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Wieder Besuch von "Außerhalb"

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Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Frank » 30. Mär 2021, 20:22

Der Komet 2I/Borisov ist nicht nur ein Besucher von außerhalb unseres Sonnensystems. Er kam zuvor wohl auch nie einem Stern sehr nah.
https://www.spektrum.de/news/2i-borisov ... ch/1853491
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Mär 2021, 22:01

Hale-Bopp, der ab Mitte der 1990er Jahre auch aus unseren Breiten sehr gut mit bloßem Auge sichtbar und einer der hellsten Kometen der letzten Jahrzehnte war. Bis zur Ankunft von 2I/Borisov galt er als der ursprünglichste Komet. Vor seiner Wiederkehr ab 1995 hatte er wohl bloß einmal die Sonne passiert
Hallo zusammen,

weiss jemand, wie man darauf kommt ? Die frühere Umlaufzeit des Hale-Bopp'schen Kometen betrug 4200 Jahre. Wenn die Kreationisten recht haben, dass die Erde ~6000 Jahre alt ist, dann passt das, aber ansonsten ist der Hale-Bopp'sche Komet schon öfters bei der Sonne gewesen.

Auf dem zugrundeliegenden Artikel sowie der darauf bezugnehmenden Referenz daraus (beide frei einsehbar) kann ich nichts Vergleichbares entnehmen:

Compact pebbles and the evolution of volatiles in the interstellar comet 2I/Borisov (B.Yang, A.Li, M.Cordiner, C.Chang et al.)

Particulate Mass Loss from Comet Hale-Bopp (David Jewitt and Henry Matthews)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Frank » 30. Mär 2021, 22:34

ralfkannenberg hat geschrieben:
30. Mär 2021, 22:01


weiss jemand, wie man darauf kommt ? Die frühere Umlaufzeit des Hale-Bopp'schen Kometen betrug 4200 Jahre. Wenn die Kreationisten recht haben, dass die Erde ~6000 Jahre alt ist, dann passt das, aber ansonsten ist der Hale-Bopp'sche Komet schon öfters bei der Sonne gewesen.

Der einzig bislang bekannte Komet mit ähnlich starker Polarisation ist Hale-Bopp, der im Jahr 1995 entdeckt wurde. Auch bei ihm handelt es sich um einen sehr ursprünglichen Kometen, der vermutlich erst das zweite Mal durch das innere Sonnensystem zog und dabei dem Einfluss der Sonnenstrahlung ausgesetzt war. Doch während die Polarisation bei Hale-Bopp ungleichmäßig war, ist sie bei 2I/Borisov über die ganze Koma hinweg homogen. „Das deutet darauf hin, dass Borisov sogar noch ursprünglicher ist als Hale-Bopp“, so Bagnulo und seine Kollegen. Der neue interstellare Besucher sei in seinem Ursprungsystem vermutlich niemals in die Nähe des Zentralsterns gelangt.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... nschaften/

Geht wohl um die Polarisation und die Zusammensetzung.Die Kometen, die schon öfters nahe bei der Sonne waren, haben so eine Zusammensetzung nicht mehr, weil sie halt jedes Mal Federn lassen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Mär 2021, 01:01

Frank hat geschrieben:
30. Mär 2021, 22:34
Die Kometen, die schon öfters nahe bei der Sonne waren, haben so eine Zusammensetzung nicht mehr, weil sie halt jedes Mal Federn lassen.
Hallo Frank,

ja das habe ich schon verstanden; was ich einfach nicht verstehe ist diese "Ursprünglichkeit" des Hale-Bopp'schen Kometen, von der die Rede ist. In den zugrundeliegenden Publikationen habe ich gar nichts dazu gefunden, es sieht fast so aus, dass die Autoren der populärwissesnchaftlichen Darstellungen das selber zugefügt haben.

Deswegen meine Frage. Kommt hinzu, dass der Hale-Bopp'sche Komet allein in der Zeit, während der Menschen auf der Erde leben, über 1000-mal an der Sonne vorbeigeflogen ist. Vielleicht meinen die auch sein hohes Perihel - der kommt ja nie viel näher als die Erde an die Sonne, aber auch davon steht en den Publikationen nichts drin. Statt dessen wird noch auf den Kometen 67P/Tschurjumow-Gerassimenko Bezug genommen, der ja eingehend von der Raumsonde Rosetta untersucht wurde; der hat eine noch kürzere Umlaufzeit von nur 6.44 Jahren, aber der kommt auch nie näher als die Erde an die Sonne. Hierzu wird eine Referenz genannt, die den Titel "The primordial nucleus of comet 67P/ Churyumov-Gerasimenko" trägt, also trotz auch noch irgendwie primoridal.


Aber ok, in diesem Thread geht es um den Kometen Borisov und nicht um den Hale-Bopp'schen Kometen oder den Kometen 67P/Tschurjumow-Gerassimenko.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Frank » 31. Mär 2021, 07:15

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 01:01


ja das habe ich schon verstanden; was ich einfach nicht verstehe ist diese "Ursprünglichkeit" des Hale-Bopp'schen Kometen, von der die Rede ist. In den zugrundeliegenden Publikationen habe ich gar nichts dazu gefunden, es sieht fast so aus, dass die Autoren der populärwissesnchaftlichen Darstellungen das selber zugefügt haben.
Wieso ziehst du in deinen Überlegungen nicht auch die Möglichkeit in Betracht, dass ein Komet vielleicht erst einen "Schubs" bekommen hat und erst seit dem Zeitpunkt auf einer Bahn um die Sonne ist? Ich meine er könnte ja auch relativ "Neu" sein, oder? :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Diagnostiker » 31. Mär 2021, 09:55

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 01:01
Kommt hinzu, dass der Hale-Bopp'sche Komet allein in der Zeit, während der Menschen auf der Erde leben, über 1000-mal an der Sonne vorbeigeflogen ist.
Woher weißt Du das?

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Mär 2021, 10:51

Diagnostiker hat geschrieben:
31. Mär 2021, 09:55
ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 01:01
Kommt hinzu, dass der Hale-Bopp'sche Komet allein in der Zeit, während der Menschen auf der Erde leben, über 1000-mal an der Sonne vorbeigeflogen ist.
Woher weißt Du das?
Hallo Diagnostiker,

aufgrund seiner Umlaufzeit und seiner Bahnneigung von ~90°, die eine nahe Begegnung an den grossen Planeten (Jupiter et al.), die dessen Umlaufbahn sehr stark verändern würde, eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Aber das kann natürlich auch pure Spekulation sein, denn es könnte ja tatsächlich der seltene Fall eingetreten sein u.s.w.

Aber darum geht es mir gar nicht: meine Frage ist, warum in der populärwissenschaflichen Zusammenfassung Inhalte kommuniziert werden , die in den beiden zugrundeliegenden Fachartikeln so nicht erwähnt werden ? Eine Option ist, dass ich es nur übersehen habe.

In der Publikation wird übrigens noch ein dritter Komet genannt (C/2009 P1 (Garradd) ), aber auch der hat ein für Kometen sehr hohes Perihel ~Erdabstand. Vielleicht ist es also nicht die Häufigkeit der Umläufe um die Sonne, sondern der dabei vorhandene Perihelabstand, der über diese "Urspünglichkeit" entscheidet, dafür spricht auch der Umstand, dass auch dem "Rosetta-Sonden"-Kometen 67P/ Churyumov-Gerasimenko eine solche Urspünglichkeit attestiert wird.

Und noch etwas zur "Urspünglichkeit" des Hale-Bopp'schen Kometen: in den beiden Jahren vor seinem Periheldurchgang war ja spekuliert worden, ob der ursprünglich sei, denn dann wäre eine grossartige Helligkeit erwartet worden, die der Komet allerdings nicht erreicht hat, wobei man hier wegen des PR-Desasters mit den Kometen Kohoutek und Austin nach aussen etwas vorsichtig mit Prognosen war; und tatsächlich erlitt der Hale-Bopp'sche Komet im Herbst 1996 einen Einbruch in der Entwicklung seiner Helligkeit. Was ich sagen will: vielleicht ist das der Grund, warum die Autoren der populärwissenschaflichen Zusammenfassung dies erwähnt haben.


Wobei das damals eine "geile" Zeit war: die Headline vom SuW war "wird Hale-Bopp der nächste Jahrhundertkomet ?" und man brauchte nur hinauszugehen und hinaufzuschauen, da sah man den langersehnten Jahrhundertkometen mit prächtig langem Schweif - der Hyakutake'sche Komet war zu sehen und hat dem Hale-Bopp'schen Kometen die Show gestohlen. Allerdings hatten damals die Tageszeitungen rechtzeitig darüber berichtet.

Wobei mich ein solcher Vergleich ohnehin verwundert, denn ein interstellarer Komet wird wohl doch eher weniger oft sonderlich nahe an einem Stern vorüberziehen als ein Komet unseres Sonnensystems. Und wenn man versucht, Vergleiche anzustellen, dann natürlich mit Kometen, die wenig verbraucht sind, sprich solche mit hohen Perihelen und idealerweise sehr grossen Umlaufzeiten.

Aber für die Schlussfolgerung der Autoren der populärwissenschatlichen Zusammenfassung, dass der Hale-Bopp'sche Komet "vor seiner Wiederkehr ab 1995 hatte er wohl bloß einmal die Sonne passiert", sehe ich erstens keinerlei Hinweise und zweitens auch keinerlei Notwendigkeit, um seine Daten mit denjenigen des interstellaren Kometen Borisov vergleichen zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Diagnostiker » 31. Mär 2021, 11:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 10:51
aufgrund seiner Umlaufzeit und seiner Bahnneigung von ~90°, die eine nahe Begegnung an den grossen Planeten (Jupiter et al.), die dessen Umlaufbahn sehr stark verändern würde, eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Aber das kann natürlich auch pure Spekulation sein, denn es könnte ja tatsächlich der seltene Fall eingetreten sein u.s.w.
Eben. Du schlussfolgerst aus der Umlaufzeit und der Bahnneigung, dass sich dieser Komet innerhalb der Zeit, in der Menschen existieren, bereits über 1000 mal um die Sonne bewegt hat, indem Du die veranschlagte Zeit, in der Menschen existieren durch die Umlaufzeit des Kometen dividierst, aber kannst Dir dennoch nicht sicher sein, ob das tatsächlich der Fall gewesen ist. Somit ist die Option, die Frank angesprochen hat, nicht entkräftet:
Frank hat geschrieben:Wieso ziehst du in deinen Überlegungen nicht auch die Möglichkeit in Betracht, dass ein Komet vielleicht erst einen "Schubs" bekommen hat und erst seit dem Zeitpunkt auf einer Bahn um die Sonne ist?
ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 10:51
meine Frage ist, warum in der populärwissenschaflichen Zusammenfassung Inhalte kommuniziert werden , die in den beiden zugrundeliegenden Fachartikeln so nicht erwähnt werden ?
Das ist dann eine Frage, die sich auf die Qualität des Wissenschaftsjournalismus' bezieht. Was das betrifft, gibt es in der Tat zuhauf Anlass zur Kritik. Über das Thema "Zweite Erde gefunden" sowie "Bausteine für Leben im All gefunden" hatte ich mich andernorts bereits geäußert - und auch darüber, dass mir dadurch die Thematik als Ganze verleidet worden ist.
ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 10:51
Aber für die Schlussfolgerung der Autoren der populärwissenschatlichen Zusammenfassung, dass der Hale-Bopp'sche Komet "vor seiner Wiederkehr ab 1995 hatte er wohl bloß einmal die Sonne passiert", sehe ich erstens keinerlei Hinweise und zweitens auch keinerlei Notwendigkeit, um seine Daten mit denjenigen des interstellaren Kometen Borisov vergleichen zu können.
Ich auch nicht, aber die Frage ist ja eigentlich viel grundsätzlicher, denn sie läuft darauf hinaus, was wir wissen und was wir vermuten sowie wie wir unsere Vermutungen begründen. Wenn wir diese drei Fragen geklärt haben, dann können wir alles was darüber hinaus geht, gern als Dichtung bezeichnen. Ohne genauere Kenntnis dessen, was die Autoren dazu veranlasst haben könnte, ihre Vermutungen als Fakt darzustellen (wenn auch eingeschränkt durch das Wörtchen "wohl"), drehen wir uns hier nur im Kreis.

Darüber hinaus sind wir hier alle Laien und müssen uns einerseits darauf verlassen, dass hier richtige Sachverhalte kommuniziert worden sind. Andererseits zeigt sich, dass sich bei einer kritischen Grundhaltung dennoch Räume der Fragwürdigkeit auftun, die man nur dann mit Antworten füllen kann, wenn man sich in die Tiefen der wissenschaftlichen Fachliteratur versenkt, ohne sicher sein zu können, dass das, was man nach dem Auftauchen daraus herausgefischt hat, dann auch das Richtige ist.

Hieraus ergibt sich ein tatsächliches Dilemma, denn die Frage steht im Raum, wem man Glauben schenken darf. Die Phrase, dass die Resultate der Wissenschaft stets einer kritischen Prüfung zugänglich sein müssen, ist zwar formal richtig, die kritische Prüfung selbst ist aber nur Personen möglich, die sich zuvor den dafür nötigen wissenschaftlichen Sachverstand angeeignet haben, so dass ich als Laie darauf zurückgeworfen bin, den kritischen Prüfergebnissen ebenso nur Glauben schenken zu können - oder eben nicht.

Und hier beißt sich die Katze wieder mal in den eigenen Schwanz ...

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Mär 2021, 14:17

Diagnostiker hat geschrieben:
31. Mär 2021, 11:33
Hieraus ergibt sich ein tatsächliches Dilemma, denn die Frage steht im Raum, wem man Glauben schenken darf. Die Phrase, dass die Resultate der Wissenschaft stets einer kritischen Prüfung zugänglich sein müssen, ist zwar formal richtig, die kritische Prüfung selbst ist aber nur Personen möglich, die sich zuvor den dafür nötigen wissenschaftlichen Sachverstand angeeignet haben, so dass ich als Laie darauf zurückgeworfen bin, den kritischen Prüfergebnissen ebenso nur Glauben schenken zu können - oder eben nicht.
Hallo Diagnostiker,

diese Frage ist in diesem Falle einfach zu beantworten: weder den Worten der populärwissenschaflichen Zusammenfassung noch den Worten von mir.

Sondern dem, was in den Fachpubliktionen dazu geschrieben steht. Und da findet man eben keine Aussage dazu, wie oft der Hale-Bopp'sche Komet schon um die Sonne gelaufen ist, und tatsächlich gibt es keinen Grund für die Annahme, dass er erst zweimal um die Sonne gelaufen ist.

Die Argumentation läuft - vorbehaltlich dass ich etwas überlesen habe - anders als über die Anzahl Sonnenumläufe des Hale-Bopp'schen Kometen.


Und der Grund, warum ich mich hier zu Wort gemeldet habe, ist eben meine Frage, ob ich da etwas überlesen habe, denn wenn dem so ist und der Hale-Bopp'sche Komet tatsächlich (oder zumindet mit hoher Wahrscheinlichkeit) erst zweimal um die Sonne gelaufen ist, so würde ich das als hochinteressante Erkenntnis einstufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Diagnostiker » 31. Mär 2021, 14:35

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 14:17
diese Frage ist in diesem Falle einfach zu beantworten: weder den Worten der populärwissenschaflichen Zusammenfassung noch den Worten von mir. Sondern dem, was in den Fachpubliktionen dazu geschrieben steht.
So sehe ich das auch, aber Deine Frage greift ja tiefer, da Du ja fragst, warum man etwas erwähnt, was sich in den Fachpublikationen nicht findet. Und dann ergeben sich die Folgeprobleme, die ich dargelegt hatte: Als Laie muss ich den Fachpublikationen glauben, kann aber die vermeintlichen Hinzudichtungen nur dann als solche entlarven, wenn ich mich durch alle Fachpublikationen durchgearbeitet habe, um eventuelle Hinweise aufzufinden bzw. nicht aufzufinden.

Folglich muss ich die vorgebrachten zusätzlichen Behauptungen zur Kenntnis nehmen, ohne sie als ledigliche Meinungsäußerungen oder unbegründete Vermutungen identifizieren zu können - es sei denn, es gibt eine Fachpublikation, wo darauf Bezug genommen wird und der ich dann Glauben schenken muss, weil mir nichts anderes übrig bleibt - es sei denn, es gibt eine Fachpublikation, die das Gegenteil der Behauptung aufzeigt, so dass die aufgeworfene Frage eine immer noch offene ist, was ich dann wiederum glauben muss ...

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Frank » 31. Mär 2021, 15:21

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 14:17
und tatsächlich gibt es keinen Grund für die Annahme, dass er erst zweimal um die Sonne gelaufen ist.

Die Argumentation läuft - vorbehaltlich dass ich etwas überlesen habe - anders als über die Anzahl Sonnenumläufe des Hale-Bopp'schen Kometen.
Das ist so nicht richtig und ja da hast du mit Sicherheit etwas überlesen.

Zuerst zum Umlauf um die Sonne.
Tatsache ist, dass keiner etwas darüber weiß, wann irgend ein Brocken seinen Weg um unser Zentralgestirn einmal begonnen hat.
Wir können nur bei Kurzperiodischen mehrere Umläufe beobachten, oder das was es aus Überlieferungen dazu gibt.

Übersetzt mit Google

Darüber hinaus ist dieser Komet unabhängig von seinem kleinen Kern 9,10 reich an auflöslichem CO (Lit. 7,8), was darauf hinweist, dass der Kern von 2I / Borisov wahrscheinlich makellos ist. Kometen des Sonnensystems bestehen aus Eis und Staub, wobei die Haupteisspezies H2O, CO und CO2 sind (Lit. 11), und der Staub besteht im Allgemeinen aus Silikaten, Oxiden und Sulfiden sowie hochmolekularen feuerfesten organischen Stoffen und amorphem Kohlenstoff Materialien12,13. Wenn ein Komet in das innere Sonnensystem eintritt, beginnt sich um den Kern herum ein Koma aus Staub und Gas und / oder Schwänzen aus Staub und Plasma zu entwickeln, da das Oberflächeneis in der Hitze der Sonne sublimiert wird und die eingebetteten Staubpartikel von herausgezogen werden das expandierende Gas14. In den letzten Jahren In-situ-Beobachtungen des Kometen 67P / Churyumov-Gerasimenko
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. Unsere ALMA-Beobachtungen zeigen, dass die Staubmassenverlustrate ≳200 kg s - 1 beträgt, das Staub-Gas-Verhältnis von 2I / Borisov χ2I ≳ 3. Im Vergleich dazu Komet C / 1995 O1 (Hale-Bopp ) hat χHP> 5,0 (Lit. 21) und 67P hat χ67P ≈ 0,6–6 (Ref. 16,34,35), während die meisten Kometen des Sonnensystems ein Staub-Gas-Verhältnis um 1 oder weniger36,37 aufweisen. Theoretische Studien haben gezeigt, dass für Kometen, die durch den Gravitationskollaps von Kieselwolken gebildet wurden, ihre Staub-Gas-Verhältnisse im Bereich von 3 ≲ χ ≲ 9 liegen würden (Lit. 38). Das relativ hohe Staub-Gas-Verhältnis von 2I / Borisov stimmt mit dem Szenario seiner Bildung in einer kollabierenden Kieselwolke überein.[/quote]

https://www.nature.com/articles/s41550-021-01336-w

Daraus kann auf die Ähnlichkeit zu Hale Bopp schließen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Apr 2021, 00:35

Frank hat geschrieben:
31. Mär 2021, 15:21
Das ist so nicht richtig und ja da hast du mit Sicherheit etwas überlesen.
Hallo Frank,

das ist durchaus möglich, die Frage ist nur, was ich überlesen habe.

Frank hat geschrieben:
31. Mär 2021, 15:21
Zuerst zum Umlauf um die Sonne.
Tatsache ist, dass keiner etwas darüber weiß, wann irgend ein Brocken seinen Weg um unser Zentralgestirn einmal begonnen hat.
Wir können nur bei Kurzperiodischen mehrere Umläufe beobachten, oder das was es aus Überlieferungen dazu gibt.
Tatsache ist auch, dass die Autoren dieser kostenfrei einsehbaren Arbeit das anders sehen.

Frank hat geschrieben:
31. Mär 2021, 15:21
Übersetzt mit Google

(...)

Daraus kann auf die Ähnlichkeit zu Hale Bopp schließen.
Diesen Augenkrebs zitiere ich nun nicht, aber im Gegensatz zu vorgenannter Arbeit steht da nichts drin, was auf die Umlaufhäufigkeit vom Hale-Bopp'schen Kometen schliessen lässt.

Und wenn ich mich recht entsinne hätte der Hale-Bopp'sche Komet, wäre er "makellos" gewesen, mehrere Grössenklassen heller sein müssen. War er aber nicht, was - völlig unabhängig von obiger Arbeit - doch ein ziemlich gutes Indiz ist, dass er schon mehrfach bei der Sonne vorbei gezogen ist.

Im Übrigen ist der Rosetta-Sonden Komet 67P (Churyumov-Gerasimenko) schon sehr oft an der Sonne vorbeigezogen und dennoch wird ihm zumindest ein primordialer Kern attestiert. Allerdings kommt der auch nie wirklich nahe an die Sonne ran, seine Umlaufbahn verläuft vollständig ausserhalb der Erdbahn.

Wenn man also den interstellare Kometen Borisov mit Kometen unseres Sonensystems vergleichen möchte, so wird man mit Vorteil Kometen wählen, die nie wirklich nahe an die Sonne geraten. Und je weniger Sonnenumläufe desto besser natürlich - da ist natürlich der in der Arbeit ebenfalls erwähnte Komet C/2009 P1 (Garradd) ideal.


Es ist alles gut, das einzige, was wohl nicht richtig ist, ist die ohnehin nicht in den Originalpublikationen vorhandene Vermutung, der Hale-Bopp'sche Komet sei vor der jetzigen (also 1997) Sonnenpassage erst einmal bei der Sonne vorbeigekommen.

Aber ja - anfangs, also kurz nach seiner Entdeckung, hatte man tatsächlich vermutet, dass der Komet "makellos" sei, weil er schon in so grosser Entfernung eine Koma ausgebildet hat - man hat sich aber geirrt, wenngleich weniger schlimm als bei den beiden Kometen Kohoutek und Austin.


Ach ja - der sonnenfernste Punkt des Hale-Bopp'schen ist ungefährt dort, wo man den Planeten Nine vermutet - das war übrigens auch vor der Bahnablenkung durch den Jupiter bei seinem letzten Besuch der Fall. Die Sedna beispielsweise wird deutlich weiter hinausgetragen und ein Sedna-Umlauf dauert über doppelt solange als ein Hale-Bopp-Umlauf. Ich möchte einfach vermeiden, dass da ein völlig falscher Eindruck dieses Kometen entsteht. Allerdings steht der Hale-Bopp'sche Komet senkrecht zur Ekliptik, was natürlich ein sehr starkes Indiz für eine Herkunft aus der Oort'schen Wolke ist - Kuipergürtel-Objekte und die wenigen bislang bekannten Sednoiden haben Bahnneigungen < 55°.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von Frank » 1. Apr 2021, 09:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Apr 2021, 00:35

Daraus kann auf die Ähnlichkeit zu Hale Bopp schließen.
Diesen Augenkrebs zitiere ich nun nicht, aber im Gegensatz zu vorgenannter Arbeit steht da nichts drin, was auf die Umlaufhäufigkeit vom Hale-Bopp'schen Kometen schliessen lässt.

Wen du glaubst, dass ich mich 45 Min . hinsetze , um dem Herrn Wahlschweizer die Passagen heraus zu suchen, da er ja anscheinend nicht Willens ist, das gesamte Paper durchzulesen, und du es mit "Augenkrebs" kommentierst, dann hast du dich geschnitten. :wink:

Jedem, außer dir, ist eigentlich ersichtlich, dass man sich der Entstehungsgeschichte eines Kometen, seines Alters, oder seiner Herkunft nur nähern kann, indem man sich seiner Zusammensetzung widmet, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. In dem Paper wird sogar darauf eingegangen, was ein Komet, je nach Nähe zur Sonne, bei jedem Umlauf verliert und da ist es nur logisch, dass umso weniger Umläufe um sein Zentralgestirn statt gefundene haben, umso mehr Materie noch vorhanden ist. Daraus schließt man dann auf die Anzahl, seiner Umläufe.
Das versteht im Grunde ein 10 Jähriger....... ;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Apr 2021, 12:00

Frank hat geschrieben:
1. Apr 2021, 09:33
Wen du glaubst, dass ich mich 45 Min . hinsetze , um dem Herrn Wahlschweizer die Passagen heraus zu suchen, da er ja anscheinend nicht Willens ist, das gesamte Paper durchzulesen, und du es mit "Augenkrebs" kommentierst, dann hast du dich geschnitten. :wink:
Hallo Frank,

ich fürchte, dass ich die Arbeit im Gegensatz zu Dir gelesen habe, übrigens ohne google als Übersetzungshilfe zu bemühen. Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, dass x durch chi zu ersetzen und die Referenznummern, die die Zahlen noch "aufmischen", zu entfernen. Die Indizes der "chi" sind übrigens Abkürzungen für den jeweiligen Kometen.

Und die von Dir zitierten Passagen habe ich sogar mehrfach gelesen, um da noch irgendetwas "Verstecktes" herauszufinden, nur leider stand da nichts Verstecktes drin. Das habe ich übrigens getan, bevor ich hier die Frage gestellt habe.

Und wenn ich schreibe, dass ich da vielleicht etwas übersehen habe, dann ist das nur eine höfliche Umschreibung dessen, dass da wohl auch nichts steht.

Frank hat geschrieben:
1. Apr 2021, 09:33
Jedem, außer dir, ist eigentlich ersichtlich, dass man sich der Entstehungsgeschichte eines Kometen, seines Alters, oder seiner Herkunft nur nähern kann, indem man sich seiner Zusammensetzung widmet, um daraus Rückschlüsse zu ziehen.
Zumindest habe ich die Autoren der von mir zitierten zusätzlichen Arbeit auf meiner Seite. Wenig überraschend übrigens, weil man bei Zentauren ebenso wie bei den Detached Objects und übrigens auch bei den irregulären Monden ganz ähnlich vorgeht und ich mir nicht sicher bin, ob Du - nota bene im Gegensatz zu mir - wenigstens einen Teil der zugehörigen Arbeiten auch gelesen hast.

Aber ja - selbstverständlich ist die Untersuchung der Zusammensetzung auch ein ganz wichtiger Schritt in der Erforschung der Himmelskörper, was ich übrigens nie bestritten habe.

Frank hat geschrieben:
1. Apr 2021, 09:33
In dem Paper wird sogar darauf eingegangen, was ein Komet, je nach Nähe zur Sonne, bei jedem Umlauf verliert
Auch das ist mir bekannt, aber eben: das genügt nicht, wie uns das Beispiel des Rosetta-Sonden Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko, den Du übrigens bei unserer Unterhaltung konsequent ausblendest, obgleich der nun dank der jahrelangen Rosetta-Mission vor Ort wirklich gut untersucht wurde, zeigt.

Frank hat geschrieben:
1. Apr 2021, 09:33
und da ist es nur logisch, dass umso weniger Umläufe um sein Zentralgestirn statt gefundene haben, umso mehr Materie noch vorhanden ist. Daraus schließt man dann auf die Anzahl, seiner Umläufe.
Das versteht im Grunde ein 10 Jähriger....... ;j
Einmal mehr widerspricht Dir der Rosetta-Sonden Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko - es hängt nicht nur von der Anzahl der Umläufe, sondern eben auch noch vom Abstand der Perihele ab.

Vielleicht ist Dir einfach nicht bewusst, dass die meisten Kometen - zumindet die meisten beobachteten Kometen - sehr nahe Perihele aufweisen und keineswegs solche von ~1 AU. Und da ist dann schon gut warm, da hast Du völlig recht und dabei geht auch viel Material verloren. - Und ehe vielleicht ein solcher Einwand kommt: ein millionenlanger Kometenschweif (@google: nicht "Schwanz") würde zu einer Flüssigkeit kondensiert einen Autotank ungefähr zur Hälfte auffüllen.


Und ja: genau diese Fragestellung ist es ja auch, warum man sich bei den Kometen Kohoutek und Austin so geirrt hat und letztlich beim Hale-Bopp'schen Kometen eben auch.


Nur: die Natur ist eben so wie sie ist und wenn man den interstellaren Kometen Borisov mit Kometen unseres Sonnensystems vergleichen möchte, dann ist es sicherlich zweckmässig, möglichst "ürsprüngliche" Kometen als Vergleich heranzuziehen. Doch daraus, dass man möglichst ürsprüngliche Kometen als Vergleich heranzieht, kann man eben nicht wie die Autoren der von Dir verlinkten populärwissenschaftlichen Arbeit das tun schliessen, dass der Hale-Bopp'sche Komet fast total ursprünglich sei, also nur eine Sonnenpassage vor 1997 gehabt habe:

- dagegen spricht seine Umlaufbahn (a zu klein, q zu gross und i ~90°)
- dagegen spricht sein Helligkeitsverlauf vor Erreichen seines Perihels 1997
- dagegen sprechen die numerischen Bahnsimulationen

und dafür ... - ja, dafür spricht eigentlich gar nichts.


Der von mir beanstandete Satz ist einfach falsch und gut ist, das hat übrigens auch nichts mit meiner Wahlheimat zu tun, welche sich übrigens nicht zuletzt auch aus beruflichen Gründen so ergeben hat: als Mathematiker, der kein Lehrer ist, ist es nicht so einfach, Arbeit in der strukturschwachen Hochrhein-Region zu finden.


Sorry wenn ich ausnahmsweise mal so deutlich dagegenhalte.


Freundliche Grüsse, Ralf


Referenz: Orbital evolution of Comet 1995 O1 Hale-Bopp (M.Bailey, V.Emel'yanenko, G.Hahn, N.Harris, K.Hughes, K.Muinonen, J.Scotti)
Nevertheless, the comet is not dynamically new in the sense of coming 'fresh' from the Dort cloud.

EDIT 2.4.2021, 13:57 Uhr: sorry, ich hatte vergessen, den Link zur Referenz hineinzukopieren; das habe ich nun nachgeholt
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 2. Apr 2021, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Apr 2021, 12:36

Hallo zusammen,

das Thema wird nun auch im astronews-Forum vorgestellt. - Ich habe diese Frage dort ebenfalls aufgeworfen, mal schauen, zu welchem Ergebnis man dort kommen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Apr 2021, 00:34

Hallo zusammen,

mittlerweile habe ich weitere Arbeiten gefunden. Vorweg: den Wissenschaftsjournalisten ist keine Schuld zu geben, sie beziehen sich lediglich auf die Einleitung folgender Arbeit:
Unusual polarimetric properties for interstellar comet 2I/Borisov (S.Bagnulo, A.Cellino, L.Kolokolova, R. Nežič et al.).

In dieser Einleitung steht geschrieben:
(... ) is comet C/1995 O1 (Hale-Bopp), an object that is believed to have approached the Sun only once before its apparition in 1997.
Man glaubt also, dass sich der Hale-Bopp'sche Komet der Sonne vor seiner Erscheinung 1997 nur einmal angenähert hat - eine doch ziemlich klare Aussage.

Eine Aussage, die im Text weiter unten allerdings wieder relativiert wird:
Prior to its recent perihelion passage, comet Hale-Bopp probably was near the Sun at least once, and possibly only once, ~2250 BC
Vor seiner letzten Perihel-Passage war der Komet Hale-Bopp wahrscheinlich mindestens einmal in Sonnennähe, und möglicherweise nur einmal.

Hierzu wird eine weitere Publikation herangezogen, wobei ich nicht herausfinden konnte, ob diese einem Peer-Review unterzogen wurde:
Orbital Evolution, Activity, and Mass Loss of Comet C/1995 O1 (Hale-Bopp). I. Close Encounter with Jupiter in Third Millennium BCE and Effects of Outgassing on the Comet's Motion and Physical Properties (Zdenek Sekanina, Rainer Kracht)

Mit allerlei Optimierungen kommen die Autoren dort zum Ergebnis, dass der Hale-Bopp'sche Komet am 7.November des Jahres 2251 vor Chr. um 8:15:21 Uhr am Jupiter vorbeigeflogen und dabei von seiner Bahn aus der Oort'schen Wolke auf die Umlaufbahn bis zum Jahre 1997 gelangt ist.

Sie kommen weiter zum Ergebnis, dass bei einer etwa 15-45 Minuten späteren Begegnung mit dem Jupiter der Komet nicht aus der Oort’schen Wolke gekommen wäre, sondern ein "verhältnismässig kurzperiodischer" Komet gewesen sei, wobei dabei die Grosse Halbachse zwischen 7000 AU und 22 AU schwankt. Leider wird die Variation des berechneten Perihels vor der damaligen Begegnung nicht näher ausgeführt; möglicherweise verbleibt dieses auch bei einer verspäteten Ankunft beim Jupiter robust bei ~0.15 AU, so dass bei Variation der Ankunftszeit des Kometen beim Jupiter das pre-encounter-Perihel ein völlig anderes Verhalten als die pre-encounter-Grosse Halbachse aufweisen würde. - Zumindest ich kann der Grafik Nr.6 nicht entnehmen, dass das Perihel robust bei ~0.15 AU verbleibt; man weiss nur, dass das Perihel durch die Begegnung am Jupiter auf gut 0.9 AU angehoben wurde.

Leider haben die Autoren die Information, die sich aus der geringer als erwartet ausgefallenen Helligkeit des Kometen 1997 ergibt, bei ihren Überlegungen nicht genutzt.

Unter der Annahme, dass das Perihel vorher tatsächlich robust bei ~0.15 AU gelegen hat, so hätte der Komet, da stimme ich den Autoren zu, bei jedem Sonnenumlauf viel Masse verloren und die leichtflüchtigen Stoffe wären bei hinreichend kleiner Grossen Halbachse, d.h. kürzerer Umlaufzeit, d.h. öfterer Sonnenpassage, schon längst aufgebraucht.

So weit scheinen sich die Autoren der neuen Arbeit allerdings nicht aus dem Fenster lehnen zu wollen, vielleicht auch deswegen, weil diese Ergebnisse nicht ganz konsistent zu den Ergebnissen dieser Arbeit sind, die mit unabhängigen Methoden ermittelt wurden. Jedenfalls schreiben sie, dass der Hale-Bopp’sche Komet vor seiner letzten Perihel-Passage wahrscheinlich mindestens einmal in Sonnennähe und möglicherweise nur einmal in Sonnennähe gewesen sei.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 2.4.2021, 13:45 Uhr: sorry, ich hatte vergessen, den Link zur ersten Arbeit hineinzukopieren; das habe ich nun nachgeholt
EDIT 2.4.2021, 13:53 Uhr: Typo korrigiert

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Apr 2021, 00:21

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Mär 2021, 10:51
und tatsächlich erlitt der Hale-Bopp'sche Komet im Herbst 1996 einen Einbruch in der Entwicklung seiner Helligkeit.
ralfkannenberg hat geschrieben:
1. Apr 2021, 12:00
- dagegen spricht sein Helligkeitsverlauf vor Erreichen seines Perihels 1997
ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Apr 2021, 00:34
Leider haben die Autoren die Information, die sich aus der geringer als erwartet ausgefallenen Helligkeit des Kometen 1997 ergibt, bei ihren Überlegungen nicht genutzt.
Hallo zusammen,

für das musste ich bislang meine Erinnerung bemühen, mittlerweile habe ich eine Arbeit gefunden, die meine Erinnerung bestätigt hat:

The Visual Light Curve Of C/1995 O1 (Hale-Bopp) From Discovery To Late 1997 (M. R. Kidger, G. Hurst & N. James)

Leider ist diese Arbeit kostenpflichtig und ich weiss nicht, ob ich daraus zitieren darf, da ich keine Rücksprache mit den Autoren genommen habe. Wer aber möchte kann sich nun die Referenz besorgen und es dort selber nachlesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wieder Besuch von "Außerhalb"

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Apr 2021, 12:19

Hallo zusammen,

es gibt eine (frei einsehbare) Arbeit vom Februar dieses Jahres, also ziemlich aktuell, in der dieser abnehmende Anstieg der Helligkeit allerdings anders begründet wird:

The Visual Lightcurve of Comet C/1995 O1 (Hale–Bopp) from 1995 to 1999 (M.Womack, O.Curtis, D.Rabson, O.Harrington Pinto et al.)
However, our calculations show that their flattening likely did not have a physical cause, but instead was due to a prominent and uncorrected phase angle effect.
Correcting Hale–Bopp’s apparent magnitudes for geocentric distance changes the lightcurve’s shape, especially around 3–4 au preperihelion. Correcting for light scattering, as measured by the comet’s phase angle, changes the lightcurve slope by an average of ∼30%. Not correcting for phase angle leads to a flattened region in the lightcurve from 4 to 2.6 au preperihelion, which was reported by other groups and erroneously attributed to the onset of water-ice sublimation near 3 au. However, we show that most of the flattening in this region was an artifact of not correcting for phase angle, which we reproduce with our model.
Ganz konkret sei das also eine Folge dessen, dass man den Phasenwinkel nicht berücksichtigt hatte, wobei ich auch überrascht bin, dass das bei einem Objekt ausserhalb der Erdbahn einen so grossen Einfluss hat. Tatsächlich ist das konsistent zu meinen damaligen Beobachtungen, denn dieser Helligkeitseinbruch ereignete sich während der Zeit, als sich der Hale-Bopp’sche Komet aufgrund der Bewegung der Erde immer mehr der Sonne annäherte und schliesslich von der Erde aus gesehen hinter ihr verschwand.

Allerdings gelangt auch diese Arbeit nicht zum Ergebnis, dass der Komet vor der 1997-Passage erst einmal an der Sonne vorbeigeflogen sei:
Hale-Bopp was not a dynamically new comet and likely experienced at least a few heating cycles over its lifetime

Es gibt also auch im Jahr 2021 unterschiedliche Ansichten in diversen Publikationen zu dieser Fragestellung.


Freundliche Grüsse, Ralf

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