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Beteigeuze eher ein Scheinriese

Galaxien, Sterne, Planeten...
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Frank
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Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Frank » 16. Okt 2020, 21:25

Die Gruppe um Joyce hatte die Größe von Beteigeuze vermessen, dessen Radius ungefähr der Umlaufbahn des Jupiters um unsere Sonne entsprechen sollte: Er wäre damit 1300-mal größer als die Sonne. Tatsächlich scheint der Rote Riese aber deutlich kleiner zu sein. Der Radius wäre laut den Daten zwar 750-mal größer als der unseres Zentralgestirns, er würde jedoch bloß zwei Dritteln des Jupiterorbits entsprechen.
https://www.spektrum.de/news/beteigeuze ... se/1782983

Das mit der Größe variiert ständig und das er näher sein soll, ist auch schon immer ein Streitpunkt gewesen. :)

1300 > Sol zu 750 > Sol ist aber natürlich schon ein gewaltiger Unterschied......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Okt 2020, 22:04

Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 21:25
Die Gruppe um Joyce hatte die Größe von Beteigeuze vermessen, dessen Radius ungefähr der Umlaufbahn des Jupiters um unsere Sonne entsprechen sollte: Er wäre damit 1300-mal größer als die Sonne. Tatsächlich scheint der Rote Riese aber deutlich kleiner zu sein. Der Radius wäre laut den Daten zwar 750-mal größer als der unseres Zentralgestirns, er würde jedoch bloß zwei Dritteln des Jupiterorbits entsprechen.
Das mit der Größe variiert ständig und das er näher sein soll, ist auch schon immer ein Streitpunkt gewesen. :)

1300 > Sol zu 750 > Sol ist aber natürlich schon ein gewaltiger Unterschied......
Hallo Frank,

das hier ist das relevante Zitat:
Zwischenzeit viele Teleskope auf den rund 700 Lichtjahre entfernten Stern.
(...)
Gleichzeitig haben Joyce und Co auch noch mal nachgemessen, wie weit der Rote Riese tatsächlich von der Erde entfernt ist. Sie kommen nun auf »nur« noch 530 Lichtjahre, was deutlich näher wäre als die bisherige Schätzung. Allerdings hat die Gruppe die Entfernung nur relativ grob bestimmt.
Wobei ich über beide Abstände staune - vor noch gar nicht so langer Zeit wurde der Abstand der Beteigeuze mit 400 Lichtjahren angegeben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Okt 2020, 22:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:04
Zwischenzeit viele Teleskope auf den rund 700 Lichtjahre entfernten Stern.
(...)
Gleichzeitig haben Joyce und Co auch noch mal nachgemessen, wie weit der Rote Riese tatsächlich von der Erde entfernt ist. Sie kommen nun auf »nur« noch 530 Lichtjahre, was deutlich näher wäre als die bisherige Schätzung. Allerdings hat die Gruppe die Entfernung nur relativ grob bestimmt.
Wobei ich über beide Abstände staune - vor noch gar nicht so langer Zeit wurde der Abstand der Beteigeuze mit 400 Lichtjahren angegeben.
Hallo zusammen,

mir ist offen gestanden völlig unklar, wieso man bei der Beteigeuze auf solche fantastische Abstandswerte kommt.

In der SIMBAD-Datenbank der Universität Strassbourg finden wir eine Parallaxe von 6.55 bei einer Standardabweichung von 0.83 (Vorsicht - das ist alles in Milli-Winkelsekunden), und wenn man das umrechnet, dann erhält man einen Abstand von 498 Lichtjahren, also 500 Lichtjahren, als unteren Wert erhält man 441 Lichtjahre und als oberen Wert 570 Lichtjahre.

Also 500 Lichtjahre (+70/-60) Lichtjahre.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Frank » 16. Okt 2020, 22:24

Die Bestimmung der Entfernung von Beteigeuze erweist sich als schwierig, da die Parallaxe deutlich geringer ist als der Winkeldurchmesser des Sterns. Man vermutete lange Zeit eine Entfernung um 700 Lichtjahre. Daten des Satelliten Hipparcos weisen eine geometrische Parallaxe von (6,55 ± 0,83) Millibogensekunden aus, die auf eine Entfernung von (153 +22 -17) Parsec bzw. (499 +72 -55) Lichtjahre schließen lässt. Neuere Analysen von weiteren Beobachtungsdaten deuten jedoch auf eine kleinere Parallaxe von lediglich (4,51 ± 0,80) Millibogensekunden hin, was eine größere Entfernung von (222 +48 -34) Parsec oder (724 +156 -111) Lichtjahren ergibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze

:wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Okt 2020, 23:33

Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:24
(...)Neuere Analysen von weiteren Beobachtungsdaten deuten jedoch auf eine kleinere Parallaxe von lediglich (4,51 ± 0,80) Millibogensekunden hin, was eine größere Entfernung von (222 +48 -34) Parsec oder (724 +156 -111) Lichtjahren ergibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze

:wn:
Hallo Frank,

danke für den Hinweis, da ist auch die zugrundeliegende Facharbeit genannt, in der man nachlesen kann, wie man so etwas macht.

Ich habe da mal einen Blick hineingeworfen und: ;?

Möglich, das man da etwas mehr versteht, wenn man sich das etwas geauer anschaut, aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet, Entfernungsangaben zu optimieren. Das sind ja bekanntlich auch diejenigen, die das dann soweit optimieren, dass sie negative Parallaxen erhalten, weil sie versehentlich durch den 1/0-Punkt hindurch-optimieren. Das ist an sich nicht weiter schlimm, weil man sofort sieht, dass das nicht stimmt, was aber, wenn man mit dieser Methode den 1/0-Punkt nur knapp verfehlt ? Dann sind die Ergebnisse wertlos aber man merkt das nicht.

Aber heute durfte ich etwas lernen, dank Dir, Frank:
Die Bestimmung der Entfernung von Beteigeuze erweist sich als schwierig, da die Parallaxe deutlich geringer ist als der Winkeldurchmesser des Sterns.
Das wusste ich nicht, das werde ich mir aber merken ! :sup:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Frank » 22. Okt 2020, 09:12

Im Grunde ist esja nichts Neues, dass die Entfernung der Beteigeuze immer schon stark schwankt. (je nachdem, wie berechnet wird.)
Wirklich interessant ist diese neue Arbeit über die Größe.
Das macht aus dem Superriesen einen größeren Riesen...
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Okt 2020, 11:12

Frank hat geschrieben:
22. Okt 2020, 09:12
Im Grunde ist esja nichts Neues, dass die Entfernung der Beteigeuze immer schon stark schwankt. (je nachdem, wie berechnet wird.)
Hallo Frank,

das höre ich eigentlich jetzt zum ersten Mal. Woher hast Du diese Information ?

Das Plejaden-Problem bei Hipparcos - ok, das kannte ich natürlich, aber Beteigeuze ? :wn:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Skeltek » 22. Okt 2020, 18:18

Bereits vor Monaten stand groß in News, daß man sich auch bei einem anderen Stern um das zehnfache seiner Größe verschätzt hatte. Um wieviel genau weiß ich gerade nicht mehr, aber es waren schon eine mittlere Größenordnung (Faktor 2 oder 10?). Es war jedenfalls einer der größten bekannten variablen Sterne, vor Jahren noch auf Platz 2.
Die Berechnungen zu Größen und Entfernungen würde ich allgemein als kritisch betrachten, wo sich auch schon systematisch solche oder ähnliche Fehler einbauen könnten. Daraus ergeben sich dann teilweise auch falsche Massen für Himmelskörper, da auch die Umlaufdauer von der gemutmaßten Rotverschiebung abhängig berechnet denke ich.
Die Astrophysiker verstehen ihr Handwerk und können extreme Berechnungen durchführen. Man sollte jedoch nie vergessen, daß noch so anspruchsvolle Formeln bei geringfügig falschen Eingabeparametern zu völlig falschen Ergebnissen und Schlüssen führen können.
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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Frank » 22. Okt 2020, 19:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Okt 2020, 11:12


das höre ich eigentlich jetzt zum ersten Mal. Woher hast Du diese Information ?


Also nochmal das Ganze.
Die Bestimmung der Entfernung von Beteigeuze erweist sich als schwierig, da die Parallaxe deutlich geringer ist als der Winkeldurchmesser des Sterns. Man vermutete lange Zeit eine Entfernung um 700 Lichtjahre. Daten des Satelliten Hipparcos weisen eine geometrische Parallaxe von (6,55 ± 0,83) Millibogensekunden aus[13], die auf eine Entfernung von (153 +22 -17) Parsec bzw. (499 +72 -55) Lichtjahre schließen lässt.[4] Neuere Analysen von weiteren Beobachtungsdaten deuten jedoch auf eine kleinere Parallaxe von lediglich (4,51 ± 0,80) Millibogensekunden hin, was eine größere Entfernung von (222 +48 -34) Parsec oder (724 +156 -111) Lichtjahren ergibt
https://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Skeltek » 23. Okt 2020, 17:43

Weiß jemand, wieso die Unsicherheiten nach unten ca 112/100 betragen und die nach oben hin 114/100?
Ich hatte einen Orientierungswert im geometrischen Mittel erwartet oder ähnlich. 175/153 und 153/136. 571/499 und 499/444.
Nach oben hin ist die Unsicherheit geringfügig höher, auch wenn man es verhältnissmäßig betrachtet. nach oben hin sind es jeweils 14% und unten 12%
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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von Herr5Senf » 23. Okt 2020, 20:04

Könnte daran liegen, daß die Entfernung nicht aus der Parallaxe bestimmt wurde, sondern über Umwege aus dem Radius.
https://arxiv.org/pdf/2006.09837.pdf vom 15.10.2020 dort Punkt 4.3.
Standing on the shoulders of giants: New mass and distance estimates for Betelgeuse
through combined evolutionary, asteroseismic, and hydrodynamical simulations with MESA

Grüße Dip

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Okt 2020, 00:52

Skeltek hat geschrieben:
23. Okt 2020, 17:43
Weiß jemand, wieso die Unsicherheiten nach unten ca 112/100 betragen und die nach oben hin 114/100?
Ich hatte einen Orientierungswert im geometrischen Mittel erwartet oder ähnlich. 175/153 und 153/136. 571/499 und 499/444.
Nach oben hin ist die Unsicherheit geringfügig höher, auch wenn man es verhältnissmäßig betrachtet. nach oben hin sind es jeweils 14% und unten 12%
Hallo Skel,

ich denke das kommt daher, dass die Abweichungen über den Kehrwert, also die Parallaxe gebildet werden. Und wenn sich die Parallaxe der Null nähert, dann wird jede Standardabweichung jenseits des Unendlichen liegen, also rechnerisch zu negativen Parallaxen und damit negativen Abständen führen, was übrigens ein bekanntes Phänomen/Problem ist.

Kurz und gut: die Abweichungen nach oben sind grösser und wenn man nahe an eine Parallaxe gleich 0 gerät, so dass der Mittelwert - Standardabweichung - minus, weil kleinere Parallaxengrössere Abstände bedeuten - negativ wird, dann ist die Abweichung nach oben unendlich gross.


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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 25. Okt 2020, 11:20

ralfkannenberg hat geschrieben:
16. Okt 2020, 23:33
Frank hat geschrieben:
16. Okt 2020, 22:24
Die Bestimmung der Entfernung von Beteigeuze erweist sich als schwierig, da die Parallaxe deutlich geringer ist als der Winkeldurchmesser des Sterns.
Hallo zusammen,

hier einmal die konkreten Zahlen:

der Durchmesser von der Beteigeuze wurde zu ~43 milli-Arcsekunden bestimmt und die Parallaxe zu ~6 milli-Arcsekunden bestimmt. Aufgrund der Schwierigkeiten der Bestimmung dieser Werte habe ich statt der Standardabweichung ein "ungefähr"-Zeichen verwendet.


Ich habe mir einmal die Situation beim Stern Antares im Skorpion angeschaut:
der Durchmesser von Antares wurde zu 41.3 ± 0.1 milli-Arcsekunden bestimmt und die Parallaxe zu 5.89 ± 1.00 milli-Arcsekunden bestimmt.

Bei beiden Sternen ist also der Durchmesser rund siebenmal grösser als die Parallaxe.


Nehmen wir noch den Stern R Doradi, der allerdings näher steht; da sieht es wie folgt aus:
der Durchmesser von R Doradi wurde zu 51.18 ± 2.24 milli-Arcsekunden bestimmt und die Parallaxe zu 18.31 ± 0.99 milli-Arcsekunden bestimmt.
Hier ist der Durchmesser also rund dreimal grösser als die Parallaxe, zudem ist die Parallaxe einfacher bestimmbar, weil sie grösser ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Beteigeuze eher ein Scheinriese

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Nov 2020, 00:34

ralfkannenberg hat geschrieben:
25. Okt 2020, 11:20
Nehmen wir noch den Stern R Doradi, der allerdings näher steht; da sieht es wie folgt aus:
der Durchmesser von R Doradi
Hallo zusammen,

da ist mir leider ein Fehler unterlaufen: das Sternbild des Schwertfisches heisst Dorado und der Genetiv dazu ist Doradus.

Der Stern heisst also R Doradus.


Freundliche Grüsse, Ralf

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