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Raumfahrt: News

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Frank » 31. Jan 2020, 13:52

Umso wichtiger ist, dass es mit Wissenschaft endlich mal erlaubt ist Geld zu verdienen.
Produkte, Verfahren, Dienstleistungen, die Aufgrund von Grundlagenforschung erst möglich sind, sollen in Zukunft Abgaben in die Grundlagenforschung leisten müssen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 31. Jan 2020, 16:16

Das passiert doch schon:
Auch auf Produkte, Verfahren, Dienstleistungen werden direkt wie indirekt Steuern erhoben. Ein Teil dieser Steuergelder fließt als Fördermittel in Grundlagenforschung und angewandte Forschung & Entwicklung (-> Produkte, Prozesse, ...), die darauf aufbaut. Dort sind sowohl Institute als auch die Industrie beteiligt. Gerade in die angewandte F&E fließt nicht wenig Fördergeld, das sind Milliarden, man kann das auch als Wirtschaftssubventionen betrachten. Das machen alle Länder so. Es gibt Fördertöpfe auf Ebene der Bundesländer, deutschlandweite Töpfe (BMBF, ...), EU-Töpfe, usw.
Und die Vergabe der Gelder funktioniert ja auch nicht nach dem Gießkannenprinzip, da wird vom Träger in den Ausschreibungen schon der grobe Rahmen vorgegeben, welche Themen er beackert haben möchte, da kann man sich dann darauf bewerben.
Der ganze Forschungsbetrieb, den sich ein Staat leistet, geschieht ja nicht primär aus idealistischen Gründen, auch wenn es auch das gibt, aber doch eher zum geringeren Teil.
Grüße
seeker


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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Frank » 31. Jan 2020, 18:42

Es geht mir um die direkte Zuwendung, was auch eine zusätzliche Motivation ist und nicht nur aus dem allgemeinen Steuertopf.
Eine Art Patente auf Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung.
Im Grunde ist es ja so, dass der Otto Normalbürger über die Gelder in der Wissenschaft spottet, aber alle Erkenntnisse daraus unbewusst, jeden Tag im Leben einsetzt.
Da sollte man ein Bewusstsein schaffen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 1. Feb 2020, 10:30

Ja. Aber du weißt doch, wie kompliziert die heutige Welt ist. Da gehen halt auch die Finanzmittel verschlungene Pfade.

Aber du hast Recht, man sollte mehr Bewusstsein dafür schaffen, warum ein Staat sich einen Forschungsbetrieb leistet, warum das extrem wichtig für das Fortkommen einer modernen Gesellschaft ist. Warum wohl pumpen z.B. die Chinesen da gerade so viel hinein?
Aber Aufklärung, mediale Arbeit ist da m.E. der bessere Weg als eine direkte Steuer, die sonst am Ende vielleicht im Gegenteil bei einigen Leuten für noch mehr Unmut sorgen könnte.
Das Grundprinzip dahinter ist halt auch, dass die Forschung ihre Freiheiten braucht, dass sie bis zu einem gewissen Grad selbst ihre Themen wählen können muss, dass das nicht auf dem Prinzip einer zentralen Planwirtschaft geschehen darf. Deshalb werden auch Themen beackert, wo mancher brave Bürger sich dann fragt: "Ist das unbedingt nötig?"
Es ist nötig, weil man immer erst hinterher weiß, was dabei herauskommt und wozu es alles gut ist.
Details sind dabei natürlich immer diskutabel.
Grüße
seeker


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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 1. Feb 2020, 12:54

Frank hat geschrieben:
31. Jan 2020, 18:42
Es geht mir um die direkte Zuwendung, was auch eine zusätzliche Motivation ist und nicht nur aus dem allgemeinen Steuertopf.
Eine Art Patente auf Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung.
Ich denke, das wäre kontraproduktiv und würde dem Geist der freien Forschung - insbs. der Grundlagenforschung - widersprechen und sehr auf einen Wettlauf um patentierfähige Technologien fokussieren.
Gruß
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Skeltek » 2. Feb 2020, 15:00

Ich denke Frank hat schon irgendwie recht. Derzeit ist unser Fördersystem als auch Wirtschaftssystem als eine Art Belohnungssystem für vergangene Leistungen konzipiert.
Die Aussicht auf Gewinn soll die Leute zu Innovation antreiben, weshalb es dann auch gleich ein dickes Patent gibt, mit welchem die Geldkuh nach der Invention gemolken werden kann, während andere daran gehindert werden auf Grundlage dieser Erkenntniss neue Erkenntnisse weiterzuentwickeln.
Nicht derjenige bekommt Geld, der etwas entwickeln will, sondern derjenige, der bereits entwas entwickelt hat.

Letzten Endes stehen Startups, Neuentwickler und gemeinnützige Ventures ohne Finanzierung da und sind von denen, die früher bereits Geld verdient haben finanzierungstechnisch abhängig und erpressbar.
Letztlich endet es damit, daß Manche noch Jahrzehnte Geld mit etwas verdienen ohne weiter am Fortschritt zu arbeiten, während andere, die an Fortschritt arbeiten wollen zunächstmal leer da stehen. Ich finde es okay, wenn Beühungen im Nachhinein mit Gewinn belohnt werden, aber die Finanzierung sollte eigentlich vorher bereits stattfinden und nicht erst durch Gewinn vergangener Patente ermöglicht werden.

Nun steht man da... alle nutzen Computer, Satelitten-TV und Energietechnologien, während sie sich gleichzeitig sträuben 'unverhältnissmäßig' Milliarden in neue Forschung und Raumfahrt zu stecken. 98% des Gewinns fließt ja derzeit in alltägliche Gebrauchsdinge, während Raumfahrt-Forschung sich mit gerade einmal 0,5% des lediglich amerikanischen Haushaltes begnügen müssen (und um die finanzierung muss man jedes Jahr neu kämpfen und riskiert zu oft ein Einstampfen der Projekte kurz vor Fertigstellung (schon oft geschehen).
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 2. Feb 2020, 17:38

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wenn ich als Staat die Grundlagenforschung stärker fördern will, dann muss ich das nicht indirekt über finanzielle Anreize für die Ergebnisse zukünftiger Entwicklungen tun, ich kann es direkt dadurch tun, dass ich als Staat mehr Geld in die Forschungshaushalt investiere. Ich denke nicht, dass Marktwirtschaft bzw. „der Markt“ hier das geeignete Instrument sind, einfach weil die Zyklen „Invest - Forschung - Ergebnis - RoI“ zu lange dauern. Ich denke grundsätzlich nicht, dass der Markt alles richten kann.

Das Thema Startups etc. ist ein ganz anderes.
Gruß
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 3. Feb 2020, 09:16

"Dicke Patente" gibt es nicht einfach so. Die muss man einreichen und durchbringen und verteidigen ("erfinderische Höhe" und so), das kostet Geld, Zeit und Arbeit, Patentanwaltskosten, Gebühren, auch laufende Gebühren die nächsten 25 Jahre, weltweite Patente mehr als nur ein Deutschlandpatent. Und die wenigsten Patente werden auch verwertet. Und wenn du sie verwerten möchtest, dann must du das bei Patentrechtsverletzungen auch vor Gericht durchsetzen können. Und wenn jemand anderes um dein Patent unbedingt "drum herum will", dann gibt es oft Mittel und Wege das zu tun. Viele Patente werden auch aus Prestigegründen gemacht oder nur damit niemand anderes dasselbe patentieren kann ("Schutzpatente"). An Patenten verdient -wenn überhaupt- zum allergrößten Teil die Industrie/Wirtschaft, sehr viel weniger irgendwelche Institute. Es gibt Produktpatente und Verfahrenspatente, du kannst aber nicht alles patentieren, wie z.B. das Higgs-Boson. Wenn etwas schon veröffentlicht wurde (was gerade in der universitären Forschung ja Standard ist), dann ist es nicht mehr patentfähig, weil es dann "state of the art" ist. Auch deshalb werden viele Dinge einfach veröffentlicht, statt sie zu patentieren, weil das billiger ist. I.d.R kannst du davon ausgehen, dass dir als Erfinder ein Patent ein paar 100 Euro einbringt, mehr nicht. Für mehr musst du schon außerordentliches Glück haben. Bei mir ist das jedenfalls so, ich bin an ein paar beteiligt. Außerdem gehören die Patente am Ende normalerweise vornehmlich deinem Institut/Arbeitgeber und nicht dir.

Heißt: Diese ganze Patentgeschichte spielt finanziell für die öffentlich mitfinanzierte Forschung (sei es Grundlagenforschung oder angewandte Forschung) nur eine untergeordnete Rolle.
Grüße
seeker


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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Frank » 3. Feb 2020, 10:36

Das Gießkannenprinzip ist das große Manko der Forschung von staatlicher Seite aus.
Leistung wird nicht in dem Masse honoriert, dass Einrichtungen von Entdeckungen direkt profitieren und somit so sich selbst finanziell unabhängigere Basis schaffen.
Sicherlich ist der Markt nicht allmächtig, aber zig mal effizienter, als staatlich verordnete Planwirtschaft.

Es geht hier auch nicht um direkte Patente. Nur wenn eine Einrichtung herausragende Fortschritte in Sachen Laser Technik macht, dann gibt halt jeder eine Gebühr ab, der diese kommerziell nutzen will.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 3. Feb 2020, 11:37

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2020, 10:36
Das Gießkannenprinzip ist das große Manko der Forschung von staatlicher Seite aus.
Es gibt nicht nur ein Gießkannenprinzip; insbs. muss man sich für spezielle Forschungsvorhaben gesondert bewerben, und diese werden dann auch gesondert gefördert.
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2020, 10:36
Leistung wird nicht in dem Masse honoriert, dass Einrichtungen von Entdeckungen direkt profitieren und somit so sich selbst finanziell unabhängigere Basis schaffen.
Das funktioniert in der Grundlagenforschung prinzipiell nicht.

Wie hätte CERN auf Basis des Nachweises der W- und Z-Bosonen vor vielen Jahrzehnten die finanzielle Basis für den LHC schaffen sollen?
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2020, 10:36
Sicherlich ist der Markt nicht allmächtig, aber zig mal effizienter, als staatlich verordnete Planwirtschaft.
Im Bereich der Grundlagenforschung existiert kein "Markt".
Gruß
Tom

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Skeltek » 3. Feb 2020, 12:37

tomS hat geschrieben:
2. Feb 2020, 17:38
Wenn ich als Staat die Grundlagenforschung stärker fördern will, dann muss ich das nicht indirekt über finanzielle Anreize für die Ergebnisse zukünftiger Entwicklungen tun, ich kann es direkt dadurch tun, dass ich als Staat mehr Geld in die Forschungshaushalt investiere.
Ja, ich kritisiere da zwar auch den 'Markt', allerdings ist die staatliche Redistribution von Geld auch ungeeignet. Die Geldgeber wissen in der Regel nicht, wie sie den Haushalt gewichten sollten und sind letztlich auch eher gewinnorientiert (was teilweise legitim ist).

Die Problematik ergibt sich doch, daß eigentlich sämtliche Forschung für Staat oder Industrie getätigt wird. Es gibt keine 'Forschergilde', welche durch ihre bisherigen Verbesserungen an der Gesellschaft auch legitimiert ist, von dieser Gesellschaft weiterhin Invesitionen und Geld für weitere Projekte zu fordern. Die Wissenschaftler-Community ist keine eigene Instanz und blöderweise lediglich als Angestellte auf andere unternehmerische Ventures aufgeteilt. Letztlich ist man ständig erneut in der Bittsteller-Position.

Deshalb gibt es auch keine richtige Lobby an Wissenschaftlern, die auch tatsächlich irgendeine wirtschaftliche oder politische Macht ausüben können. Daher ist man auch auf die passive hilflose Beraterrolle angewiesen, auf welche keiner hört.

Alleine die Industrialisierung und Computer wären mehr als ein Argument, daß es weitere Forschung verdient hätte, mehr Investments in Raumfahrt, Forschung, nachhaltiges Wirtschaften und Umweltschutz zu investieren. Wissenschaft als Ganzes hat einfach in der Infrastruktur kaum einen Machthebel, den sie für das Durchsetzen ihrer Empfehlungen einsetzen könnte.

Aber man kann bei der Wissenschaftscommunity auch nicht die Spreu vom Weizen trennen. Jeder kann sich Wissenschaftler nennen und eigene Forderungen stellen. Auch hier würde vermutlich verstärkt die Regel der Mehrheiten und Eigeninteressen vorherschen. Eigentlich sollten sich die Universitäten zusammentun, um als untereinem gemeinsamen Rat/Gremium Entscheidungen für alle durchzusetzen und gemeinsam eine gewisse Macht ausüben zu können. Allerdings wre das nicht möglich, da man mehr oder weniger bereits der staatlichen Exekutive unterstellt ist bzw eine Legitimation/staatliche anerkennung braucht.
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Frank » 3. Feb 2020, 16:35

tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 11:37

Das funktioniert in der Grundlagenforschung prinzipiell nicht.

Wie hätte CERN auf Basis des Nachweises der W- und Z-Bosonen vor vielen Jahrzehnten die finanzielle Basis für den LHC schaffen sollen?
Ich glaube du hast mich da bis jetzt nicht verstanden , auf was ich hinaus will. (Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt)

Natürlich muss muss Grundlagenforschung erst mal getan werden. Nehmen wir mal das Beispiel des Lasers.
Lt . Herrn Lesch habe ich gelernt, dass jeder DVD/CD/BR- Player am Ende Quantenmechanik ist und es dieser Forschung zu verdanken hat, dass es solche Techniken überhaupt gibt.
Nehmen wir als zweites Beispiel das GPS. Ohne die Lehre eines A. Einsteins und die Überprüfung nebst Bestätigung seiner Thesen, würde heute kein GPS Empfänger richtig funktionieren.
Natürlich weiß am Anfang der Forschung niemand, was am Ende raus kommt, oder besser gesagt, für was man es vielleicht nutzen kann.
Sollte aber eine Kommerzielle Nutzung aus der Erkenntnis geben, dann sind Zahlungen zu erbringen.
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 11:37
Im Bereich der Grundlagenforschung existiert kein "Markt".
Siehe oben
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 3. Feb 2020, 23:10

Ok, du möchtest die Refinanzierung erst nachträglich greifen lassen, ohne dass diese bereits zu Beginn zwingend festgelegt oder angepeilt wird. D.h. Grundlagenforschung wird zunächst unabhängig von eventuell resultierenden verwertbaren Ideen gefördert, jedoch muss später im Falle des Vorliegens einer solchen bei Nutzung dafür bezahlt werden.

Klingt zunächst nicht schlecht, nur stelle ich zwei Fragen:
1) wie verhinderst du, dass zweckfreie Grundlagenforschung mittelfristig austrocknet bzw. sich Forschungsschwerpunkte dementsprechend verschieben?
2) an wen soll wann wieviel gezahlt werden?

Bei (1) kann man entgegnen, dass es auch weiterhin Forscher geben wird, die unabhängig bleiben und forschen möchten.

Bei (2) ist das schwieriger. Wer sollte z.B. für den Laser entlohnt werden? Und wer für das GPS? Das sind ja Themen, die sich über Jahrzehnte hinziehen - GPS ca. 60 Jahre nach der ART. Welchen Anteil hat Einstein, welchen die Elektroniker? Noch schwieriger beim Laser, beim Mikrochip, ... gehst du bis Heisenberg et al. zurück? welche Rolle spielen Fermi und Bloch? welchen Anteil hat Shockley? ...? bedenke große Forschungsgruppen, Institute, teilweise sehr lockere Kooperationen ... über welchen Zeitraum läuft die Erstattung, d.h. ab wann greift das Ganze? müsste Intel heute immer noch zahlen?

Eine Refinanzierung wäre eigtl. nur über eine pauschale Steuer möglich. Nur: gerade beim GPS wurde auch sehr viel seitens DoD und Rockwell investiert, sollen die jetzt nochmal zahlen?

Ich denke, dass Hochtechnologieunternehmen fair über ihre Gewinne besteuert werden sollten. Darüber ist dann auch eine Finanzierung der Grundlagenforschung möglich. Was besseres fällt mir nicht ein.
Gruß
Tom

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von Frank » 4. Feb 2020, 12:58

tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Ok, du möchtest die Refinanzierung erst nachträglich greifen lassen, ohne dass diese bereits zu Beginn zwingend festgelegt oder angepeilt wird. D.h. Grundlagenforschung wird zunächst unabhängig von eventuell resultierenden verwertbaren Ideen gefördert, jedoch muss später im Falle des Vorliegens einer solchen bei Nutzung dafür bezahlt werden.
So in etwa, ja
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10

1) wie verhinderst du, dass zweckfreie Grundlagenforschung mittelfristig austrocknet bzw. sich Forschungsschwerpunkte dementsprechend verschieben?

Indem Grundlagenforschung aus dem selben Topf bedient wird, wie bisher.
Zusätzliche Gelder, die aus der kommerziellen Verwertung erzielt werden, bekommen die Einrichtungen noch on top.
Hier sollte es einen Schlüssel geben, dass erfolgreiche Institute auch einen größeren Anteil aus den Erlösen bekommen. (Thema Ansporn)
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
2) an wen soll wann wie viel gezahlt werden?
Dann wenn es einen verwertbaren Beweis aus kommerziel erzielten Umsätzen gibt.
Ansonsten siehe oben mit dem Beispiel eines Schlüssels.
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Bei (1) kann man entgegnen, dass es auch weiterhin Forscher geben wird, die unabhängig bleiben und forschen möchten.
Das könne sie gerne tun, aber halt erstens auf eigenes Risiko, wie es jeder Selbstständige auch tun kann und zweitens wird nicht verhindert, dass man Gelder bekommt. Man muss halt seine Forschung darlegen, begründen und die Absicht dahinter aufzeigen.
Kontrolle muss auch beim unabhängigen Forscher sein, damit Missbrauch von Geldern verhindert wird.
Das was ich hier schreibe ist auch nur grob ein Weg und müsste in echt noch viel detaillierter aufgearbeitet werden.
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Bei (2) ist das schwieriger. Wer sollte z.B. für den Laser entlohnt werden? Und wer für das GPS? Das sind ja Themen, die sich über Jahrzehnte hinziehen - GPS ca. 60 Jahre nach der ART. Welchen Anteil hat Einstein, welchen die Elektroniker? Noch schwieriger beim Laser, beim Mikrochip, ... gehst du bis Heisenberg et al. zurück? welche Rolle spielen Fermi und Bloch? welchen Anteil hat Shockley? ...? bedenke große Forschungsgruppen, Institute, teilweise sehr lockere Kooperationen ... über welchen Zeitraum läuft die Erstattung, d.h. ab wann greift das Ganze? müsste Intel heute immer noch zahlen?
Du machst das ganze meiner Meinung nach wieder viel zu kompliziert.
Zuerst ist das, was gewesen ist, "gewesen". D.h. es wird ein Schnitt gemacht und zukünftig geht es weiter. Alleine schon deswegen, weil damals es diese Vernetzung und Staatssysteme noch nicht gab.
Einstein hat ja erst mal Thesen in die Welt gesetzt. Selbige mussten dann nachgewiesen werden. Wer die Formeln von Einstein nachweist und so GPS erst möglich macht, der(oder seine Einrichtung) bekommt dann z.B. x% aus allen Erlösen, die mit dieser Technik erzielt werden. Und das solange es diese Technologie gibt. (Von mir aus auch auf 100 Jahre begrenzt, denn irgendwann sollte auch mal Schluss sein.)
Ich beschreibe hier auch erst mal eine grobe Richtung. Natürlich muss das sehr intensiv besprochen und diskutiert werden.
Es kann auf jeden Fall nicht sein, dass Forschungsgelder von den Einnahmen des Staates alleine abhängig sind und immer mehr versiegen, je schlechter es ihm geht.


tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Eine Refinanzierung wäre eigtl. nur über eine pauschale Steuer möglich. Nur: gerade beim GPS wurde auch sehr viel seitens DoD und Rockwell investiert, sollen die jetzt nochmal zahlen?
Ich schrieb ja bereits, dass rückwirkend hier kaum etwas machbar ist, weil erstens nicht durchsetzbar und auch unseriös wäre(Thema Planungssicherheit). Es geht um die Zukunft.

tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Ich denke, dass Hochtechnologieunternehmen fair über ihre Gewinne besteuert werden sollten. Darüber ist dann auch eine Finanzierung der Grundlagenforschung möglich. Was besseres fällt mir nicht ein.
Das Problem bei Steuern ist aber, das sie nicht zweckgebunden sind. Sowie heute schon 100 Milliarden 2020 in die Rentenkassen fließen, obwohl dieses Geld sonst wo herkommt, fehlt es natürlich dann an anderer Stelle dann.
Mit Steuern würden dann wieder nur Löcher gestopft, die an anderer Stelle wieder vieeeelllll dringender gebraucht würden, als in der Grundlagenforschung. :roll:
Damit erreicht man nichts auf Dauer. Darum sind eine Art"Patent " der einzig richtige Weg, um Forschung zukünftig richtig zu betreiben können.
Verletzungen an so einem "Patent" müssen dann genauso geahndet werden, wie Urheberrechtsverletzungen.
Da müsst ihr Forscher mal ein bisschen Egoistischer werden , auch wenn es vielleicht nicht so eure Natur ist. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 4. Feb 2020, 15:09

Wir haben bereits ein sehr komplexes Finanzierungssystem.
Hier einmal ein paar Infos, es sollte vermieden werden von Problemen/Prämissen auszugehen, die so gar nicht existieren:

Das deutsche Forschungs- und Innovationssystem
https://www.bundesbericht-forschung-inn ... -1642.html
https://www.bundesbericht-forschung-inn ... -1648.html

FuE-Poltik:
https://www.research-in-germany.org/de/ ... litik.html


Deine Grundidee Frank, ist -so wie ich es verstehe- mehr kapitalistischen "freien Markt" in das System zu bringen um so die Vorteile die sich daraus ergeben besser nutzen zu können, so wie in der sonstigen Wirtschaft auch.

Das wurde in den letzten Jahrzehnten schon vorangetrieben. So sind öffentlich geförderte Forschungseinrichtungen (incl. Unis) heute viel mehr auf Drittmittel (-> Gelder aus der Wirtschaft) angewiesen als früher und stehen auch mehr im Konkurrenzkampf zueinander.
Das hat Vorteile, geht aber auch mit Nachteilen einher:
- Die Wirtschaft hat z.B. nur geringe Fähigkeiten langfristige Ziele zu verfolgen, der Return of Invest muss dort schnell erfolgen.
- Zu viel Konkurrenz unterbindet echten Informationsaustausch, ohne diesen müssen viele Dinge mehrfach entwickelt werden (-> weniger Effizienz).
u.v.m.

Siehe auch das hier:

Wie finanzieren sich Hochschulen?
https://www.uniturm.de/magazin/finanzen ... erung-1467

Und so wie das System ist, haben wir es derzeit (im Vergleich zu früher) mit einem enorm gesteigerten Verwaltungs-, Kontroll- und Akquiseaufwand zu tun, der enorme Ressourcen verschlingt (die der eigentlichen F&E dann fehlen). Er sorgt zwar dafür, dass die "Leute auch etwas schaffen", indes kann man sich fragen, ob inzwischen die Kosten den Nutzen nicht übersteigen.
Insbesondere der Akquiseaufwand bei Fördergeldern ist inzwischen auf einem kritischen Niveau. Und man muss auch sehen, dass ein zu hohes Konkurrenzniveau auch verfilzte/korrupte Strukturen fördert.
Grüße
seeker


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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 4. Feb 2020, 15:44

Frank hat geschrieben:
4. Feb 2020, 12:58
tomS hat geschrieben:
3. Feb 2020, 23:10
Bei (2) ist das schwieriger. Wer sollte z.B. für den Laser entlohnt werden? Und wer für das GPS? Das sind ja Themen, die sich über Jahrzehnte hinziehen - GPS ca. 60 Jahre nach der ART. Welchen Anteil hat Einstein, welchen die Elektroniker? Noch schwieriger beim Laser, beim Mikrochip, ... gehst du bis Heisenberg et al. zurück? welche Rolle spielen Fermi und Bloch? welchen Anteil hat Shockley? ...? bedenke große Forschungsgruppen, Institute, teilweise sehr lockere Kooperationen ... über welchen Zeitraum läuft die Erstattung, d.h. ab wann greift das Ganze? müsste Intel heute immer noch zahlen?
Du machst das ganze meiner Meinung nach wieder viel zu kompliziert.
Zuerst ist das, was gewesen ist, "gewesen". D.h. es wird ein Schnitt gemacht und zukünftig geht es weiter.
Ich mache es nicht kompliziert. Es war so kompliziert und wird mit der zunehmenden Komplexität der Forschungslandschaft noch komplizierter.

Den Fall der ART habe ich gewählt, weil es ein sehr überschaubares und abgeschlossenes Beispiel darstellt, das man zumindest rückwirkend bewerten könnte, um überhaupt zu einer Idee zu gelangen.

Du kannst davon ausgehen, dass zukünftige Szenarien noch komplizierter sind.
Frank hat geschrieben:
4. Feb 2020, 12:58
Einstein hat ja erst mal Thesen in die Welt gesetzt. Selbige mussten dann nachgewiesen werden.
Die ersten Belege kamen von einer sehr kleinen Community innerhalb weniger Jahre. Eine Kommerzialisierung lag noch in ferner Zukunft. Als dann an einer kommerziellen Nutzung gedacht wurde, waren Jahrzehnte vergangen und viele große Player an Bord - DoD, Rockwell.
Frank hat geschrieben:
4. Feb 2020, 12:58
Wer die Formeln von Einstein nachweist und so GPS erst möglich macht, der(oder seine Einrichtung) bekommt dann z.B. x% aus allen Erlösen, die mit dieser Technik erzielt werden.
Spiel das doch mal spaßeshalber für ein Beispiel deiner Wahl durch: einfach ein x-beliebiges Thema rausgreifen, Wikipedia lesen und einen Eindruck über den Zeitrahmen und die Beteiligten gewinnen (*)
Frank hat geschrieben:
4. Feb 2020, 12:58
Ich schrieb ja bereits, dass rückwirkend hier kaum etwas machbar ist, weil erstens nicht durchsetzbar und auch unseriös wäre(Thema Planungssicherheit). Es geht um die Zukunft.
Aber die Beispiele aus der Vergangenheit zeigen dir die Komplexität auf, mit der du es zu tun hast (*)


(*) als Beispiel von NMR zur Kernspinresonanztomographie

Drehen wir die Zeit um über 100 Jahre zurück

1896 (!) - Zeeman-Effekt experimentell nachgewiesen
1925 und 1926 - Max Born, Werner Heisenberg und Pascual Jordan
1926 ff - Schrödinger; Pauli, Eckart, Dirac, Jordan, von Neumann
1927 - Pauli-Gleichung
...
1938 (Nobelpreis 1944) - Isidor Rabi
1946 (Nobelpreis 1952) - Felix Bloch und Edward Mills Purcell
1950 - Hahn
1951 - erste Patente
1970 / 80er Jahre (Nobelpreis 2003) - Mansfield und Lauterburg

Du darfst dir jetzt einen beliebigen Zeitpunkt nach 1920 aussuchen und erklären, welche Regelung du einführen würdest und wie du im Zuge der Kommerzialisierung der Kernspinresonanztomographie die Beiträge der o.g. Beiträge der Forscher, Arbeitsgruppen und Institute bewerten würdest.

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetres ... ntwicklung
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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seeker
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 4. Feb 2020, 17:36

Was soll man tun, den Urenkeln der Forscher etwas zukommen lassen?
Oder den Instituten des Kaiserreichs?
Die Zeiträume sind meistens zu lange, das funktioniert schlecht.

Hier noch eine interessante Grafik, zum Ist-Zustand:
Bild

Aufschlussreich finde ich hier, wie klein der Finanzierungsanteil des Staates im Vergleich zur Wirtschaft ist.

Das ist von hier (da kann man schön stöbern):

Daten und Fakten
Finanzielle Ressourcen für FuE
https://www.bundesbericht-forschung-inn ... -2598.html
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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tomS
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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von tomS » 4. Feb 2020, 20:23

seeker hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:36
Aufschlussreich finde ich hier, wie klein der Finanzierungsanteil des Staates im Vergleich zur Wirtschaft ist.

Finanzielle Ressourcen für FuE
Das ist FuE, d.h. hier sind neben Grundlagen- und angewandter Forschung auch Technologieentwicklung sowie völlig normale Produktentwicklung und -weiterentwicklung enthalten. Das betrifft bei Unternehmen wahrscheinlich jede Entwicklung, die nach IFRS als FuE aktiviert werden kann.

Rechnet man die Wirtschaft heraus, ist der staatliche Anteil durchaus hoch.

Ansonsten ist die Quelle sehr interessant.

https://www.bmbf.de/upload_filestore/pu ... enband.pdf
Gruß
Tom

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Re: Raumfahrt: News

Beitrag von seeker » 5. Feb 2020, 10:48

tomS hat geschrieben:
4. Feb 2020, 20:23
Das ist FuE, d.h. hier sind neben Grundlagen- und angewandter Forschung auch Technologieentwicklung sowie völlig normale Produktentwicklung und -weiterentwicklung enthalten. Das betrifft bei Unternehmen wahrscheinlich jede Entwicklung, die nach IFRS als FuE aktiviert werden kann.
Ja ist klar. Außerdem gibt es noch Kosten für die Lehre, die sind noch einmal extra.
tomS hat geschrieben:
4. Feb 2020, 20:23
Rechnet man die Wirtschaft heraus, ist der staatliche Anteil durchaus hoch.
Wenn man speziell nach der Grundlagenforschung fragt, macht das Sinn.

Hier gibt es noch ein paar gute Zahlen (wenn auch schon ein paar Jahre alt):

Aktivitäten und Kosten im Bereich FuE
Experimentelle Entwicklung dominiert in den Unternehmen, Grundlagenforschung in den Universitäten
https://ec.europa.eu/eurostat/documents ... ersion=1.0

Hier ist auch nach Grundlagenforschung, angewandter Forschung und experimenteller Entwicklung aufgeschlüsselt.
Die Grundlagenforschung macht demnach ein knappes Drittel im Gesamten aus, im universitären Bereich etwa drei Viertel. Wie erwartet beteiligt sich der Wirtschaftssektor nur in geringem Umfang an der Grundlagenforschung. Im medizinischen Bereich und im IT-Bereich wird das m.E. vielleicht noch am meisten Sinn machen.
Außerdem finden sich Zahlen bezüglich Investitionsausgaben, laufenden Aufwendungen und Arbeitskosten, die Arbeitskosten machen dabei etwa die Hälfte der Aufwendungen aus (was glaube ich eine unserer ursprünglichen Fragen war).
Grüße
seeker


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