:37
Und da grüne Technologie Zukunftstechnologie ist, ist es vielleicht auch gar nicht dumm für uns an der Stelle vorwärts zu kommen.
Und wer zeigen kann, was möglich ist, der findet Nachahmer.
Zum Thema Nachahmer ist nur dumm, dass wir Photo-Voltaig entwickelt haben, sie aber in China gefertigt wurde und wird und unsere Firmen pleite gingen. Dieses Lohngefälle verschwindet nicht über Nacht und wird wie bekannt "künstlich" aufrechterhalten. Es ist reichlich naiv, dies für die Zukunft auszublenden.

Natürlich müssen wir diese Technologien entwickeln. Vielleicht hilft die Erfahrung mit Photo-Voltaig daraus zu lernen.

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 4. Sep 2021, 11:21

Ja, hoffen wir es, dass man lernt. Bei der Photovoltaik wurden auch politische Fehler gemacht. Soweit ich das mitbekommen habe, schaut das für mich so aus, dass man unsere Photovoltaik-Industrie damals in Stich gelassen hat und lieber Kohle und Atom gefördert hat. Sie ist aber gerade wieder etwas am aufrappeln.

Zum Lohngefälle bzw den Lohnkosten: Das gibt es, aber das ist nur einer von vielen Standortfaktoren. Sie werden in Diskussionen/Argumentationen oft stark überbewertet bzw überschätzt. Man bedenke hier auch den heutigen Automatisierungsgrad, der künftig auch noch weiter zunehmen wird, sodass die Lohnkosten oft nur noch einen geringen Teil der Produktionskosten ausmachen. Das ist gerade auch bei der Photovoltaik der Fall.

Weitere Standortfaktoren sind: Infrastruktur/Verkehrsanbindung/Transportkosten/Transportwege, Verfügbarkeit von Bauflächen, politische Stabilität/politisches Klima, Vertragssicherheit, Planungssicherheit, Steuerpolitik, Fördermittel, Zollschranken, Verfügbarkeit von geeigneten Arbeitskräften (qualitativ und quantitativ), Verfügbarkeit von Rohstoffen und Halbzeugen, Zulieferern und Produktionsketten, Verfügbarkeit von Finanzmitteln, Währungsstabilität, klimatische Bedingungen, Erdbebensicherheit, usw.
Grüße
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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 6. Sep 2021, 09:18

seeker hat geschrieben:
3. Sep 2021, 16:37

D.h.: Viel von dem anfallenden CO2 für die Verbrauchsprodukte gerade auch des Westens fällt dann eben dort an.
Da die Atmosphäre der Erde sich aber nicht an Grenzen hält... Und wenn wir diese Güter dann verbrauchen, wer ist dann mit in der Verantwortung?
Tja, dann sollen die Chinesen, diese Produkte eben anders produzieren. Btw. Die Chinesen machen ca 20 % der Weltbevölkerung aus. Verbraucher tun die also auch immens.
Man kann es aber aufarbeiten wie man will. Schuld ist am Ende des Tages immer der Westen..... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 6. Sep 2021, 15:17

Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 09:18
Tja, dann sollen die Chinesen, diese Produkte eben anders produzieren.
Soweit es uns betrifft: Die werden das produzieren und dieses im Wesentlichen SO (für uns) produzieren, was wir wünschen, kaufen und bezahlen.
Frank hat geschrieben:
6. Sep 2021, 09:18
Man kann es aber aufarbeiten wie man will. Schuld ist am Ende des Tages immer der Westen...
Schuld, Schuld... viele tragen in diesem Spiel ihren Teil bei. Falls es übel läuft, wird es hinterher zweitrangig sein, wer Schuld hatte.
Wenn ich überfahren würde und dann tot wäre, würde es mir auch wenig nützen, wenn ich keine Schuld daran gehabt hätte.
Wichtig ist, ob (und falls ja: wer?) jemand (möglichst alle!) bereit ist in Voraus und im Rahmen seiner Möglichkeiten Verantwortung zu tragen und sich Gedanken zu machen.
Grüße
seeker


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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Herr5Senf » 14. Sep 2021, 22:39

Seid sparsam, das Internet ist schädlicher als der Flugverkehr, und man kommt nicht mal wohin :compi:
https://www.cell.com/patterns/fulltext/ ... ctitle0190
Mit Blick auf die Zukunft sind unsere Sorgen, dass sich dieses Emissionswachstum in einer Zeit fortsetzen wird, in der die Emissionen schrumpfen müssen. Alle in diesem Bericht überprüften Analysen stimmen darin überein, dass die IKT nicht auf dem Weg sind, Emissionen im Einklang mit den Empfehlungen der Klimawissenschaft zu reduzieren, ...

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Timm » 15. Sep 2021, 09:14

Das ist richtig.

In der öffentlichen Debatte allerdings kommt der dramatisch wachsende IT-Fußabdruck ebenso zu kurz wie der des aus heutiger Sicht nicht zu stoppenden Wachstums der Weltbevölkerung und der Weltwirtschaft (s. die mehr als tausend in Bau befindlichen Kohlekraftwerke).

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 15. Sep 2021, 18:50

Die Weltbevölkerung wird sich wahrscheinlich irgendwo bei ganz grob 10 Mrd stabilisieren und dann wieder abnehmen.
Die Weltwirtschaft... nun ja, so lange ihrem (kurzfristigen*) Wachstum alles andere untergeordnet wird, wird sie erst dann in ihrem Hunger an Energie und Ressourcen ein Maximum erreichen, wenn die Natur bzw. die Grenzen des Planeten Erde das so vorgeben bzw erzwingen, denn Klimawandel, usw. ist auch eines sehr klar: Extrem teuer in seinen Auswirkungen, möglichwerweise** unkompensierbar teuer. Falls das soweit kommen sollte, kann es daher durchaus auch sehr steil wieder abwärts gehen.

*: "kurzfristig" bedeutet hier: Monate, Jahre, Jahrzehnte, max. 1 Jahrhundert, weiter reicht das Denken und der Horizont dort keinesfalls.
**: Ab einen gewissen, noch nicht ganz genau bestimmten Punkt, nicht mehr "möglicherweise" sondern "absolut sicher".
Grüße
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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 09:36

Herr5Senf hat geschrieben:
14. Sep 2021, 22:39
Seid sparsam, das Internet ist schädlicher als der Flugverkehr, und man kommt nicht mal wohin :compi:
https://www.cell.com/patterns/fulltext/ ... ctitle0190
Mit Blick auf die Zukunft sind unsere Sorgen, dass sich dieses Emissionswachstum in einer Zeit fortsetzen wird, in der die Emissionen schrumpfen müssen. Alle in diesem Bericht überprüften Analysen stimmen darin überein, dass die IKT nicht auf dem Weg sind, Emissionen im Einklang mit den Empfehlungen der Klimawissenschaft zu reduzieren, ...

Ach deswegen bist du in letzter Zeit so sparsam hier? Wohnst du schon in einer Höhle bei Kerzenlicht?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 09:39

seeker hat geschrieben:
15. Sep 2021, 18:50
Extrem teuer in seinen Auswirkungen, möglichwerweise** unkompensierbar teuer.
Interessant. Erzähl mir doch mal, was du in den letzten 20 Jahren für Kosten wegen dem Klimawandel gehabt hast?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Herr5Senf » 16. Sep 2021, 10:28

Ich zB muß im Winter heizen :frosty: und im Sommer isses mir zu warm :sun:

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 16. Sep 2021, 11:50

Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 09:39
Interessant. Erzähl mir doch mal, was du in den letzten 20 Jahren für Kosten wegen dem Klimawandel gehabt hast?
Kosten des Klimawandels
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/ ... imawandels

Daraus:
Fazit
Viele Studien machen deutlich, dass der Klimawandel zu volkswirtschaftlichen Schäden in nahezu allen Sektoren in allen Ländern der Welt führen wird. Die Mehrzahl der Studien und Modellergebnisse geht davon aus, dass die Kosten des Klimawandels ohne ausreichende klimapolitische Maßnahmen immens hoch sein werden. Sie zeigen auch, dass es wichtig ist, frühzeitig in den Klimaschutz einzusteigen, da die Nettokosten höher werden, je später begonnen wird. Das Fazit lautet daher: Die Bekämpfung des Klimawandels wird zwar teuer – Nichtstun aber deutlich teurer!
Meist nicht oder zu wenig berücksichtigt sind dort die politischen Auswirkungen, z.B. durch Klimaflüchtlinge, politische Destabilisierungen, Kämpfe um die letzten Ressourcen, dadurch zunehmende Kriegsgefahr, usw.
Oft zu wenig berücksichtigt wird gerne auch, das Investitionen hin zum Klima- und Umweltschutz Investitionen in Zukunftstechnologien sind, also in Fortschritt, der sich langfristig mehr als amortisiert.

Das hier ist auch informativ:

Kosten des Klimawandels
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... imawandels

Und selbstverständlich werden Allgemeinkosten durch Klimaschäden irgendwo auch wieder auf jeden Einzelnen umgelegt: Wenn der Staat bzw. die Volkswirtschaft z.B. bei einer Überflutung Milliarden Euro zum Wiederaufbau reinstecken muss oder vertrocknete oder verbrannte Wälder wieder aufforsten muss oder es in der Landwirtschaft Ertragseinbußen gibt, dann muss das auch irgendwo an anderer Stelle wieder hereingeholt bzw. abgebildet werden, sei es durch Steuern, sei es durch steigende Preise. Und das trifft jeden Einzelnen. Und wir sind schon mitten drin.

Man könnte das natürlich ignorieren oder leugnen, aber das würde ja nicht helfen.
Grüße
seeker


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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von belgariath » 16. Sep 2021, 11:57

Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 09:39
seeker hat geschrieben:
15. Sep 2021, 18:50
Extrem teuer in seinen Auswirkungen, möglichwerweise** unkompensierbar teuer.
Interessant. Erzähl mir doch mal, was du in den letzten 20 Jahren für Kosten wegen dem Klimawandel gehabt hast?
Vielleicht hast du mitgekriegt dass kürzlich eine schlimme Überschwemmung in NRW/RP war. Vielleicht hast du auch mitgekriegt dass Südeuropa seit Monaten brennt und dass weitere Regionen der Erde brennen. Die Zyklone im Atlantik und Pazifik werden immer gewaltiger. In den vergangenen Jahren gab es häufig unterdurchschnittliche Ernten in Deutschland aufgrund von Dürreperioden. Die Schäden dafür zahlen häufig Einzelpersonen, manchmal helfen auch Staaten, also letztlich die Gesamtheit der Steuerzahler (zu denen auch seeker gehört) in dem jeweiligen Staat. Gerecht wäre es wenn diejenigen die ursächlich verantwortlich für die Schäden sind, dafür finanziell aufkommen.
Es gibt übrigens, genau wie seeker sagt, wissenschaftlichen Konsens darüber dass die Kosten von Schäden durch den Klimawandel viel größer sein werden als die Kosten für Präventionsmaßnahmen. Aber ich weiß schon, Frank, das alles sollen lieber die Kinder irgendwann später zahlen. :well:
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 14:31

belgariath hat geschrieben:
16. Sep 2021, 11:57

Vielleicht hast du mitgekriegt dass kürzlich eine schlimme Überschwemmung in NRW/RP war.
Ich habe eigentlich nicht dich gefragt, denn es ist sinnlos mit Leuten darüber zu diskutieren, die dieses Ereignis im Zusammenhang mit dem Klimawandel sehen. Es zeigt doch überdeutlich, dass du keinerlei Ahnung vom Wetter, oder den komplizierten Zusammenhängen in der Atmosphäre hast.
Du bist einfach nur ein Wiederkäuer von dem Brei, den man dir vorsetzt.
;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 14:33

seeker hat geschrieben:
16. Sep 2021, 11:50
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 09:39
Interessant. Erzähl mir doch mal, was du in den letzten 20 Jahren für Kosten wegen dem Klimawandel gehabt hast?
Kosten des Klimawandels
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/ ... imawandels

Daraus:
Fazit
Viele Studien machen deutlich, dass der Klimawandel zu volkswirtschaftlichen Schäden in nahezu allen Sektoren in allen Ländern der Welt führen wird. Die Mehrzahl der Studien und Modellergebnisse geht davon aus, dass die Kosten des Klimawandels ohne ausreichende klimapolitische Maßnahmen immens hoch sein werden. Sie zeigen auch, dass es wichtig ist, frühzeitig in den Klimaschutz einzusteigen, da die Nettokosten höher werden, je später begonnen wird. Das Fazit lautet daher: Die Bekämpfung des Klimawandels wird zwar teuer – Nichtstun aber deutlich teurer!
Meist nicht oder zu wenig berücksichtigt sind dort die politischen Auswirkungen, z.B. durch Klimaflüchtlinge, politische Destabilisierungen, Kämpfe um die letzten Ressourcen, dadurch zunehmende Kriegsgefahr, usw.
Oft zu wenig berücksichtigt wird gerne auch, das Investitionen hin zum Klima- und Umweltschutz Investitionen in Zukunftstechnologien sind, also in Fortschritt, der sich langfristig mehr als amortisiert.

Das hier ist auch informativ:

Kosten des Klimawandels
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... imawandels

Und selbstverständlich werden Allgemeinkosten durch Klimaschäden irgendwo auch wieder auf jeden Einzelnen umgelegt: Wenn der Staat bzw. die Volkswirtschaft z.B. bei einer Überflutung Milliarden Euro zum Wiederaufbau reinstecken muss oder vertrocknete oder verbrannte Wälder wieder aufforsten muss oder es in der Landwirtschaft Ertragseinbußen gibt, dann muss das auch irgendwo an anderer Stelle wieder hereingeholt bzw. abgebildet werden, sei es durch Steuern, sei es durch steigende Preise. Und das trifft jeden Einzelnen. Und wir sind schon mitten drin.

Man könnte das natürlich ignorieren oder leugnen, aber das würde ja nicht helfen.
.......................................

Ich habe DICH gefragt, was DU für Mehrkosten hattest in den letzten 20 Jahren.

Das obige kennen wir alle schon zu genüge.
Also nochmal. Was hast du für Mehrkosten, die auf das Klima zurück zu führen sind?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 16. Sep 2021, 14:51

Das habe ich beantwortet:
Mehrkosten durch höhere Steuern und höhere Preise.

Hinzu kommt, dass ich Verwandtschaft im Ahrtal, Dernau habe.
https://www.deutschlandfunk.de/studie-z ... _id=501936
Wir haben lokal bei uns in Deutschland heute schon +2°im Vergleich zu 1890.

Worauf willst du hinaus bzw. was möchtest du diskutieren?
Grüße
seeker


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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von Frank » 16. Sep 2021, 15:37

seeker hat geschrieben:
16. Sep 2021, 14:51
Das habe ich beantwortet:
Mehrkosten durch höhere Steuern und höhere Preise.
Das sind Kosten, die von Menschen für sogenannte Präventionen erhoben wurden und Subventionen für allerlei Spielerei, die bis jetzt noch keinen gewünschten Effekt gehabt haben. (Im Gegenteil.Im Europa Vergleich sind wir in Sachen CO2 Bilanz weit hinten)
Du zahlst also für Sachen, die man dir aufbürdet und nicht für die Folgen des Klimawandels.
Ich könnte dir nochmals die Frage stellen,was der Klimawandel dich bisher gekostet hat, aber ich lasse es, weil es sinnlos ist .

BtW.
Es war nicht das erste verheerende Hochwasser an der Ahr(und nicht das Letzte), aber ich bin es Leid mit Leuten zu diskutieren, die sich noch nie mit dem Wetter befasst haben, aber auf einmal meinen, sie könnten "das Klima" jetzt bei allem benutzen, wo es ihnen in den Kram passt.(Meine ich jetzt nicht dich explizit)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasse ... _Juli_1804

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasse ... _Juni_1910

seeker hat geschrieben:
16. Sep 2021, 14:51
Worauf willst du hinaus bzw. was möchtest du diskutieren?
Ich habe diese Zeilen provokant geschrieben, weil hier auf dem Forum nur noch Leben ist, wenn es um Corona, oder eben ums Klima geht. Und bei Letzterem ist alles erwiesen und in Stein gemeißelt. Das Forum ist mittlerweile von einem einem mit wissenschaftlichen Anspruch soweit entfernt, wie die Erde vom Mond.
Totgeburten wie die Windenergie werden überhaupt nicht besprochen. Kernreaktoren der vierten Generation finden überhaupt nicht statt und die Kernfusion wird mehr oder weniger belächelt. Kohlekraftwerke mit neuester Filtertechnik und Umwandlungsprozessen siehe China, kommen überhaupt nicht mehr auf den Tisch.
Alles was von Solarparks, Windenergie und grünem Wasserstoff abweicht, wird bekämpft und unter den Tisch gekehrt. Dabei ist die Grundlast in Deutschland stellenweise nur noch durch die Kernenergie unserer Nachbar gewährleistet.
Ladestellen in Mehrfamilienhäusern sind technisch in Folge von den 20 KV Leitungen in den Straßen gar nicht umsetzbar, aber das E-Auto ist das Allheilmittel.......undundund.
Hier wird nur noch Propaganda gelebt, von der ich noch nicht mal behaupte, dass sie zukünftig falsch sei, weil das das eben niemand genau weiß.
Allerdings sind die Abweichler Schwurbler und ich mache mich jetzt auf die Suche nach einem Forum, einer Facebookseite, auf dem/der unterschiedliche Aspekte noch diskutiert werden und keine "Endgame Stimmung" verbreitet wird, wie hier.
Ich habe allerdings schon fast die Hoffnung aufgegeben, da es immer nur ein Extrem gibt, egal wo man sich anmeldet.

Entweder radikal für die Klimarettung , oder radikal dagegen.

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass es hier schon lange nicht mehr um Astro- BEGEISTERTE geht, sondern nur noch um Einsteinwiderleger, Auf der suche nach dem Stein der Weißen Typen(alles um vor und nach dem Urknall), Weltformelsucher etc.
Langjährige Forenuser sind gegangen, weil sie wegen einer Impfung den Untergang des Abendlandes befürchten und nun in den "aktiven Widerstand", bei anstehendem Lebensabend gewechselt sind......

Die Hauptseite hält auch keiner mehr auf dem Laufenden. Wie auch?

Das du dich über die phänomenalen Jupiterbilder gefreut hast, ist wenigstens ein kleiner Lichtblick. Werner hätte sich auch riesig gefreut, denn wie waren wir früher gierig auf solche Fotos, die aber damals wegen der Technik noch gar nicht machbar waren.
Nun ist es möglich und keine S.. interessiert es.
Stimmt, da geht es ja auch nicht ums Klima. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Umweltabdruck der Raumfahrt, wohin führt die Kommerzialisierung

Beitrag von seeker » 16. Sep 2021, 17:06

Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Das sind Kosten, die von Menschen für sogenannte Präventionen erhoben wurden und Subventionen für allerlei Spielerei, die bis jetzt noch keinen gewünschten Effekt gehabt haben. (Im Gegenteil.Im Europa Vergleich sind wir in Sachen CO2 Bilanz weit hinten)
Du zahlst also für Sachen, die man dir aufbürdet und nicht für die Folgen des Klimawandels.
Das sind Halbwahrheiten bis Unwahrheiten.
Wahr ist: Es sind einerseits Kosten, die durch Präventionen als auch Subventionen (die übrigens auch Kohle, Öl, Gas und Atom betreffen) angefallen sind, aber auch genauso die von mir genannten Kosten durch Umweltschäden. Außerdem hatten unsere Maßnahmen durchaus positive Effekte, so können wir heute immerhin schon einen gehörigen Anteil des benötigten Stroms aus Erneuerbaren beziehen - und zwar zu günstigen Kosten.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Es war nicht das erste verheerende Hochwasser an der Ahr(und nicht das Letzte), aber ich bin es Leid mit Leuten zu diskutieren, die sich noch nie mit dem Wetter befasst haben, aber auf einmal meinen, sie könnten "das Klima" jetzt bei allem benutzen, wo es ihnen in den Kram passt.
Ja und? Ich verstehe das Argument nicht.

Noch einmal, wissenschaftliche Studie:
Konkret heißt es in der Studie: Bei einer Erwärmung von zwei Grad Celsius könnte Starkregen um bis zu sechs Prozent intensiver werden. Und solche Unwetter wie Mitte Juli hätten dann eine kürzere Wiederkehrzeit: nicht mehr 400 Jahre im statischen Mittel, sondern eher 300. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Bevölkerung im Ahrtal, in der Eifel oder an der Maas in Belgien jetzt erst einmal für Jahrhunderte aufatmen kann, sagte Maarten van Aalst im Dlf: „Sagen wir, es war hundertjährliches Ereignis. Dann fragen die Leute: Sind wir jetzt für die nächsten hundert Jahre sicher? Und die Antwort ist: Nein! Schon im nächsten Jahr liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es noch einmal dazu kommt, wieder bei 1:100.“ Für die Analyse haben die Forschenden das heutige Klima mit dem Klima vor dem Anstieg der globalen Durchschnittstemperaturen um 1,2 Grad seit Ende des 19. Jahrhunderts verglichen. Sie zogen zudem Wetteraufzeichnungen und Computersimulationen heran.
https://www.deutschlandfunk.de/studie-z ... _id=501936

Und das ist selbstverständlich nur eine Studie, es gibt zahlreiche wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass Extremwetterereignisse mit dem Klimawandel zunehmen. Man sollte das nicht ignorieren.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Das Forum ist mittlerweile von einem einem mit wissenschaftlichen Anspruch soweit entfernt, wie die Erde vom Mond.
Dann sollten wir uns bemühen der Wissenschaft zu folgen und darauf zu vertrauen, was sie uns sagt, ungekehrt sollten wir versuchen Wissenschaftsleugnung zu vermeiden - nicht?
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Totgeburten wie die Windenergie
Das ist unwahr. Die Windenergie ist alles andere als eine Totgeburt.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Kernreaktoren der vierten Generation finden überhaupt nicht statt und die Kernfusion wird mehr oder weniger belächelt.
Das ist auch unwahr. Wir haben beides besprochen und ich persönlich stehe beiden Techniken auch überhaupt nicht ablehnend gegenüber, ich erhoffe mir von diesen nur keine Wunderdinge in allernächster Zeit, auf die man sich auch so verlassen kann, dass man heute so darauf bauen kann, dass man dafür alles andere so lassen kann, wie es ist. Das wäre Wahnsinn.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Kohlekraftwerke mit neuester Filtertechnik und Umwandlungsprozessen siehe China, kommen überhaupt nicht mehr auf den Tisch.
Das kannst du ja gerne thematisieren. Nur sollte man sich davon m.E. auch keine Wunder erwarten.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Alles was von Solarparks, Windenergie und grünem Wasserstoff abweicht, wird bekämpft und unter den Tisch gekehrt.
Das ist unwahr.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Dabei ist die Grundlast in Deutschland stellenweise nur noch durch die Kernenergie unserer Nachbar gewährleistet.
Das stimmt auch nicht.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Ladestellen in Mehrfamilienhäusern sind technisch in Folge von den 20 KV Leitungen in den Straßen gar nicht umsetzbar, aber das E-Auto ist das Allheilmittel...
Auch das stimmt nicht. Wer spricht denn von Allheilmittel?
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Hier wird nur noch Propaganda gelebt, von der ich noch nicht mal behaupte, dass sie zukünftig falsch sei, weil das das eben niemand genau weiß.
Meiner Wahrnehmung nach kamen Propagandaeinschübe ja schon oft gerade aus deiner Richtung... Wahrnehmungen sind manchmal schon seltsam...
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Allerdings sind die Abweichler Schwurbler und ich mache mich jetzt auf die Suche nach einem Forum, einer Facebookseite, auf dem/der unterschiedliche Aspekte noch diskutiert werden und keine "Endgame Stimmung" verbreitet wird, wie hier.
Mit Facebook sollte man aufpassen...
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Entweder radikal für die Klimarettung , oder radikal dagegen.
Was ist denn "radikal"? Die paar Windräder oder unsere EEG-Umlage oder die paar E-Autos? Ist das radikal?
Wenn du eine gemäßigte, nicht-polarisierte, sachliche Diskussion wünschst, musst auch du dazu beitragen, sonst kann das nicht gelingen.
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Langjährige Forenuser sind gegangen, weil sie wegen einer Impfung den Untergang des Abendlandes befürchten und nun in den "aktiven Widerstand", bei anstehendem Lebensabend gewechselt sind......
Was soll ich dazu sagen...? Mir gefällt diese Polarisierung und ihre Auswirkungen auch nicht. Ich halte das sogar für eines der drängendsten Probleme unserer Zeit. Und der Hintergrund dazu heißt: Propaganda!
Propaganda ist überall! Sie ist dort am schlimmsten, wo am wenigsten kontrolliert wird. Und dieser Ort befindet sich wo?
Frank hat geschrieben:
16. Sep 2021, 15:37
Das du dich über die phänomenalen Jupiterbilder gefreut hast, ist wenigstens ein kleiner Lichtblick.
Das ist deshalb so, weil mich so etwas wirklich interessiert. Man kann über vieles klagen und mäkeln, aber man macht es dadurch nicht besser und ich habe über die Jahre genügend Energie hier reingesteckt, auch im direkten Astro-Bereich, dass ich selber mir da jedenfalls keine Vorwürfe mache. Nur kommt man irgendwann an einen Punkt, wo man nicht mehr gegen Windmühlen kämpfen will, wenn man erkennt, dass es so ist und wo man seine Sisyphos-Arbeiten dann eben einstellt oder zumindest herunterregelt.
Grüße
seeker


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