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Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

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seeker
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 17. Apr 2019, 08:37

Frank hat geschrieben:
16. Apr 2019, 13:00
Allerdings muss man aber schon zugeben, dass vor einer Million Jahren die Grundbausteine bereits vorhanden waren, um mich zu bilden. Du gehst hier meiner Meinung nach zu sehr auf die Details ein. Weil so gesehen ist jede Ameise, jeder Löwenzahn ein "Einzelstück"
Zu der von dir erwähnten Zeit gab es aber schon Vorläufer des Menschen und wenn es damals einen Beobachter gegeben hätte, dann hätte er den Weg dieser Spezies in gewisser Weise voraussehen können.
Natürlich nicht genau mich......
Das ist richtig. Man muss eben sehr aufpassen, was man betrachtet bzw. wonach man fragt. Es ist ein enormer Unterschied, ob man nach der Wahrscheinlichkeit des Entstehens a) einer genau definierten Person (Lebewesen, Ding, usw., egal) fragt oder nach b) irgendeiner Person (Lebewesen, Ding, usw., egal) fragt.
Die Wahrscheinlichkeit für b) ist in aller Regel astronomisch größer als die für a):
Die Wahrscheinlichkeit, dass du nächsten Samstag im Lotto einen 6er hast ist extrem klein, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand nächsten Samstag im Lotto einen 6er hat ist extrem groß.
ATGC hat geschrieben:
16. Apr 2019, 14:27
Und damit hätte man dann den Nachweis erbracht, dass diese Hypothese unwissenschaftlich ist, denn Naturwissenschaft hat ausschließlich die Natur zum Gegenstand und nicht eine "Über-Natur", die folglich nicht Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann. Wenn es also einen hypothetischen Schöpfer gegeben haben sollte, dann muss er zugleich auch ein Naturprodukt sein, wenn man ihn überhaupt in Betracht ziehen möchte (also dann so eine Art Super-Alien) - oder man kann ihn nicht in Betracht ziehen, weil er aus dem Rahmen herausfällt, der durch die Naturwissenschaften und ihre Methode gesetzt ist.
Richtig. Deshalb ist für mich bei der These "Schöpfergott" selbstredend ein "natürlicher Schöpfergott" gemeint, da alles Natur ist.
ATGC hat geschrieben:
16. Apr 2019, 14:27
Und über die Schwierigkeiten, die mit der Annahme eines natürlich entstandenen Schöpfers verbunden sind, hatten wir bereits diskutiert: Bis zum Beweis des Gegenteils unterliegt sie der Anwendung des Parsimonie-Prinzips und wird nicht weiter berücksichtigt. Kann man sich also einstweilen klemmen, bis es andere und zwingendere Erkenntnisse gibt, die so eine Annahme nahelegen.
Ich kann solche Thesen ganz entspannt mit berücksichtigen, integrieren, ebenso wissenschaftlich betrachten. Ich komme bei ihnen nur zu dem Schluss, dass es extremst unwahrscheinlich ist, dass sie zutreffen.

Meine Reihenfolge der Szenarien für das Auftreten des Lebens auf der Erde (nach Plausibilität/Wahrscheinlichkeit geordnet) lautet vorläufig ganz einfach so (vorläufig: bis vielleicht im Zuge der weiteren Forschung eines Tages mehr Fakten vorliegen):

1. Das Leben auf der Erde ist spontan auf der Erde entstanden
2. Das Leben auf der Erde ist spontan anderswo im Sonnensystem entstanden (z.B. Mars, Venus) und wurde dann auf die Erde getragen
3. Das Leben auf der Erde ist spontan außerhalb des Sonnensystems entstanden und wurde von dort zufällig auf die Erde getragen
4. Das Leben auf der Erde ist spontan außerhalb des Sonnensystems entstanden und wurde von dort absichtlich auf die Erde transportiert
5. Das Leben auf der Erde wurde auf der Erde durch ein Überwesen zufällig oder absichtlich erzeugt

Man kann zunächst beliebig weitere wiss. Thesen und Kombinationen davon aufstellen, da ist man völlig frei, so ist die Naturwissenschaft.
Nur muss man die Thesen hinterher auch mit empirischen Fakten untermauern, sonst gebührt ihnen keine Beachtung.
Dabei ist 1. (mindestens derzeit) der ganz klare Favorit, was nicht ausschließt, dass 1. auch falsch sein könnte.
Die Reihenfolge hängt auch damit zusammen, was uns empirisch zugänglich ist und was nicht.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 18. Apr 2019, 11:02

Ich weiss jetzt nicht genau, ob das dazu passt.

Erde und Venus waren sich einst mal sehr viel ähnlicher, wenn man einzelnen Forschungsarbeiten glauben schenken will. Bekannterweise haben sich beide ja sehr unterschiedlich entwickelt.
Es ist so, dass es auf der Erde auch schon zig völlig unterschiedliche Atmosphären gab. Unter Umständen auch eine, bei der das gesamte Weltmeer als Wasserdampf darin enthalten war.(Mit den ganzen Effekten, wie man es heute noch auf der Venus sehen kann.)
Auf der Oberfläche der Erde war zu der Zeit die Entwicklung von Leben nicht möglich.
Kann es sein, dass in höheren Luftschichten, die ein einigermaßen Umfeld zu der Zeit boten, Prozesse stattfanden, die später, als sich die Atmosphäre veränderte, auf die Erde abregneten und sich dann weiterentwickelten?
(Natürlich spiele ich hier etwas auf die Theorie mit dem Leben in den Venuswolken an.)

Sucht man unter Umständen an der falschen Stelle(auf dem Erdboden , oder an Gezeitenstränden) um den Urimpuls des Lebens zu finden?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 18. Apr 2019, 13:19

Hmm... ganz so überzeugen mich deine Ausführungen zu Franks Frage noch nicht ATGC:
ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Bereits für Polymerisierungen sind die Voraussetzungen denkbar schlecht, da der UV-Strahlungseintrag nicht abgeschirmt werden konnte
Die UV-Strahlung sollte in dem Szenario durch noch höhere Wolkenschichten bestens abgeschirmt sein, viel besser als heute bei uns an einem sehr trüben Tag eine Pfütze am Boden gegen UV abgeschirmt ist.
Und wenn solches Material ab und zu dann doch noch etwas kettenverkürzendes UV abbekommen würde, könnte sogar dies hilfreich sein, wenn in richtiger Dosierung, denn zuu lange Polymerketten sind auch nicht unbedingt das, was man braucht.
Zusätzlich dürfen wir uns hier eine sauerstofffreie, eher reduzierende Umgebungsatmosphäre vorstellen, auch das wäre hilfreich.
Und noch dazu: Wenn wir Tröpfchen haben, dann haben wir auch eine Tröpfchen-Oberfläche, also eine Abgrenzung zur Umwelt, also evtl. schon so etwas ähnliches wie eine Urmembran, außerdem könnten solche Tröpfchen durch ihre Inhaltsstoffe auch eine membranähnliche feste Haut bilden.

ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Die Tropfen verdunsteten sporadisch und der feste Rest bewirkte als Kondensationskeim in höheren Schichten eine erneute Kondensation von Flüssigkeit bis zur erneuten Verdunstung beim Erreichen tieferer Schichten.
Das scheint mir sehr vorteilhaft zu sein, wenn man längerkettige Makromeleküle per Polykondensation erhalten will, bei denen das Reaktionsgleichgewicht in wässrig-verdünnter Lösung auf der Seite der Monomere liegt, heißt, das könnte ein effektiver Weg sein, um überschüssiges, störendes Wasser loszuwerden.
ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Nach dem Abregnen gelangen solche Stoffe dann in die Urozeane
Das Abregenen, ja... das scheint mir ein wichtigerer Punkt zu sein, denn hier stellt sich die Frage: Wie lange könnten solche Moleküle in der Atmosphäre verbleiben und gedeihen und sind Prozesse vorstellbar, die abgeregnetes Material in ausreichender Menge wieder in die Atmosphäre befördern könnten (wie z.B. Vulkane, Einschläge, Wind, etc.)? Kurz: Wären hier Kreisprozesse vorstellbar?

D.h.: Frank, ich finde deine Idee interessant und wert näher betrachtet zu werden! :well:
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 20. Apr 2019, 20:06

ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 19:19
Man muss bei solchen Planspielen berücksichtigen, dass eine Wolkenformation weitaus dynamischer ist und in die dritte Dimension hineinwirkt, während eine Meeresküste oder ein Geothermalfeld Gelegenheiten bietet, wo in Ruhe etwas hochwachsen und sich entwickeln kann, bevor die nächste Komplexitätsstufe erreicht wird.
...
Ich denke da eher in "sowohl-als-auch" statt in "entweder-oder".
Ich halte es für plausibel, dass man besser das "Gesamtsystem Erde" mit all seinen komplexen Wechselwirkungen, Kreisläufen und Vorgängen betrachten sollte, um dem Geheimnis der Lebensentstehung auf die Spur zu kommen, statt sich allzu reduktiv nur auf einzelne Subsysteme (wie die Vorgänge in irgendwelchen schlammigen Pfützen oder Küstenstreifen) zu konzentrieren.
Heißt: Wenn man die Atmosphärenprozesse mit einbezieht erhält man vielleicht ein besserer Bild: Vielleicht haben die Tröpfchen-Prozesse auch nicht allein das Leben hervorgebracht, aber einen wichtigen Beitrag geleistet.
Immerhin hat man, wenn man "Tröpfchen-Chemiereaktoren" hat, eine Unzahl mehr an separierten "Reaktionsgefäßen", wo die Natur alles Mögliche in unterschiedlichen Varianten ausprobieren kann, als wenn man nur Küstenstreifen und Pfützen hat.

Interessant ist hier m.E. auch, dass die noch "tote" Urerde insgesamt ein höheres Komplexitätsniveau besessen haben muss als der erste auf dieser Bühne dann entstandene lebendige Organismus. Vielleicht kann man es sogar ungefähr so sehen, dass es an der Stelle eine Art 'Komplexitätstransfer' vom Großen ins Kleine gegeben hat.

Allgemein interessiert mich hier die Uratmosphäre vor 3,5 Mrd Jahren. Soweit ich gefunden habe bestand die damals hauptsächlich aus Wasserdampf und CO2.
Irgendwann ist es kühl genug geworden, sodass ein großer Teil des Wassers auskondensieren konnte und so die Meere bildete. Kurz danach finden wir schon die ersten Lebensspuren*. Zu der Zeit muss es immer noch recht heiß gewesen sein, mit entsprechend viel Wasserdampf in einer daher dichten Atmosphäre und entsprechender Wolkenbildung. Sehr viele Staubpartikel durch sehr starken Vulkanismus dürften noch hinzukommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass unter diesen Bedingungen irgendwo das Sonnenlicht ungestört bis zum Erdboden durchgedrungen sein kann, eher würde ich hier eine durchgehend dicht geschlossene Staub- und Wolkendecke erwarten, ähnlich wie bei der Venus.
Meine Frage lautet: Wie viel UV kann unter solchen Bedingungen auch nur bis in die tiefere Troposphäre vordringen? Viel kann das doch nicht gewesen sein? Außerdem haben wir noch Helium, Methan, Ammoniak, CO und H2S in der Atmosphäre. Ich kenne nun leider die UV-Absorptionsspektren dieser Moleküle nicht, aber hochtransparent werden die für UV auch nicht sein.

*: Das ist m. E. außerordentlich wichtig. Wie kann das sein? Was kann man daraus schließen?
Ich sehe unter der Voraussetzung, dass das Leben auf der Erde entstanden ist, hauptsächlich zweierlei:
Entweder ist die Chance auf Lebensentstehung sehr viel größer als pessimistische Annahmen nahelegen oder das Zeitfenster dafür ist sehr eng, was dann bedeuten würde "entweder ensteht es gleich oder gar nicht" - und dann hätten wir halt auch da extremes Glück gehabt.
Irgendwo wird mir dabei unwohl, so dermaßen viele richtig verkettete Glücksfälle zu benötigen... Wenn die Wahrscheinlichkeiten irgendwann allzu klein erscheinen, fängt man an darüber nachzudenken, was man evtl. noch gänzlich nicht verstanden oder übersehen hat...
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 7. Mai 2019, 13:23

ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Das geht mir genauso, aber in Bezug auf das Zusammenfinden der notwendigen Komponenten zu einem funktionierenden Gesamtsystem lege ich mich durchaus auf eine mineralische Unterlage mit periodischen Trocken-Nass-Zyklen fest, da mir alle anderen vorgeschlagenen Alternativen (z.B. submarine Schlote) nicht plausibel genug erscheinen, um die notwendigen Prozesse hin zu einer sich wechselseitigen Stabilisierung als Gesamtsystem bewerkstelligen zu können.
Vielleicht ist das aber immer noch zu einfach gedacht. Mineralische Unterlagen mit periodischen Trocken-Nass-Zyklen sind keine abgeschlossenen Systeme, dürfen sie nicht sein. Und es reicht evtl. nicht aus sich alle anderen Prozesse auf der damaligen Erde, insbesondere die Kreisläufe, als reine "Grundmateriallieferanten" für das o.g. Substrat vorzustellen. Auch auf schon höheren Komplexitätsniveaus könnte das "rechte Verzahnen" hier wichtig sein.
Es könnte z.B. Kreisläufe vom Schlamm in die Atmosphäre und wieder zurück gegeben haben, vielleicht auch in die nächste "Brutstätte" und umgekehrt und auch auf vielerlei anderen Wegen.
Und die Sache mit den Tröpfchen im Wasser (Koazervate) ist auch eine interessante, auch wenn das wieder etwas anderes ist:
https://www.mpi-cbg.de/de/presse/presse ... rotocells/
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Das ist möglich, da sich in den Tröpfchen u.a. auch die Bestandteile aus den atmosphärischen Miller-Urey-Rektionen gelöst haben dürften, die wasserlöslich sind - also u.a. auch Aminosäuren, die sich eventuell mit ebenfalls vorhandenen Teer-Klümpchen verbunden haben und somit zugleich mit diesem Material auf die mineralischen Unterlagen der Erdoberfläche gelangt sein konnten (u.a. auf Tonmineralien, die sich als Sediment in ufernahen Gebieten anreicherten).
Ja. Nur ist das evtl. nicht die ganze Geschichte (s.o.).
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Interessant ist hier m.E. auch, dass die noch "tote" Urerde insgesamt ein höheres Komplexitätsniveau besessen haben muss als der erste auf dieser Bühne dann entstandene lebendige Organismus.
Sagen wir mal so: Die Auswahl an Molekülen und chemischen Reaktionen war global gesehen weitaus reichhaltiger als die, die sich später in einem Organismus vorgefunden hat, aber das Komplexitätsniveau der Urerde war schon deutlich niedriger als das, was man in einem Organismus vorfindet. Was auf der Urerde in die "Breite" verstreut vorlag, musste im Organismus in die "Höhe" sortiert werden - also in die verschiedenen Hierarchieebenen, die sich vertikal rückkoppelten, um das Gesamtsystem stabil zu erhalten. Darin sehe ich den qualitativen Unterschied zum System Urerde, welches solche vertikalen Rückkopplungen - wenn überhaupt - nur lokal und vereinzelt aufwies.
Ich denke da nicht so sehr nur in Chemie, ich denke in komplex verschachtelten Prozessen, auch teilweise physikalisch-mechanische Prozesse und Kontexte. Der Punkt ist: Das Eine kann sich prinzipiell im Anderen sozusagen abbilden. Wenn du z.B. eine komplexe Chemie-Apparatur aufbaust, dann sind die Moleküle und chemischen Prozesse (die können auch zyklisch-rückgekoppelt sein), die darin am Ende enstehen in gewisser Weise eine Abbildung des Gesamtapparates bzw. Gesamtprozesses + Setting, darin liegt sozusagen eine Art "Strukturübertragung". In der Richtung denke ich jedenfalls nach, weil mir das als eine vielleicht interessante Sichtweise erscheint.
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Im Großen und Ganzen stellt die Urerde nur ein Durchlaufsystem dar, wo die Energie der Sonnenstrahlung und die Energie der Erdwärme die Atmosphäre aufheizen, bis sie sich mit dem umgebenden Raum in ein thermisches Gleichgewicht eingepegelt hat. Die dabei stattfindenden chemischen Reaktionen in der Atmosphäre sowie in Hydrosphäre und auf der Erdoberfläche stellen nur Begleiterscheinungen dieses Durchlaufprozesses dar.
Ja. Aber das ist hier nicht der Punkt. Das ist nur die Grundvoraussetzung im "ganz großen Bild". Die verschlungenen Details darin sind zweifellos entscheidend.
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Solche Entscheidungsspielräume fehlen auf der Urerde als Ganzes, daher scheint mir die Überlegung nicht recht passend zu sein, dass das "Komplexitätsniveau" größer gewesen sei, wenn damit lediglich die Vielfalt an Auswahlmöglichkeiten gemeint ist, auf deren Basis sich die biologische Evolution entwickeln und entfalten konnte, indem sie zu einer begrenzten Auswahl führte, die sich dann als biochemische Grundausstattung der Organismen etablierte.
Ja, in der Form wie beim Leben ist/war das sicher nicht der Fall. In den Details und teilweise, sozusagen als Vorstufen solcher Reaktionsfähigkeit, ist das aber m. E. plausibel: Viele ineinandergreifende, tief verschlungene Prozesse und Kreisläufe, die durchaus aufeinender reagieren und sich wechselseitig beeinflussen, viele davon sensitiv-deterministisch-chaotische Systeme (solche Systeme sind oft Strukturbildner). Wenn man sich dabei eine damals noch tote Urerde vorstellt, dann kann man schon erahnen, dass selbst so eine Erde ohne Biosphäre, insgesamt, mit all ihrer Unzahl an miteinander teil-verbundenen Kreisläufen/Prozessen eine ungeheuer komplexe Bühne dargestellt haben muss.
Und s.o.: Vielleicht hat sich dabei einfach auch etwas sozusagen "von oben nach unten abgebildet", das meiste davon sicher Müll, ja, aber dann kam vielleicht irgendwann der entscheidende Zufallstreffer, der so gesehen gar kein reiner Zufall war.
Ich weiß nicht, ob das so war und wie man das genau erforschen muss, aber wie gesagt denke ich in der Richtung nach.
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Man sieht das Problem: Man kann aus dem Einzelfall Erde keine validen Schlussfolgerungen ziehen,
Ja. Zumindest noch nicht, man bräuchte mehr Fälle zum Vergleich (-> Weltraumforschung, ...). Aber immerhin kann man sich doch wundern... und manchmal ist so eine Spur dann auch die richtige.
ATGC hat geschrieben:
27. Apr 2019, 20:10
Ja, und dann landet man bei den konkreten Kontexten, die zu einem konkreten Zusammenwirken konkreter Prozesse mit konkreten Molekülen geführt haben, die wir jedoch rückblickend nicht mehr rekonstruieren können, so dass wir hier in einer prinzipiell gegebenen Ungewissheit stecken bleiben.
Sagen wir mal so: Ja. Dennoch dürfen wir schon noch hoffen auch hier immer wieder mal noch kleine Schritte voran zu kommen. Vielleicht findet man auch eines Tages einen plausiblen (zur Urerde passenden) Weg im Labor Leben komplett aus toter Materie zu erzeugen. Damit wäre nicht nachgewiesen, dass es bei uns so war, klar. Aber immerhin wäre damit ein Weg gezeigt, wie es gewesen sein könnte. Vielleicht erhalten wir auch eines Tages die notwendigen Vergleichsdaten aus der Weltraumforschung. Das kann noch lange dauern, ja, aber ganz unmöglich ist auch das nicht.
Aus der Komplexitätsforschung erhoffe ich mir auch neue Einsichten.
Grüße
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