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Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

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Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Frank » 28. Sep 2020, 19:57

Astrobiologen halten es für möglich, dass derartige ausgedehnte Salzseen auf dem Mars mikrobielle Lebensfor
men beherbergen könnten, die sich an die extremen Bedingungen angepasst haben. Besonders solche Mikroorganismen kämen in Frage, die in einem sauerstofffreien Milieu leben, so genannte Anaerobier. Und wenn man bedenkt, dass die Löslichkeit von Sauerstoff in Sole bis zum Sechsfachen des für die mikrobielle Atmung erforderlichen Mindestniveaus beträgt, könnten sogar Aerobier überleben. Die Autoren empfehlen daher, künftige Marsmissionen sollten in diesen Regionen nach Spuren astrobiologischer Aktivität fahnden.
Da sollte man erst einmal voraussetzen, dass es jemals Leben auf dem Mars gegeben hat.
Und das ist für mich langsam mehr als fraglich . Meines Erachtens war der Mars schon immer so tot, wie er heute ist.
Alles andere ist menschliches Wunschdenken.
https://www.spektrum.de/news/mehrere-sa ... rs/1776168
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Sep 2020, 09:51

Frank hat geschrieben:
28. Sep 2020, 19:57
Alles andere ist menschliches Wunschdenken.
Hallo Frank,

vielleicht ist auch nur die Frage falsch gestellt und Leben entwickelt sich weit öfter als man vermutet. Villeicht lautet die richtige Frage: wo findet man sicher kein Leben.

Dein Planet da mit dem gasförmigen Eisen dürfte ein heisser Kandidat (im wahrsten Sinne des Wortes) sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Frank » 30. Sep 2020, 12:52

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Sep 2020, 09:51
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2020, 19:57
Alles andere ist menschliches Wunschdenken.
Hallo Frank,

vielleicht ist auch nur die Frage falsch gestellt und Leben entwickelt sich weit öfter als man vermutet. Villeicht lautet die richtige Frage: wo findet man sicher kein Leben.

Dein Planet da mit dem gasförmigen Eisen dürfte ein heisser Kandidat (im wahrsten Sinne des Wortes) sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
Natürlich sollte man nichts außer Acht lassen, um nach Leben zu suchen, aber der Mars wird langsam zur Verbissenheit.
Vielleicht sollte man mal einfach akzeptieren das der Planet durch seine geringe Masse einfach schon immer "inkontinent" war und damit nicht in der Lage, eine Dichte Atmosphäre dauerhaft an sich zu binden.
Damit jetzt nicht gleich Titan heran gezogen wird, der ja noch weniger Masse hat , als Mars, sollte man noch anfügen, dass der Saturn Mond seine Dichte Atmosphäre wegen den ultra- tiefen Temperaturen so hat, wie er sie hat.... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Sep 2020, 16:21

Frank hat geschrieben:
30. Sep 2020, 12:52
Natürlich sollte man nichts außer Acht lassen, um nach Leben zu suchen, aber der Mars wird langsam zur Verbissenheit.
Vielleicht sollte man mal einfach akzeptieren das der Planet durch seine geringe Masse einfach schon immer "inkontinent" war und damit nicht in der Lage, eine Dichte Atmosphäre dauerhaft an sich zu binden.
Hallo Frank,

wenn ich wetten müsste, wo ausserirdisches Leben zuerst gefunden würde, so würde ich die Hälfte meines Wetteinsatzes auf den Mars setzen. Und die andere Hälfte auf einen "halbwegs" erdähnlichen Planeten ausserhalb des Sonnensystems.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Skeltek » 2. Okt 2020, 12:38

Die Frage nach der Existenz von Leben ist denke ich sinnlos, weil man eine ziemlich eingeschränkte Definition davon hat. Man will letztlich etwas anderes wissen als was man beantworten versucht.
Wir machen es von unserer willkürlichen Definition mit ihren x Punkten abhängig, was wir als biologisches Leben definieren. Klar, daß die Antwort dann davon abhängt. Ist Pluto ein Planet? Die Frage zu stellen ist Unsinn, weil man selbst die Antwort vorher festlegt (auch, wenn man sie selbst nicht sicher kennt).
Was die meisten wissen wollen ist die Frage nach Intelligenz, einem sich widerholenden entitären Vermehrungszyklus oder dem 'Etwas', was die Grundlage für 'fühlen', Bewusstsein, 'Seinsempfindung'(auch ohne Selbstbewusstsein) oder 'Seele' (nicht nur auf tierische Auffassung beschränkt) hat.
Das Beantworten der Frage von geratenen Kennzeichen abhängig zu machen ist Unsinn, wenn der Wissensdurst welchen man stillen will von völlig anderer Art ist.

Natürlich wird es eine Form von Entropieumsetzung geben, solange irgendwelche Stoff Energie in irgendeiner Art kontinuierlich umsetzen. Ob das Leben sein soll muss man dann entscheiden.
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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Okt 2020, 17:14

Skeltek hat geschrieben:
2. Okt 2020, 12:38
Die Frage nach der Existenz von Leben ist denke ich sinnlos, weil man eine ziemlich eingeschränkte Definition davon hat. Man will letztlich etwas anderes wissen als was man beantworten versucht.
Wir machen es von unserer willkürlichen Definition mit ihren x Punkten abhängig, was wir als biologisches Leben definieren. Klar, daß die Antwort dann davon abhängt.
Hallo Skel,

das ist richtig, dennoch hat man eine grundsätzliche Vorstellung davon, was "Leben" ist, oder zumindest davon, was "lebendig" ist. Und je nachdem, was man entdeckt, kann sich diese Vorstellung ändern bzw. in diesem Falle vermutlich erweitern, weil man Lebensformen herausgefunden hat, an die man zuvor noch nicht gedacht hatte.

Skeltek hat geschrieben:
2. Okt 2020, 12:38
Ist Pluto ein Planet? Die Frage zu stellen ist Unsinn, weil man selbst die Antwort vorher festlegt (auch, wenn man sie selbst nicht sicher kennt).
Das Beispiel gefällt mir, weil es unpolemisch ist, aber dennoch die Situation ganz gut aufzeigt. Diese Frage zu stellen ist eben keineswegs Unsinn, sondern zeigt durchaus auf, was sich die Menschen unter einem Planeten vorstellen. Ein Kriterium ist unwissenschaftlich, nämlich das ein Planet etwas "besonderes" sein soll.

Waren es anfangs die 7 Wandelsterne - Planeten sind ja die "Wandernden" -, also konkret jene Himmelspunkte am Firmament, die nicht fix in ein Sternbild eingebunden sind, so kamen im Jahre 1610 noch vier weitere dazu (Io, Europa, Ganymed und Kallisto, die 4 grossen Jupitermonde), die anfangs ebenfalls als Planeten bezeichnet wurden, denn auch sie waren nicht fix in ein Sternbild eingebunden, auch wenn sie immer in der Nähe des Jupiter waren.

Diese führten dann zum Fall des geozentrischen Weltbildes, weil sie die Himmelssphären des Jupiters auf ihrem Umlauf durchschlagen würden, zudem haben die Gelehrten natürlich sofort erkannt, dass sich die 4 Jupitermonde um den Jupiter bewegen, so wie sich der Mond um die Erde bewegt.

Als Folge davon verloren die Sonne, der Mond sowie die vier Jupitermonde ihren Planetenstatus, dafür kam die Erde - bislang Mittelpunkt des Universums - neu als Planet dazu, so dass man nun 6 Planeten hatte, und mit der Entdeckung des Uranus hatte man dann wieder deren 7.

Dann am die erste Planeten-Inflation, als die ersten Planetoiden entdeckt wurden und zu aller Überrachung an der erwarteten Stelle keineswegs nur einer (Ceres), sondern derer 2 (Pallas) waren und immer mehr entdeckt wurden (Juno, Vesta, ...). Das Kriterium "läuft direkt um die Sonne" war nicht mehr zweckmässig, weil es viel zu viele von ihnen gab, unter ihnen auch einen grösseren Planeten, nämlich den Neptun. Während dieser seinen Planetenstatus behielt wurden die anderen "ausgegliedert" und galten fortan als "Kleine Planeten" bzw. Planetoiden.

Der Pluto erfüllte wieder das Planetenkriterium, ebenso die Eris, die im Jahre 2005 als 10.Planet bekanntgegeben wurde. Doch dann tönte der Entdecker, dass es noch hunderte weitere Planeten geben wird (von denen bis heute kein einziger entdeckt wurde, aber vermutlich gibt es da draussen tatsächlich noch etliche weitere); jedenfalls wurde die nächste Planeteninflation erwartet und das Kriterium erneut angepasst und die überzähligen nun als "Zwergplaneten" ausgegliedert.

Was ich sagen will: jede dieser Planetendefinitionen war zu ihrer Zeit zweckmässig, doch im Laufe der Zeit mussten sie angepasst werden, um zweckmässig zu bleiben. Ok, die letzte Anpassung erfolgte meiner Meinung nach verfrüht - ich hätte hier noch weitere Entdeckungen abgewartet, sie ist aber nachvollziehbar.

Was bei dem Planetenbegriff an sich banal nachvollziehbar ist wird beim Lebenbegriff ähnlich sein, nur eben weitaus komplexer.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Skeltek » 3. Okt 2020, 10:42

ralfkannenberg hat geschrieben: Diese Frage zu stellen ist eben keineswegs Unsinn, sondern zeigt durchaus auf, was sich die Menschen unter einem Planeten vorstellen.
Es geht aber in eine andere Richtung. Man fragt nicht, ob ein Planet sich zwischen 1 und 2 Lichtjahren um die Sonne herum befindet, ohne festzulegen, ab welcher Größe man ihn als solchen ansieht.
Stell dir folgendes vor:
Du fragst jemanden diese Frage und bekommst nur die Gegenfrage bzgl deiner Definition (z.B.m > x kg). Nachdem du diese beantwortet hast schaut der andere in seine Tabelle und gibt dir ein schlichtes 'nein'. Hättest du (x kg - 0,01kg) als Gewicht angegeben, hättest du ein 'ja' bekommen.

Leben auf dem Mars: Du schickst einen Roboter zum Erkunden hin und kriegst nach Jahren als Antwort ein eindeutiges 'nein' zur Erde gesendet, weil du deine Definition knapp überhalb der für eine bejahende Antwort notwendigen gelegt hast.

Derzeit gibt es eine grobe Einschätzung für ob es sich um Leben handelt oder tote Materie. Das unbekannte Dritte ist uns aber noch nicht einmal unbekannt und deshalb ist unsere Ignoranz davon nicht entschuldbar. Es gibt einen großen Bereich chemischer Reaktionen, welche weder dem von lebenden Zellen noch dem von toten starren Steinen zuzuordnen ist. Selbst die Grenze zwischen letzteren Beiden ist nicht wirklich klar. Ich denke die meisten wünschen sich einfach ein Ergebnis, welches klar in dem einen oder anderen Bereich liegt.

Aber eigentlich wollen wir ja wissen 'was' da ist und es dann später einordnen. Nimm den Roboter, welcher dir je nach eingegebenen Regeln eine boolsche Antwort schickt: Mit nur dem 'ja' oder 'nein' als Ergebnis wird sich unser Horizont und Definition kaum erweitern. Auch, wenn wir Selbstbewusstsein als möglicherweise emergentes Phänomen ausschließen, ist der Begriff des Bewusstseins, dem des reinen bewusstseinslosen Empfindens und der des einfachen 'Seiens' sehr schwammig fließend. An der oberen Grenze fällt es uns schwer komplexes Bewusstsein scharf abzugrenzen und nachzuvollziehen, daß es rein von den Erinnerungen abhängt, welche uns assoziativ gesteuert aus der Großhirnrinde zugeschaufelt werden, auf der anderen Seite wollen wir den Begriff des biologischen Lebens abgrenzen, bei welchem es nach unten hin viel uneindeutiger ist.

Nimm ein Wesen, welches zufällig entsteht, sich nicht fortpflanzt und irgendwann einfach wieder stirbt; oder den reinen Fortführungs- oder Fortpflanzungs-Prozess ohne abgrenzbare physikalische Bereichsgrenze zwischen ihm und seiner Umwelt... uns wurde es auf der Erde einfach leicht gemacht es einzuschätzen, weil zwischen 'Leben' und 'totem Material' eine riesige Kluft aufklafft, in welcher sich nichts befindet. Wir wünschen uns einfach nur, daß es immer so eindeutig ist. Zur Not wird die Kategorisierung halt schlicht'passend gemacht', damit wir uns nicht zu sehr den Kopf zerbrechen müssen (bzw wollen). Was macht man, wenn man wirklich einmal eine Grauzone entdecken sollte?

An der Nase herbeigezogene Parabel: Irgendwo im Universum existiert ein 3km langes 'Etwas'; auf der sonnenseite toter Stein, in der Mitte chemisch reagierend, auf der Rückseite Kristal und es kommen intelligente Mitteilungsbemühungen raus. Auf einer Seite also tot und reine Energieaufnahme, auf der anderen Seite durchaus selbstbewusstes Mitteilen durch Lichtimpulse, Schall oder Gerüche. Wie würde man sowas kategorisieren? Es pflanzt sich ja nicht einmal fort. Vor allem: Wo ist dann die Grenze zwischen der toten Seite und der lebendingen? Mit Coputern wären wir ja schon grob in einer ähnlichen Richtung gefahren. Ich denke man sollte für alles offen bleiben. Vielleicht muss man die Grenze wirklich willkürlich ziehen, wie man es lange Zeit zwischen den Tieren und Menschen gemacht hat. Nachdem Affen, Nagetiere, Ameisen und Mikroorganismen auch schon Selbstbewusstsein, zumindest Bewusstsein oder aktive Reagtion/Interaktion mit Umwelt gezeigt haben, musste man da auch schon die Grenze 'aufhebeln'. Das wird man sicherlich auch eines Tages bei den rein biologischen Prozessen zugeben müssen, wobei da die Grenzaufhebung noch in viel weiterer Ferne steht.

Aber das ist eben meine Einschätzung und Meinung. Was man jedoch in jedem Fall sagen sollte ist, daß für das, was wir uns auf dem Mars 'herbeisehnen', viel Energiedurchsatz, Entropiegefälle, sich erneuernde Mineralienkonzentrationsgefälle und Komplexität erfordert, die es so auf dem Mars gegebenenfalls nicht gibt.
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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Okt 2020, 01:15

Skeltek hat geschrieben:
3. Okt 2020, 10:42
Es geht aber in eine andere Richtung. Man fragt nicht, ob ein Planet sich zwischen 1 und 2 Lichtjahren um die Sonne herum befindet, ohne festzulegen, ab welcher Größe man ihn als solchen ansieht.
Stell dir folgendes vor:
Du fragst jemanden diese Frage und bekommst nur die Gegenfrage bzgl deiner Definition (z.B.m > x kg). Nachdem du diese beantwortet hast schaut der andere in seine Tabelle und gibt dir ein schlichtes 'nein'. Hättest du (x kg - 0,01kg) als Gewicht angegeben, hättest du ein 'ja' bekommen.
Hallo Skel,

deswegen ist es ja so wichtig, unabhängige Kriterien zu haben, weil die anderen willkürlich sein könnten.

Skeltek hat geschrieben:
3. Okt 2020, 10:42
Leben auf dem Mars: Du schickst einen Roboter zum Erkunden hin und kriegst nach Jahren als Antwort ein eindeutiges 'nein' zur Erde gesendet, weil du deine Definition knapp überhalb der für eine bejahende Antwort notwendigen gelegt hast.
Wenn eine Raumsonde auf dem Mars einen Marienkäfer herumkrauchen sieht, dann hat sie Leben gefunden. Darüber dürfte Konsens bestehen.

Doch suchen die Raumsonden etwas anderes: sie suchen indirekte Lebensnachweise. Und ja da hast Du natürlich recht: je nachdem, wie man diese "normiert", erhält man unterschiedliche Ergebnisse. Aber so sollte es nicht laufen. Es sollte vielmehr so laufen, dass man Indizien sammelt und diese dann gewissenhaft auswertet. Natürlich kann man damit weder beweisen, dass es dort Leben gab, noch ausschliessen, dass es dort Leben gab - hierfür sind viel genauere Untersuchungen erforderlich, die man derzeit und wohl auch in mittelfristiger Zukunft nicht leisten kann.

ich persönlich bin der Meinung, man sollte sich nicht daran festkrallen, Leben nachweisen zu wollen, sondern den Mars oder ein anderes Untersuchungsobjekt genauer kennenlernen. Ein Fokus ausschliesslich auf das Leben wäre viel zu eingeschränkt. Aber soviel ich weiss machen die Raumsonden das ohnehin schon so, d.h. die untersuchen den Mars oder ein anderes Untersuchungsobjekt und versuchen möglichst viel darüber in Erfahrung zu bringen. Irgendwelche Rückschlüsse auf das Leben sind dabei bestenfalls ein Nebenaspekt, aber nicht der Hauptfokus.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 09:45

Ja, das tut die Sonde, indirekte Indizien sammeln. Aber das Hauptproblem, welches ich sehe bleibt auch bei richtigem Leben bestehen.
Leben ist ein emergentes Phänomen. Es war vorher schon immer da in einer Art Superposition der Prozesse. Emergenz bedeutet lediglich, daß es aus diesem 'Meer' an Möglichkeiten (durch teilweise unvorhersagbare Zufälle, die das System in die eine oder andere Richtung kippen) an die Oberfläche taucht. Dabei ist die Grenze zwischen latent und emergiert schwammig und fließend.
Leben braucht nicht einmal zwangsläufig Zellwände. Wie würdest du Spiegelmanns Monster werten? Das ist eigentlich auch nur eine RNA Vermehrung in Nährlösung mit evolutionärer Komponente (die komplexesten Sequenzen gehen ein, wegen längerer Reproduktiondauer durch unnötigen Balast).
Was macht die Zellmembran da schon für einen Unterschied? Die Zellmembran dient nur dem Schutz und ist eine Fabrik zum konsumieren und filtern von Nährstoffen.
Und mit Spiegelmanns Monster ist man noch lange nicht am Ende der Stange angekommen. Wenn RNA sich ohne Hilfsmittel vermehren kann, dann können es auch Salzwassertropfen in einem Sediment mit Salzdepots und eingelagerten Wassertropfen. Von Rost will ich erst gar nicht reden. Prionen sind auch ein nettes Beispiel für etwas, das sich vermehrt ohne überhaupt einen eigenen Körper zu haben.
Wo ziehst du genau die Grenze zu 'Leben'?
Eine fertig reagierte Nährlösung, in welchem sich Spiegelmanns Monster 'tot getobt' hat, ist auch nicht mehr als ein Stück ausgetrockneter Matsch. Was da genau gelaufen ist, ist fast nicht unterscheidbar, falls sich 'Leben' und 'tote Prozesse' auf einen gemeinsamen Endzustand konvergent zu entwickeln.

So, wie man bei einer runden Stahlkugel oder ähnlichem hinterher nicht unterscheiden kann, ob diese natürlich entstanden sind, ist das bei Leben möglicherweise auch so. Selbst, wenn man 'Spiegelmanns Monster' live bei seiner Aktivität entdecken würde, könnte man sich noch darum streiten, ob es nun tatsächlich schon als Leben definiert werden kann.
Ggf gibt es Arten von biochemischen Prozessen, die am Ende schlicht zu Staub zerfallen oder genauso enden wie ein ähnlicher 'toter' Prozess.
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Re: Mehrere Salzseen unter dem Eispanzer des Mars

Beitrag von Frank » 12. Okt 2020, 11:29

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:45

Wo ziehst du genau die Grenze zu 'Leben'?
Gibt schon eine Definition, obwohl du natürlich absolut Recht hast damit, dass es unglaublich schwierig ist , hier eine Grenze zu ziehen.
Trotzdem haben sich Biologen auf einige Schlüsselmerkmale des Lebens einigen können. Es sind diejenigen grundlegenden physikalisch-chemischen Eigenschaften, die ein lebendes System oder einen minimalistischen Organismus ausmachen. Diese Mindestanforderungen sind:
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https://www.synthetische-biologie.mpg.d ... -ist-leben
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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