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Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

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Frank
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Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Frank » 12. Feb 2021, 18:34

Etwa 1000 Jahre braucht »Farfarout« den Berechnungen zufolge, um die Sonne zu umkreisen. Jedes Mal kreuzt es dabei die Umlaufbahn des Neptuns. Der Riesenplanet und seine Anziehungskraft könnte der Grund für die so große und lang gestreckte Bahn von »Farfarout« sein, vermuten die Astronomen. Der Fund lässt auf weitere Entdeckungen im äußeren Sonnensystem hoffen.
https://www.spektrum.de/news/sonnensyst ... id/1833871


Dauert lang bis zum nächsten Weihnachtsfest. Allerdings war ja erst zweimal Weihnachten für ihn/es , seit es Weihnachten gibt. Zuvor war Weihnachten noch nicht relevant..... :devil:

Bin echt mal gespannt, ob man eines Tages echt noch den großen Wurf macht und Planet 9 da draußen findet? Und ob es vielleicht der fehlende dritte Eisriese ist, der damals als "Bauernopfer" für Jupiter und Saturn herhalten musste, als sie ihren Weg in äußere Sonnensystem antraten. (Ja ist nur eine Theorie)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Feb 2021, 12:57

Frank hat geschrieben:
12. Feb 2021, 18:34
Etwa 1000 Jahre braucht »Farfarout« den Berechnungen zufolge, um die Sonne zu umkreisen. Jedes Mal kreuzt es dabei die Umlaufbahn des Neptuns. Der Riesenplanet und seine Anziehungskraft könnte der Grund für die so große und lang gestreckte Bahn von »Farfarout« sein, vermuten die Astronomen. Der Fund lässt auf weitere Entdeckungen im äußeren Sonnensystem hoffen.
https://www.spektrum.de/news/sonnensyst ... id/1833871
Hallo Frank,

ich fürchte, für den FarFarOut, der nun wenigstens einen "Namen" bekommen hat (2018 AG37), gilt dasselbe, was ich damals schon über den FarOut geschrieben habe:
ich bin extrem verwundert, dass dieses Objekt bereits jetzt im MPC gelistet wird: es handelt sich um einen Zentauren mit einer absoluten Helligkeit von 3.6 mag ! Die absolut-hellsten Zentauren finden sich im 6 mag-Bereich !

Zudem liegen 11 Beobachtungsdaten vor, und zwar in einem Zeitraum seit dem 10.November 2018, also gerade mal wenige Wochen. Und das bei einem Abstand von 120 AU ! Bei einem Abstand von 80 AU dauert es üblicherweise 3 Jahre, ehe man brauchbare Bahndaten zusammen hat.

Also nein: diese Daten werden noch eine erhebliche Korrektur erfahren und ich gehe wohl kein Risiko ein, wenn ich schon an dieser Stelle feststelle, dass sie grottenfalsch und das Resultat einer Sensationspresse sind.
Tatsächlich wurde dessen Bahn inzwischen genauer bestimmt und es stelle sich (wenig überraschend ...) heraus, dass es sich beim FarOut um ein Scattered Disk Object handelt, also mit einem Perihel grösser ~30 AU. Solche gibt es massenhaft, sie sind ganz normale Planetoiden und natürlich werden sich auch einige von denen in den entfernteren Bahnpunkten aufhalten.

Beobachtungstechnisch sind beide ganz zweifelsohne eine Meisterleistung, aber so unsichere (und falsche) Bahnen sollte man noch nicht im MPC veröffentlichen.


Auch der FarFarOut, der übrigens kurz nach dem FarOut entdeckt worden war, ist zwar etwas kleiner, aber immer noch viel zu gross für einen Zentaur und wird vermutlich ebenfalls ein Scattered Disk Object sein. Wobei ein Perihel von ~26 AU möglicherweise in einem Übergangsbereich liegt, in dem solche Objekte noch gerade möglich sind; die typischen Zentauren haben eigentlich etwas tiefere Perihele.

Wie auch immer: hier sei noch Zurückhaltung betreffend der Bahn empfohlen, was bei einer uncertainty von 9 auch geboten ist, dies trotz bereits 3 Jahre andauernder Beobachtungen. Diese Planetoiden sind weit entfernt und da bewegen sie sich nur sehr langsam vor dem Sternenhintergrund und entsprechend ist es sehr schwer, hier gute Bahndaten zu ermitteln. - Und bei einer minimalen Änderung der Exzentrizität können sich völlig andere (im konkreten Fall höhere und damit auch sinnvollere) Werte für das Perihel ergeben.


Die beiden High Perihelion Objekte 2020 KY11 und 2020 KX11 sind nun auch schon seit einiger Zeit beim MPC gelistet; da wird aus einem Beobachtungszeitraum von 2 Tagen (!!!) auf eine uncertainty von 3 (!!!) geschlossen.

Immerhin hat es das MPC (Minor Planet Center) bereits erreicht, dass es auf der Wikipedia nicht mehr als Referenz akzeptiert wird, und so etwas ist für die offizielle Stelle weltweit für Kleinplaneten schon ein wenig peinlich. - Nicht jeder sieht solchen Daten auf den ersten Blick an, dass sie unbrauchbar sind.

Frank hat geschrieben:
12. Feb 2021, 18:34
Bin echt mal gespannt, ob man eines Tages echt noch den großen Wurf macht und Planet 9 da draußen findet?
Der "Planet Nine" wird noch mindestens dreimal weiter entfernt vermutet, und in solchen Abständen eine Bahn zu ermitteln ist dann nochmals langwieriger.

Wobei daran erinnert sei, dass der Planet Nine zwar konsistent zur Gruppierung einer Bahnparameter sogenannter extremer KBO ist, aber leider eben auch inkonsistent zur Häufigkeit eines gewissen detached objects-Typs mit Perihelen im 45-55 AU-Bereich ist. Nachzulesen in den Papers zum Planet Nine und den Entdeckungspapern von (541132) Leleakuhonua und von 2015 BP519 ("Caju") einerseits sowie dem Entdeckungspaper von 2013 SY99 andererseits. Auf dieser Seite der Waagschale befnden sich übrigens auch die Planetoiden (474640) 2004 VN112, 2010 GB174 und 2014 SR349. Nicht ohne Freude nehme ich übrigens zur Kenntnis, dass Professor Brett Gladman, den ich kürzlich wegen irregulärer Uranusmonde angeschrieben habe, einer der Co-Autoren dieser Arbeit ist. - Betreffend der irregulären Uranusmonde ist er zwar Autor, besitzt aber nicht die Rechte auf seine eigenen Artikel, die nicht frei einsehbar sind; er ist aber der Meinung, dass ich zusammenfassende Darstellungen hier im Forum problemlos mitteilen kann.

Frank hat geschrieben:
12. Feb 2021, 18:34
Und ob es vielleicht der fehlende dritte Eisriese ist, der damals als "Bauernopfer" für Jupiter und Saturn herhalten musste, als sie ihren Weg in äußere Sonnensystem antraten. (Ja ist nur eine Theorie)
Mit der Wortwahl Theorie wäre ich hier zurückhaltend; man hat festgestellt, dass sich die Wahrscheinlichkeit auf etwa 10% erhöht, dass sich ein Sonnensystem wie man es heute vorfindet gebildet hat, wenn man einen solchen zusätzlichen 5.Grossplaneten annimmt, der dann nach aussen (weg-)migriert ist (paper); ohne die Annahme eines solchen zusätzlichen 5.Grossplaneten ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel tiefer.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Herr5Senf » 15. Feb 2021, 17:31

... und Planet Nine soll es doch nicht geben https://arxiv.org/abs/2102.05601
No Evidence for Orbital Clustering in the Extreme Trans-Neptunian Objects

"Um zu untersuchen, wie Die Selektionsverzerrung zu diesem Clustering beitragen kann, betrachten wir 14 ETNOs, die durch die Dark Energy Survey, die Outer Solar System Origins Survey und die Umfrage von Sheppard und Trujillo entdeckt wurden.
Wir stellen fest, dass die mittlere skalierte Länge von Perihel und Orbitalpolen der erfaßten ETNOs mit einer einheitlichen Population consistent sind zwischen 17% Und 94%, und schlussfolgern daher, daß diese Stichprobe keine Beweise für Winkelclustering liefert."

Grüße Dip

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Frank » 15. Feb 2021, 19:25

Herr5Senf hat geschrieben:
15. Feb 2021, 17:31
... und Planet Nine soll es doch nicht geben https://arxiv.org/abs/2102.05601
No Evidence for Orbital Clustering in the Extreme Trans-Neptunian Objects

"Um zu untersuchen, wie Die Selektionsverzerrung zu diesem Clustering beitragen kann, betrachten wir 14 ETNOs, die durch die Dark Energy Survey, die Outer Solar System Origins Survey und die Umfrage von Sheppard und Trujillo entdeckt wurden.
Wir stellen fest, dass die mittlere skalierte Länge von Perihel und Orbitalpolen der erfaßten ETNOs mit einer einheitlichen Population consistent sind zwischen 17% Und 94%, und schlussfolgern daher, daß diese Stichprobe keine Beweise für Winkelclustering liefert."

Grüße Dip
Du kannst einem auch jede Illusion nehmen. Schließlich bin ich noch auf der Suche nach einem Alters-Domizil :? :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Herr5Senf » 15. Feb 2021, 21:24

Siehst'e Frank, ich hab vorgesorgt, 2012 vorm Weltuntergang ein Wochenendgrundstück auf'm Mond am Diophantus gekauft.
Warte drauf, daß da wer Öl findet, dann mach ich den Reibach, jetzt schau ich hin und wieder ;look mal nach.

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Feb 2021, 23:17

Herr5Senf hat geschrieben:
15. Feb 2021, 17:31
... und Planet Nine soll es doch nicht geben https://arxiv.org/abs/2102.05601
No Evidence for Orbital Clustering in the Extreme Trans-Neptunian Objects

"Um zu untersuchen, wie Die Selektionsverzerrung zu diesem Clustering beitragen kann, betrachten wir 14 ETNOs, die durch die Dark Energy Survey, die Outer Solar System Origins Survey und die Umfrage von Sheppard und Trujillo entdeckt wurden.
Wir stellen fest, dass die mittlere skalierte Länge von Perihel und Orbitalpolen der erfaßten ETNOs mit einer einheitlichen Population consistent sind zwischen 17% Und 94%, und schlussfolgern daher, daß diese Stichprobe keine Beweise für Winkelclustering liefert."
Hallo Herr Senf,

am Ende verlässt die Autoren allerdings ihr gesamter Mut:
It is important to note that our work does not explicitly rule out Planet X/Planet 9; its dynamical effects are not yet well enough defined to falsify its existence with current data. This work also does not analyze whether some form of clustering could be consistent with the 14 ETNOs we consider.
Zudem ist mir nicht ganz klar, warum die Autoren die Sedna nicht berücksichtigt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Herr5Senf » 17. Feb 2021, 23:38

ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Feb 2021, 23:17
Zudem ist mir nicht ganz klar, warum die Autoren die Sedna nicht berücksichtigt haben.

Ich verstehe das so, daß Brown/Batygin das Ergebnis gefittet haben, schließlich gab es ein Parteitagsergebnis von 99,8% für die Clusterung.
Anfänglich haben sie wohl 27 Kandidaten berücksichtigt und rumsimuliert mit derselben Tendenz, mit 14 war dann die "Unsicherheit" klein.
Napier&al haben 7 neue hinzugenommen und kommen nun auf 83%(?), daß keine Clusterung vorliegt, was Brown nicht verstehen will.
http://findplanetnine.blogspot.com/2021 ... -dead.html ;?
Guck mal die Vergleichsbilder "14 zu 21" an, ich sehe da keinen Unterschied - halt Statistik :?
Grüße Dip

PS: Bynaus hatte ja noch auf ein Twitterbild von Batygin mit Sedna hingewiesen https://twitter.com/kbatygin/status/136 ... 90/photo/1

ralfkannenberg
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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Feb 2021, 12:18

Herr5Senf hat geschrieben:
17. Feb 2021, 23:38
was Brown nicht verstehen will.
Hallo Herr Senf,

Mike Brown wird es niemals zugeben. Auf seiner Zwergplaneten-Seite listet er die Eris immer noch als einen Kilometer grösser als den Pluto, obgleich der Pluto-Vorbeiflug der New Horizons-Sonde am 14. Juli 2015 den früheren Wert des Plutodurchmessers 2376.6±1.6 km bestätigt hat; die Eris kommt nach einer Sternbedeckung auf 2326±12 km.

Deswegen ist es müssig, mit ihm über solche Themen zu diskutieren.

Ich habe erst angefangen, seinen polemischen Kommentar mit den ihm typischen Seitenhieben zu lesen:
We showed that the 4 objects found by the OSSOS survey were too few to be able to detect the clustering.
Anderes hat auch niemand behauptet.

Lesen wir doch mal bei OSSOS nach:
This shows diffusion from the inner fringe of the Oort cloud can populate the orbital parameter region of 2013 SY99.

It is worthwhile to consider if other 45 < q < 50 au extreme TNOs like 2010 GB174 and 2014 SR349 (Table 1) also show diffusive behaviour. Sheppard & Trujillo (2016) noted semi-major axis mobility for 2013 FT28. Particles on orbits in the region showed diffusion in the simulations of Gallardo et al. (2012); they only sampled part of the phase space occupied by the presently known extreme TNOs. We numerically investigate the 4 Gyr orbital evolution of the other extreme TNOs in this q range (including those listed in Table 1) by generating 100 orbital clones of each object from the orbit-fit covariance matrix; we include only the effects of the Sun and the four giant planets in the simulation. Diffusive behaviour in semi-major axis comparable to that of 2013 SY99 is frequent among clones of these extreme TNOs, allowing them to evolve to a similar a, q range. An example, (474640) 2004 VN112, is shown in Fig. 4. These simulations probably underestimate the diffusion and thus should not be used for absolute efficiency estimates of the process at this stage. We only simulate planetary perturbations; for completeness, further work should also simulate Galactic tides and passing stars. We also note that the cloning relies on relatively short arcs from the Minor Planet Center.

We encourage further Gaia-calibrated (Lindegren et al. 2016) observations of extreme TNOs by the community. All TNOs with clones exhibiting diffusive behaviour are marked in Fig. 5 (red labels). We note that some clones are capable of diffusion, while other clones are stable on Gyr timescales; the process will be more effective for larger-a TNOs, and the phase spaces of some TNOs (e.g. 2014 SR349) show less mobility given their current a, q.
Der vielen Worte kurzer Sinn: auch ohne Planet Nine können diese extremen TNO dorthin gelangt sein.

Fehlen nur noch die Sednoiden, von denen zum Druckdatum des Papers erst zwei bekannt waren:
Sedna and 2012 VP113 are not formed by diffusion in the current dynamical environment, consistent with previous assessments (Brown et al. 2004; Gallardo et al. 2012; J´ılkov´a et al. 2015). It is however plausible, for the orbit-fit uncertainty parameter space currently occupied by the orbits of other extreme TNOs, that they could be produced by the same inward diffusion from the inner fringe of the Oort cloud that can populate 2013 SY99’s parameter region.
Bemerkung: bold-kursiv hervorgehoben von mir

Und Mike Brown weiss natürlich ganz genau, dass dieser Nachweis erfolgen wird.

Auf die Inkonsistenz von extremen TNO wie 2013 SY99 und dem Planeten Nine wird übrigens im Abschnitt §3.4 näher eingangen.

Ich zitiere nur wenige Sätze:
The effect of the additional planet is dramatic: on hundredMyr timescales, 2013 SY99’s perihelion distance undergoes significant cyclic variation. For most clones, q drops low enough for the object to experience close encounters with the known giant planets, and is ejected from the Solar System. In contrast to the complete stability seen in the known planetary configuration, 40 of the 60 2013 SY99 clones are ejected within a Gyr in a Solar System with an additional planet. For the surviving 33% of the clones of 2013 SY99, their perihelion distances are drawn outward while their inclinations steeply increase, until the particles are orbiting perpendicular to the plane of the Solar System.
Und das, lieber Professor Brown, wird nicht beobachtet ! Um das mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen, müsste:
The removal from the detectable volume and high ejection fraction of 2013 SY99 clones thus requires an enormous population of cycling TNOs to permit the detection of 2013 SY99, potentially an M⊕ or more.
Ok, Mike Brown hat die Masse des Planeten Nine mittlerweile nach unten korrigiert und ich weiss nicht, in wiefern das die soeben beschriebene Situation entschärfen kann.


Sagen wir es so: betreffend des Pluto-Durchmessers verweigert Mike Brown die Realität; betreffend des Planeten Nine gibt es immer noch Schlupflöcher, dass die These gerettet werden kann. Mike Brown sollte sich wieder auf das fokussieren, was er gut kann, nämlich das Ding entdecken. Oder sich mit kleineren Entdeckungen zufrieden geben, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass es weitere Pluto-grosse TNO jenseits der 100 AU-Marke gibt, die noch nicht entdeckt worden sind. Und die Wahrscheinlichkeit, dass da auch ein paar grössere dabei sind, ist hoch, denn es wäre sehr seltsam, dass sich alle Grossen gerade zu dem Zeitpunkt, als sie entdeckbar waren, näher als 100 AU von uns entfernt aufgehalten haben.

Mit etwas Glück ist da auch ein ~Merkur-grosser dabei, und dann hat Mike Brown endlich seinen Planeten, den zu entdecken er vor Jahrzehnten aufgebrochen ist. Oder wenigstens einer in Io-Grösse, dann "schliesst" sich der Kreis, denn meines Wissens hat er eine Dissertation über den Jupitermond Io geschrieben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von Herr5Senf » 18. Feb 2021, 13:40

;th Ralf, für die umfangreiche Erklärung, bin ich ja beruhigt, aber wofür :wink:
bereite mich jetzt auf die Marslandung vor, was reelles - Grüße Dip

ralfkannenberg
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Re: Farfarout«, der bisher entfernteste Planetoid

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Feb 2021, 14:34

Herr5Senf hat geschrieben:
18. Feb 2021, 13:40
aber wofür :wink:
Hallo Herr Senf,

für die vielen Kleinen, für die es ohne die Planet Nine-Erforschung kein Budget gäbe.

Herr5Senf hat geschrieben:
18. Feb 2021, 13:40
bereite mich jetzt auf die Marslandung vor, was reelles
Ja, eine weitere teure, aber auch grossartige Mission !


Freundliche Grüsse, Ralf

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