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Suche nach der zweiten Erde

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Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von Frank » 2. Mai 2022, 11:03

https://www.youtube.com/watch?v=pDpO5cpF6qI


Es ist im Grunde so, wie ich es schon seit geraumer Zeit sage....
Man muss da ein bisschen ausholen, aber Fakt ist, dass sich bei der Hoffnung, eine zweite Erde eine Ernüchterung breit gemacht hat.
Man findet einfach nichts. Noch nicht mal etwas vergleichbares und schon fallen immer mehr Menschen zurück in Zeiten, die wir inzwischen als überwunden geglaubt haben.
Die Erde ist also doch etwas besonderes und die Menschen darauf folglich noch mehr. Von da an ist es nicht mehr weit zu allerlei religiösen und esoterischen Weltsichten.
Übrigens: Ich nehme mich da nicht aus, weil auch ich bin zuweilen sehr enttäuscht.
Allerdings bin ich auch nie müde geworden darauf hinzuweisen, dass unsere Möglichkeiten Exoplaneten zu finden, sehr beschränkt sind und die Masse, der Gefundenen, sich in der Regel um rote Zwerge tummeln. Mit den bekannten Problemen , wie gebundenen Rotationen und der großen Nähe zum Zentralstirn, was dort in Sachen habitable Zone auch nötig ist, aber halt auch die Gefahren mit sich bringt, was so eine Nähe zu einem glühenden Gasball so mit sich bringt.
Die Folge davon: Es wurden planetare Exoten gefunden, die wahrscheinlich kein SiFi Autor sich hätte ausdenken können. ;look

Im Video wird aber sehr deutlich gemacht, dass wir mit der Transit Methode schon bei der Erde mindestens ein Jahr warten müssten, um die Erde zu entdecken. 365 Tage Beobachtungszeit um "vielleicht" einen Planeten zu entdecken(Aus der Sicht eines Alien, der unsere Sonne beobachtet)?
Jupiter braucht schon 12 Jahre..............
Fazit: Solange wir Planeten um andere Sterne nicht direkt beobachten können, also direkt nachweisen, werden wir noch viele um Rote Zwerge finden.
Um G Sterne wird es aber mit den jetzt gängigen Methoden sehr schwer bleiben.
Darum sollte man hier die Flinte nicht zu schnell ins Korn werfen und den Stab brechen, die Erde wäre allein in ihrer Art. :wink:


BTW: Natürlich ist die Erde wunderschön, unsere Heimat und einzigartig. Ich glaube aber jeder weiß wie ich das gemeint habe.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von Diagnostiker » 2. Mai 2022, 14:10

Hallo Frank,

ich denke auch, dass die Erde auf weiter Flur ein besonderer Planet ist und kein durchschnittlicher - zumindest, was die Hydrosphäre und Atmosphäre betrifft. In den räumlichen Dimensionen und in der stofflichen Zusammensetzung sieht das natürlich viel durchschnittlicher aus, aber die Details machen hier eben den Unterschied. Der Wassergehalt zum Beispiel ist so fein austariert, dass Plattentektonik und Kontinentalplatten möglich sind, die über die Wasseroberfläche hinausragen, während die dünneren Ozeanplatten stets unter Wasser bleiben.

Der Masseanteil des gesamten Wassers der Erde beträgt etwa 0,1 Prozent. Drei Viertel davon befinden sich in der Lithosphäre und im Erdmantel und lediglich ein Viertel bildet auf der Erde die Ozeane sowie die Süßwasservorräte. Bei der doppelten Menge wären die Festländer dauerhaft überflutet und Leben wäre möglicherweise auf der Erde nie entstanden, wenn wir davon ausgehen, dass es Phasen des Austrocknens geben muss, um überhaupt Makromoleküle und Zellen entstehen zu lassen.

Dann die Atmosphäre, die relativ dünn ist, weil das CO2 ausgewaschen und als Kalkstein gebunden worden ist. Ohne diesen Prozess würde es hier wie auf der Venus aussehen, denn im Unterschied zum Mars hat die Erde mehr Masse und kann so verhindern, dass leichter flüchtige Gase entweichen. Wäre auf der Erde das Leben nicht entstanden, hätten wir hier eine Atmosphäre, die von CO2 und H2O dominiert wäre, was wie auf der Venus zu einem Treibhauseffekt geführt hätte - vielleicht nicht so heiß wie auf der Venus, aber immer noch zu heiß für flüssiges Wasser auf der Oberfläche.

Ich rechne also nicht mit einer zweiten Erde, sondern eher mit einer zweiten Venus, wenn man in den habitablen Zonen erdgroße Planeten um G-Sterne finden sollte. Bei den M-Sternen haben wir zusätzlich noch die gebundene Rotation, die die Situation auf solchen Planeten noch mehr kompliziert. Bereits 2001 ist das Buch "Unsere einsame Erde" von Peter Ward und Donald Brownlee erschienen. Darin finden sich noch mehr Besonderheiten aufgelistet, die höher entwickeltes Leben im Universum eher unwahrscheinlich machen. Vielleicht kennst Du es ja.

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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von Frank » 3. Mai 2022, 10:23

Hallo und guten Morgen,
Diagnostiker hat geschrieben:
2. Mai 2022, 14:10


ich denke auch, dass die Erde auf weiter Flur ein besonderer Planet ist und kein durchschnittlicher - zumindest, was die Hydrosphäre und Atmosphäre betrifft.
Da kann und will ich gar nicht widersprechen, weil das einfach eine momentane Tatsache ist. (und die wird sich auch so schnell nicht ändern) :)
Diagnostiker hat geschrieben:
2. Mai 2022, 14:10
In den räumlichen Dimensionen und in der stofflichen Zusammensetzung sieht das natürlich viel durchschnittlicher aus, aber die Details machen hier eben den Unterschied. Der Wassergehalt zum Beispiel ist so fein austariert, dass Plattentektonik und Kontinentalplatten möglich sind, die über die Wasseroberfläche hinausragen, während die dünneren Ozeanplatten stets unter Wasser bleiben.
Man geht heute/zurzeit davon aus, dass die Erde zuerst einmal ein reiner Wasserplanet war.
Am Anfang war unsere Erde wahrscheinlich ein Wasserplanet mit dünner ozeanischer Kruste und ohne größere Landmassen. Doch nach einiger Weile verdickte sich die Erdkruste an einigen Stellen und wurde zunehmend granitisch – die ersten kontinentalen Krustenteile entstanden. Wenig später hoben sich dann die ersten Landmassen aus dem Meer.


https://www.scinexx.de/news/geowissen/k ... n-frueher/

Die ersten Kontinente sind sogar sehr wahrscheinlich ohne den Einfluss der Plattentektonik entstanden.
Einen Zusammenhang zwischen fein aus tariertem Wassergehalt, die eine Plattentektonik und Kontinteladrift erst möglich machen, sehe ich bei der Entstehung der ersten Landmassen nicht.

Diagnostiker hat geschrieben:
2. Mai 2022, 14:10
Der Masseanteil des gesamten Wassers der Erde beträgt etwa 0,1 Prozent. Drei Viertel davon befinden sich in der Lithosphäre und im Erdmantel und lediglich ein Viertel bildet auf der Erde die Ozeane sowie die Süßwasservorräte. Bei der doppelten Menge wären die Festländer dauerhaft überflutet und Leben wäre möglicherweise auf der Erde nie entstanden, wenn wir davon ausgehen, dass es Phasen des Austrocknens geben muss, um überhaupt Makromoleküle und Zellen entstehen zu lassen.


Das mit der doppelten Menge Wasser ist so eine Sache, weil diese auch einen stärkeren Druck auf die Kruste ausüben würde und somit unter Umständen ganz andere geologische Prozesse zur Folge hätten.
Der Mars hatte wohl nach aktuellem Kenntnisstand auch Urozeane und trotzdem ragten sehr große Teile aus dem Wasser.
Diagnostiker hat geschrieben:
2. Mai 2022, 14:10
Dann die Atmosphäre, die relativ dünn ist, weil das CO2 ausgewaschen und als Kalkstein gebunden worden ist. Ohne diesen Prozess würde es hier wie auf der Venus aussehen, denn im Unterschied zum Mars hat die Erde mehr Masse und kann so verhindern, dass leichter flüchtige Gase entweichen. Wäre auf der Erde das Leben nicht entstanden, hätten wir hier eine Atmosphäre, die von CO2 und H2O dominiert wäre, was wie auf der Venus zu einem Treibhauseffekt geführt hätte - vielleicht nicht so heiß wie auf der Venus, aber immer noch zu heiß für flüssiges Wasser auf der Oberfläche.


Der Vergleich Erde /Venus wird immer gern herangezogen, aber ich halte das nicht für zielführend, da die Venus ganz andere Voraussetzungen hatte, als die Erde.
Natürlich greift bei den beiden Planeten das, was du oben bereits beschriebenen hast mit den Details. Auf dem Papier sind die beiden nämlich im Grunde Schwestern, was Masse und Größe betrifft. Dann hören die Gemeinsamkeiten allerdings sehr schnell auf.
Ein Stern, in diesem Fall unsere Sonne, verstärkt im Laufe seines Lebens seine Leuchtkraft stetig. Das ist aber ein Prozess, der gemessen in Millionen Jahren, überhaupt erst relevant ist.
Im Hauptreihenstadium verweilt die Sonne elf Milliarden Jahre. In dieser Zeit steigt die Leuchtkraft auf das Dreifache von 0,7 L☉ auf 2,2 L☉ und der Radius auf fast das Doppelte von 0,9 R☉ auf 1,6 R☉ an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern

Die Venus war nach der Entstehung des Sonnensystems in der habitablen Zone und die Erde am oberen Rand, ganz am Anfang war sie sogar außerhalb der Zone. (Ganz zu schweigen vom Kollegen Mars).
Sie war der Sonne schon immer sehr viel näher und und rutschte schon vor langer zeit aus der habitablen Zone heraus. Wenn es zu einem "Ausregnungseffekt", also das es irgendwann soweit abkühlte, dass wie auf der Erde das Wasser aus der Atmosphäre aus regnen konnte, dann hatte es nicht lange gedauert, bis durch die wachsende Einstrahlung der Sonne, alles Wasser erneut verdampfte und in der Atmosphäre gebunden wurde. Dazu kam, dass die Venus quasi über kein relevantes Magnetfeld verfügt, was dem Sonnenwind ein leichtes Spiel bot, den Wasserstoff aufzuspalten um ihn ins Weltall entweichen zu lassen. Das CO2 blieb.
Zum Schluss, um das Chaos perfekt zu machen, hat die Venus wohl auch so einen furchtbaren Einschlag eines sehr großen Körpers erleben müssen. Anders aber wie auf der Erde, bei der der Mond entstand und der Planet sich wieder festigen konnte, hat die Venus eine retrograde Eigendrehung bekommen. Wobei ich es Lachhaft finde, hier von Drehung zu sprechen, da ein Venustag länger dauert, als ein Venus Jahr.
Während also die Erde mit 1670 km pro Stunde in 24 Stunden um die eigene Achse dreht(ja, sie war früher noch schneller und er Mond hat sie ein gebremst.) und so für einen moderaten Temperatur Ausgleich zwischen Einstrahlung und Abkühlung sorgt, ist das auf der Venus eine ganz andere Sache.
Die beiden Planeten sind im Grunde also nicht zu vergleichen. Und kein Lebensprozess hätte meiner Meinung nach auf der Venus etwas ändern können im Verlauf.

Übrigens steht der Erde ja das gleiche bevor:
Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C.[38] Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern

Diagnostiker hat geschrieben:
2. Mai 2022, 14:10
Ich rechne also nicht mit einer zweiten Erde, sondern eher mit einer zweiten Venus, wenn man in den habitablen Zonen erdgroße Planeten um G-Sterne finden sollte. Bei den M-Sternen haben wir zusätzlich noch die gebundene Rotation, die die Situation auf solchen Planeten noch mehr kompliziert. Bereits 2001 ist das Buch "Unsere einsame Erde" von Peter Ward und Donald Brownlee erschienen. Darin finden sich noch mehr Besonderheiten aufgelistet, die höher entwickeltes Leben im Universum eher unwahrscheinlich machen. Vielleicht kennst Du es ja.
Planeten die Venus ähnlich sind( (Gebundene Rotation um Rote Zwerge und Gluthitze an der Oberfläche) wurden ja schon bestätigt.

Leider kenne ich das Buch nicht. Allerdings bin ich da etwas optimistischer, weil wir ja gerade begonnen haben, andere Welten zu entdecken. Wir müssen da noch viel mehr forschen, was ja auch nicht so einfach ist.
Eine Galaxie wie die Milchstraße, die 100.000 Lj offiziell im Durchmesser hat, ist in ihren Möglichkeiten, was Leben betrifft, durchaus auch eingeschränkt.
Je nach Größe und Aktivität, des super massiven Schwarzen Loches im Zentrum einer Galaxie, kannst du die ersten 10-15.000 Lichtjahre Radius vergessen, weil es dort viel zu unruhig und viel zu viel Strahlung vorherrscht.
Große Sternentstehungsgebiete, in der Reichweite von sehr massiven Sternen die als Super Nova enden, sind wegen den eben genannten Gründen auch nichts.
Es bleiben also selbst in so einem riesigen Areal nur die ruhigen Fleckchen übrig, wo unser System sich befindet, damit sich Leben einigermaßen ungestört entwickeln kann.
Die G-Stern sind meine große Hoffnung und mit den immer leistungsfähigeren Teleskopen wird sich hier hoffentlich etwas positives vermelden lassen.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von seeker » 3. Mai 2022, 15:30

Was in dem Zusammenhang auch immer interessant ist, ist die galaktische habitable Zone.

https://supernova.eso.org/germany/exhibition/1011/

Und... oh Wunder, laut Brechnungen ist unsere Sonne innerhalb dieser Zone hier:
Bild

...recht genau in der Mitte. Warum?
Vielleicht ist auch die Breite dieses Rings zu optimistisch eingeschätzt und er ist in Wahrheit viel schmaler?
Und dann ist hier auch noch die Drift der Sterne relevant, denn diese können in Laufe der Äonen von außen nach innen oder von innen nach außen wandern oder auch immer ungefähr in dem Abstand zum Zentrum bleiben, wo sie schon immer waren.
Grüße
seeker


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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von Frank » 4. Mai 2022, 11:29

seeker hat geschrieben:
3. Mai 2022, 15:30

Vielleicht ist auch die Breite dieses Rings zu optimistisch eingeschätzt und er ist in Wahrheit viel schmaler?
Und dann ist hier auch noch die Drift der Sterne relevant, denn diese können in Laufe der Äonen von außen nach innen oder von innen nach außen wandern oder auch immer ungefähr in dem Abstand zum Zentrum bleiben, wo sie schon immer waren.
Wer kann das denn mit dem jetzigen Wissen überhaupt seriös berechnen?
Wichtig ist aber die Erkenntnis, dass eine Galaxie nicht in erster Linie ein Hort der Wonne und von Frieden, Freude, Eierkuchen ist, sondern das das Leben sehr viel Glück haben muss in einer Region zu entstehen, die dafür geeignet ist.
Dazu kommt, dass auch in einer ruhigen Region, die aber das intergalaktische Zentrum umkreist, sich eine darin befindliche Sonne und ihren Planeten, den Gefahren die auf der Strecke liegen, auch stellen muss.
Aber hier muss man mal einen Strich ziehen, denn man verfällt schon wieder in puren Pessimismus ......... ;j

Der größte Teil in einer Galaxie, auch in der Nähe vom Zentrum, ist leerer Raum und zwar unglaublich viel leerer Raum. Ich würde sogar sagen, dass es dem Wort Leer, eine ganz neue Bedeutung gibt. :mrgreen:
Es kann natürlich immer zu einem Vorbeiflug eines Sternes, eines vagabundierenden Planeten, Kometen, Asteroiden....etc. kommen, aber in der meisten Zeit hatten wir Ruhe und die meisten Einschläge stammen aus Brocken in unserem Sonnensystem.
Das Leben muss sich auch ein bisschen anstrengen und hat die Erfahrung machen müssen, dass es nichts geschenkt bekommt. Wobei auch nirgends geschrieben steht, dass das Leben einfach, oder gar gerecht wäre! :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von seeker » 4. Mai 2022, 16:00

Zu dem guten und informativen Beitrag von Frank, vom 3.5. noch ein paar Kommentare:
Frank hat geschrieben:
3. Mai 2022, 10:23
Man geht heute/zurzeit davon aus, dass die Erde zuerst einmal ein reiner Wasserplanet war.
Interessante Sache.
Es würde mich allerdings selbst in diesem Szenario wundern, wenn es nicht auch dort -wenn schon keine Kontinente- so dann doch einige (Vulkan)-Inseln gegeben hätte. An eine wirklich 100%-Wasserbedeckung zu Urzeiten mag ich jedenfalls nicht recht glauben.
Frank hat geschrieben:
3. Mai 2022, 10:23
Die ersten Kontinente sind sogar sehr wahrscheinlich ohne den Einfluss der Plattentektonik entstanden.
Interessant...
Frank hat geschrieben:
3. Mai 2022, 10:23
Der Vergleich Erde /Venus wird immer gern herangezogen, aber ich halte das nicht für zielführend, da die Venus ganz andere Voraussetzungen hatte, als die Erde.
Ja, da muss man aufpassen. Die Venus hatte wahrscheinlich in der turbulenten Anfangszeit unseres Sonnensystems einfach Pech und wurde im Gegensatz zur Erde wohl zufällig sehr ungeschickt von einem Protoplaneten getroffen, sodass sie ihre Eigenrotation praktisch komplett verlor. Und ohne Rotation kein Magnetfeld, usw.
Frank hat geschrieben:
3. Mai 2022, 10:23
Es bleiben also selbst in so einem riesigen Areal nur die ruhigen Fleckchen übrig, wo unser System sich befindet, damit sich Leben einigermaßen ungestört entwickeln kann.
Ja, eben! Und wenn wir über höheres Leben sprechen oder auch nur über einfachstes Leben auf Exoplaneten, das man nachweisen können will (-> dann muss das lange genug existiert haben, um Spuren zu hinterlassen), dann darf in den dann sehr sehr langen Zeiträumen nie etwas ganz Schlimmes passieren, da darf dann auch kein anderer Stern mehr durchs System durchrauschen oder ein migrierender Jupiter mehr vorbeikommen und auch Klima und Atmosphäre dürfen nie völlig kippen, der eigene Stern sollte auch keine allzu großen Kapriolen veranstalten, Gammablitze und Supernovae in der Nähe wären auch nicht so gut, sehr große Einschläge auch nicht, und und und...

Zur galaktische habitablen Zone:
Frank hat geschrieben:
4. Mai 2022, 11:29
Wer kann das denn mit dem jetzigen Wissen überhaupt seriös berechnen?
Das ist richtig bzw. ist an der Front auch noch viel zu lernen und zu verstehen.
Frank hat geschrieben:
4. Mai 2022, 11:29
Wichtig ist aber die Erkenntnis, dass eine Galaxie nicht in erster Linie ein Hort der Wonne und von Frieden, Freude, Eierkuchen ist, sondern das das Leben sehr viel Glück haben muss in einer Region zu entstehen, die dafür geeignet ist.
Genau.
Grüße
seeker


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Re: Suche nach der zweiten Erde

Beitrag von Diagnostiker » 4. Mai 2022, 16:44

Nicht zu vergessen auch, dass sich die Sonne in Korotation mit den Spiralarmen um das galaktische Zentrum herum befindet. Weiter draußen, und die Sonne würde immer wieder die Spiralarme mit ihren Sternentstehungsgebieten kreuzen, weil sie sich dann mit so geringer Geschwindigkeit um das galaktische Zentrum bewegt, dass sie alle paar Dutzend oder Hundert Millionen Jahre von den Spiralarmen überholt wird. Weiter innen wäre es anders herum: Die Sonne wäre schneller als die Spiralarme und würde sie alle paar Dutzend oder Hundert Millionen Jahre überholen.

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