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Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 27. Mär 2019, 08:26

ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Nein, das sind Veränderungsprozesse. Die DNA zerfällt nicht, sondern es verändert sich nur die Basensequenz. Darum kann man das nicht mit einem radioaktiven Zerfall vergleichen.
Spielt keine Rolle, doch kann man.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Bei einer fixen Mutationsrate und einer fixen Genomgröße pro Individuum kann man ausrechnen, ab wann spätestens auch letale Bereiche des Genoms betroffen sind. Nehmen wir eine Genomgröße von 1 Million Basenpaaren (das entspricht etwa einem Viertel von E. coli , aber dem Doppelten von Nanoarchaeum equitans) und eine spontane Mutationsrate von 1 zu 10 Milliarden pro Basenpaar und Replikation und einer Replikationsrate von 1 pro 1000s, dann ergibt sich ohne Reparaturmechanismen eine totale Genomveränderung nach 10.000 Replikationen, was einer Zeitdauer von 300 Jahren entspricht.

Spätestens dann ist ein Bakterium tot, wenn man es sich selbst ohne Reparaturmechanismen überließe.
Die Schlussfolgerung stimmt doch so nicht, weil nicht jeder Keim gleichermaßen betroffen ist, manche erfahren mehr Mutationen, manche weniger, manche schlimmere, manche weniger schlimme, manche mehrmals an denselben unwichtigen Stellen, manche nicht; du arbeitest hier mit einem Mittelwert, deshalb stimmt deine Rechnung nur im Mittel: Im Mittel sind es dann 300 Jahre...
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Da Zellteilungen unterbleiben und Reparaturmechanismen nicht wirken, haben wir folglich auch keinen selektiven Druck, der die verbliebenen Genome optimieren würde. Also wird es nach einer überschaubaren Zeit keinen Einzelorganismus mehr geben, der die Akkumulation von Mutationen überlebt. Ob das nun 300 Jahre sind oder 30.000 Jahre, ist abhängig von Genomgröße und durchschnittlicher Mutationsrate, aber es steht definitiv ein komplettes Absterben zu einem fixen Zeitpunkt fest - unabhängig von der Anzahl der Individuen pro Population (mit Ausnahme von sehr kleinen Populationen, die wir aber bei Mikrobensporen nicht voraussetzen würden).
Schau dir einfach einmal z.B. die Schaubilder in diesem Dokument hier an:
http://zfn.mpdl.mpg.de/data/Reihe_B/15/ ... b-0226.pdf

Beachte, dass die Skala "Aktive Keime" logarithmisch dargestellt ist (und daher rein mathematisch gesehen nie auf exakt Null runtergeht, real natürlich dann irgendwann schon; irgendwann, nicht zu einem exakt vorhersagbaren Zeitpunkt). Das sind e-Funktionen...

Aber wie gesagt ist das eher nicht so wichtig, weil es eine praktikable Grenze gibt und wir uns dann im Ergebnis eh einig sind:
Wollte man einen Exoplaneten infizieren, so würde man natürlich fordern, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit dieses Vorhabens eine bestimmte Schwelle übersteigen soll, Vorhaben mit Erfolgswahrscheinlichkeiten von 0,0000000001% führt kein vernünftiger Mensch durch.
Und wollte man wissen, ob so etwas auf natürliche Weise im Universum in einem relevanten Ausmaß geschieht (in einem unendlichen Universum geschieht ja sonst praktisch alles irgendwann irgendwo einmal), dann würde man dafür auch eine Mindestwahrscheinlichkeit fordern/festlegen, um das ernst nehmen zu können: Wenn z.B. im gesamten Universum nur ein einziges Mal eine Panspermie stattgefunden hätte, dann wäre das nicht sehr relevant/vernachlässigbar - und es wäre mehr als fraglich, warum das dann ausgerechnet bei uns stattgefunden haben sollte.
Auch deshalb sind Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bei diesem ganzen Thema so wichtig - für jede vorgeschlagene These.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Na gut, in Science-Fantasy müssen wir uns hier nicht verlieren. Bleiben wir mal lieber bei dem, was wirklich realistisch ist und nicht nur vorgestellt realistisch.
Richtig! :)
Ich wollte das nur als Beispiel des heute Unmöglichen als Abgrenzung dargestellt haben.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Im Zuge der Auswirkungen von nicht letalen Mutationen auf den Evolutionsverlauf wären solche Copyright-Spuren längst verwischt, falls es sie jemals gegeben haben sollte. Crick und Orgel spekulierten damals über die Universalität des genetischen Codes und über die Verwendung von Molybdän in manchen Enzymen, welches auf der Erde ein seltenes Spurenelement ist. Aber das sind keine harten Indizien, auf denen man aufbauen könnte.
OK. Also hat man so etwas schon gesucht, aber nichts gefunden. Und es ist sehr unwahrscheinlich dass so etwas heute überhaupt noch vorhanden bzw. nachweisbar wäre.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Prinzipiell wäre sie falsifizierbar, wenn man zeigen könnte, dass das Leben auf der Erde nicht hätte entstehen können, so dass es zwingend anderswo hätte entstehen und hierhergebracht werden müssen.
Das ist unmöglich. Und es führt in einen logischen Zirkel, denn um nachzuweisen, dass das Leben auf der Erde nicht entstanden sein kann, müsste man zuerst nachweislich und in allen Details erschöpfend wissen, wie das Leben überhaupt nur entstanden sein kann. Aber das ist ja gerade das, was man nicht weiß.

Panspermie/Transpermie wäre dann falsifiziert, wenn man nachweisen könnte, dass es dafür überhaupt keinen denkbaren Weg gibt. Auch das ist in letzter Konsequenz nicht möglich.

Da wir nicht falsifizieren können, geht es hier beim Thema leider nur um Plausibilität und Wahrscheinlichkeitsabschätzungen - nicht mehr, nicht weniger: Es geht darum herauszufinden, welcher Weg uns noch am plausibelsten erscheinen kann. Wenn man dabei zu dem Schluss kommt, dass alle Wege unplausibel sind, wird es eben schwierig, dann kann man höchstens noch den unplausiblen Weg dem ganz unplausiblen Weg vorziehen.
Ich denke, man kann das heute noch so sehen, dass das unsere Situation ist.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Da es solche ausschließenden Gründe nicht gibt, greift hier Ockhams Razor des Parsimonie-Prinzips: Die Annahme, dass das Leben hier auf der Erde entstanden ist, kommt mit weniger Zusatzannahmen aus als die Annahme, es wäre künstlich unter Zuhilfenahme außerirdischer Intelligenzen hierhergebracht worden. Damit ist man dann aus theoretischer Sicht durch, ohne veranlasst zu sein, sich über Zusatzannahmen weiter Gedanken machen zu müssen - auch wenn es interessante Spekulationen sind ...
Wir haben bisher keine ausschließenden Gründe gefunden bzw. gesehen, das beweist nicht, dass sie nicht existieret haben.
Und ob das tatsächlich mit weniger Grundannahmen auskommt, ist m.E. nicht so ganz klar.
Außerdem wird mir an solchen Stellen manchmal eh zu schnell mit Ockham gewunken...
Das Prinzip nach Ockham führt nicht zur Wahrheit, sondern zur einfachsten Erklärung/Modellierung, das sollte man immer bedenken.
Nicht immer ist aber die einfachste Erklärung die richtige, deshalb ist es m.E. falsch zu glauben "sich keine weiteren Gedanken machen zu müssen/sollen".
Am Ende nützt es aber alles nichts, was man eigentlich bräuchte sind Nachweise, harte Fakten. Findet man sie ausreichend, gut, findet man sie nicht, dann nicht.
In Grunde dürfen wir an der Front aber leider wohl nicht viel mehr hoffen, als dass man weitere Indizien zusammentragen können wird, harte Fakten sind das dann leider auch nicht.
Beispiel: Selbst wenn es gelänge "in vitro" Leben zu erzeugen und somit einen gangbaren, lückenlosen Weg von unbelebter Materie zum Leben nachweisen würde, so wäre damit leider immer noch nicht nachgewiesen, dass das so auch auf der Urerde vor Mrd Jahren stattgefunden hat und ebensowenig, das überhaupt irgendetwas in der Art auf der Urerde stattgefunden hat.
So ist das leider mit geschichtlichen Sachen, Einmalereignissen...

P.S.:
Ich finde momentan folgendes am wahrscheinlichsten:

Warum findet keine Panspermie statt?
Meine Antwort:
Oh, sie findet statt, aber nur extremst selten. Das liegt schon daran, dass spontane Lebensentstehung auch auf habitablen Planeten extrem selten ist, so selten, dass gewöhnlich der Abstand zum nächsten zum rechten Zeitpunkt prinzipiell infizierbaren, habitablen Planet eben nicht 1-10 LJ sind, sondern eher 100-1000 LJ - und das ist dann eben doch zu weit.

Warum findet keine gerichtete gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Meine Antwort auch da:
Oh, vielleicht fand das schon einmal statt, aber das ist noch extrem viel seltener, aus ähnlichen Gründen. Und auch deshalb, weil technische Zivilisationen im Universum so extrem selten sind, dass man das vernachlässigen kann.

Wenn die Rare-Earth-Hypothese im Allgemeinen wahr ist, ergibt das alles Sinn...
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 27. Mär 2019, 15:46

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 28. Mär 2019, 13:30

ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
ich will ja gar nicht ewig darauf herumreiten,
Will ich eigentlich auch nicht... :)
Deine Argumentation besagt nur, dass bei einer solche Prozesse beschreibenden e-Funktion der Exponent nicht konstant sein muss, logarithmisch dargestellt also keine Gerade bilden muss, dass es durchaus auch sein kann, dass der Graph irgendwann steiler abzufallen beginnt.
Dieses "steiler Abfallen" wird dann durch solche Effekte verursacht, die du genannt hast.
Dennoch ereicht sie dadurch auch nicht die Null exakt, es können aber ggf. sehr schnell astronomisch kleine Werte nahe der Null erreicht werden.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Ich sehe das Problem analog zur Frage, wie viele Menschen ihren 200. Geburtstag noch feiern werden. Die Antwort ist offensichtlich: Null
Das ist daher wahrscheinlichkeitstheoretisch betrachtet einfach nicht der Fall. (Und das wollte ich einfach rüberbringen.)
Stattdessen ist es so, dass du durchaus einen 200-jährigen Menschen finden würdest, wenn deine betrachtete Menge an Menschen nur groß genug wäre, sodass doch einer dabei ist, bei dem eine seltsame Verkettung von günstigen unwahrscheinlichen Zufällen zu eben dem geführt hat - theoretisch.

Praktisch wird es dann aber so sein, dass die dafür zu betrachtende Menschenmenge z.B. 10^30 Menschen betragen würde. So viele Menschen wirst du praktisch nicht einmal annähernd finden, also findest du höchstwahrscheinlich auch keinen 200-Jährigen.
Bei den Sporen im Weltraum ist es dasselbe: Wenn du nur genügend viele Sporen hast, werden ein paar davon auch 100 Millionen Jahre überdauern, es kann dabei aber durchaus sein, dass diese Anzahl für realistische Szenarien einfach zu groß wäre, z.B. dass dafür 10^1000 Sporen nötig wären.
Aber um das aussagen zu können, braucht man eben möglichst exakte Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, deshalb sind sie wichtig und hilfreich.

Wichtig bei all dem ist dann noch die Erkenntnis, dass es a) keine scharfe zeitliche Grenze gibt, ab der eine Sporenmenge vollständig abgetötet worden ist, jedoch eine unscharfe Grenze, ab ungefähr der man getrost davon ausgehen darf, und dass es b) neben allem anderen auch von der eingesetzten Anfangsmenge an Sporen abhängt, wann diese unscharfe Grenze erreicht wird: Wenn ein Steinklumpen mit 1000 Sporen darin im Weltraum unterwegs ist, dann ist dieser Körper früher steril als ein daneben fliegender gleicher Steinklumpen, mit 10^18 Sporen im Gepäck. (Ist doch logisch und einsichtig - oder?) Und dass es aber c) eine praktische Grenze gibt, wie viele Sporen man sinnvollerweise noch betrachten bzw. einsetzen kann.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Warum findet keine Panspermie statt? ... Warum findet keine gerichtete gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Das sind Suggestivfragen, auf die ich mit der Gegenfrage antworten würde, indem ich bei den Fragesätzen lediglich die Fragewörter weglasse:

Findet keine Panspermie statt?

Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?

Ich gebe gern zu, dass ich mich hier im Ungewissen befinde ...
Ist das so? :)
Wenn ich die von dir formulierte Fragenvariante übernehme, ändert sich an meiner Antwort kein Jota: :wink:

Findet keine Panspermie statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, sie findet statt, aber nur extremst selten. Das liegt schon daran, dass spontane Lebensentstehung auch auf habitablen Planeten extrem selten ist, so selten, dass gewöhnlich der Abstand zum nächsten zum rechten Zeitpunkt prinzipiell infizierbaren, habitablen Planet eben nicht 1-10 LJ sind, sondern eher 100-1000 LJ - und das ist dann eben doch zu weit.
Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, vielleicht fand das schon einmal statt, aber das ist noch extrem viel seltener, aus ähnlichen Gründen. Und auch deshalb, weil technische Zivilisationen im Universum so extrem selten sind, dass man das vernachlässigen kann.

.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Die Frage ist vor allen Dingen die, wonach man im Genom suchen sollte.
Das stimmt!
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Wir haben bisher keine ausschließenden Gründe gefunden bzw. gesehen, das beweist nicht, dass sie nicht existieret haben.
Nein, wir können schon ausschließen, dass es ausschließende Gründe gegeben hat, denn die Entstehung von Polymeren ist kein Ding der Unmöglichkeit. Und das Zusammenfinden der passenden Polymere zu einer funktionierenden molekularen Mechanik, die das Innere einer lebenden Zelle ausmacht, ist ein Spiel der Kombinatorik, wo es lediglich auf das Zusammenspiel günstiger Gelegenheiten ankommt, die sich als Einzelfälle bereits in großer Anzahl verwirklicht hatten.
Da muss ich widersprechen. Der Punkt ist doch, dass wir gar nicht alle Gründe kennen, noch an alle gedacht haben können, die in der unglaublich komplexen und Mrd Jahre alten Erdgeschichte hier eine Rolle spielen könnten. Was du hier anführst besagt nur, dass wir es uns vorstellen können, wie es gagangen sein könnte und dass wir noch keine Gründe finden konnten, die sicher ausschließen würden, dass das so auf der Erde stattgefunden hat, wie in unserer Vorstellung. Das ist ja auch kein Wunder, denn bei der Modellierung modellieren wir ja selbstverständlich möglichst immer so, dass etwas Mögliches herauskommt und nicht etwas Unmögliches. Das beweist aber a) nicht, dass es ausschließlich und genau so wie in unserer Vorstellung war und b) damit auch nicht, dass es außerhalb unserer Vorstellung nicht doch Gründe gibt/gegeben hat, die das ausschließen.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Na ja, es ist schon ein Unterschied, ob man das Leben hier ohne weitere Hilfestellungen spontan entstehen lässt, oder ob man darüber hinaus noch eine Klasse von Vernunftwesen postulieren muss, die eine Hochtechnologie-Entwicklung zurückgelegt hat, um in der Lage zu sein, die Urerde gezielt mit Mikroben zu impfen
Richtig. An dem Punkt kann ich den Bogen schlagen, warum mir Wahrscheinlichkeiten hier so wichtig sind:

Ich sehe es so:

Die eigentlichen Grundvoraussetzungen sind folgende:

1. Wie wahrscheinlich (p0) ist es, dass auf einem habitablen Planeten spontan Leben entsteht?
2. Wie wahrscheinlich (p1) ist es, dass sich auf einem schon lebenstragenden Planeten irgendwann eine expansive, technische Zilivilisation entwickelt?


Je nach dem, welche Werte du für p0 und p1 einsetzt, kommen ganz unterschiedliche Szenarien und Plausibilitäten raus!

Beispiele:
1. p0 sei astronomisch klein, p1 extrem groß
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich wird, dass die Erde von einer Alienzivilisation mit Leben infiziert wurde, da die Wahrscheinlichkeit p0 ja so klein ist.

2. p0 sei sehr groß, p1 astronomisch klein
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das Leben auf der Erde selbst entstanden ist.

Das Spiel kann man analog auch für natürliche Panspermie/Transpermie durchführen. Von solchen Wahrscheinlichkeiten hängt alles ab:

3. p0 sei extrem groß und geschieht sehr schnell:
Daraus folgt, dass es recht wahrscheinlich ist, dass eine Infizierung der Erde vom Mars her stattgefunden hat, weil der Mars früher als die Erde habitabel war.

Verstehst du?

Am Ende folgt im Unkehrschluss folgende Einschätzung unsererseits, nämlich:

4. p0 ist sehr klein, p1 ist extrem klein
Das ist die eigentliche Grundvoraussetzung bzw. Grundannahme dafür, dass wir es für am wahrschenilichsten halten, dass das Leben auf der Erde entstanden ist.

Und das herauszustellen ist mir wichtig, weil es dadurch auch klar wird, wie wichtig es bei der ganzen Geschichte ist, diese Wahrscheinlichkeiten möglichst richtig abzuschätzen. Und dazu sind Forschungen in allen Richtungen notwendig. Das ist nämlich außerordentlich schwierig.

Deshalb:
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Aus wissenschaftlicher Sicht besteht keine Notwendigkeit, sich hierbei in Spekulationen zu verlieren, wenn es um Hypothesen zur Entstehung des Lebens geht.
Ganz und gar nicht! Überhaupt nicht, falls du damit meinst, dass man alternative Erklärungen nicht nebenher auch weiter verfolgen und erforschen sollte (mit natürlich angemessenem, kleineren Aufwand). Das wäre im krassen Widerspruch zu dem, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn wir immer nur die Standardfolklore weiterverfolgt hätten, wären wir in den Wissenschaften nie auf einen grünen Zweig gekommen.
Aber eigentlich kann ich mir daher auch nicht vorstellen, dass du das meintest - oder doch?
ATGC hat geschrieben:Die Annahme einer gezielten Steuerung setzt zugleich das Vorhandensein gezielt Steuernder voraus - mithin also eine Klasse von Ursachen, die nicht natürlich ist, sondern kulturell-technologisch-vernunftbasiert - und damit eine weitere Seinskategorie, die ohne valide Belege ohne Not eingeführt würde
Dass sich aus einfachem Leben eine techn. Zivilisation entwickeln kann ist keine Annahme, sondern gilt als eine Tatsache (wir).
Dass eine Zivilisation auf die Idee kommen kann, so etwas zu tun, ist auch eine Tatsache (wir).
Dass sie es dann auch tatsächlich tun kann, kann nach heutigem Wissen, bei heutiger Technik auch als eine Tatsache gelten.
Dass wir dabei nicht der Nabel des Universums sind, dass so etwas also dann auch andernorts geschehen kann, ist Grundkonsens.
Damit sind das keine zusätzlichen Grundannahmen, die man hier treffen müsste und Ockham greift damit hier nicht.
Stattdessen geht es um Wahrscheinlichkeiten (s.o.)...
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 28. Mär 2019, 15:37

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 2. Apr 2019, 13:35

Sorry, habe im Moment wenig Zeit, deshalb erst jetzt eine Antwort.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Nein, meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es zu einem bestimmbaren Zeitpunkt definitiv Null wird, die e-Funktion also nicht mehr anwendbar ist, um den tatsächlichen Entwicklungsverlauf zu beschreiben.
Doch, sie ist anwendbar.
Aber allgemein:
Wir haben hier ein Geschehen, das wir theoretisch abbilden und vorhersagen wollen.
Dazu sind verschiedene Ansätze möglich, man kann das wahrscheinlichkeitstheoretisch machen oder anders, z.B. direkt über kausale Mechanismen argumentieren, wie du das tust.
In so einem Grenzbereich, wie der Frage "Wie viele Sporen der Sorte X werden unter welchen Umständen wie viele Äonen überdauern können?" herrscht jedoch bei jeder theoretischen Beschreibung Unsicherheit. D.h.: Wir wissen es beide nicht wirklich, nicht genau. Das liegt daran, dass man das im Voraus gar nicht genau wissen kann, sondern nur ungefähr abschätzen kann. Auf praktischer Seite sind wir uns aber einig, dass es irgendeine Zeitspanne gibt (wir rechnen dort einfach noch einen "Sicherheitszeitpuffer" mit ein), ab der wir dann getrost davon ausgehen dürfen, dass das nach menschlichem Ermessen keine Spore überdauern wird.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Wenn ein Steinklumpen mit 1000 Sporen darin im Weltraum unterwegs ist, dann ist dieser Körper früher steril als ein daneben fliegender gleicher Steinklumpen, mit 10^18 Sporen im Gepäck.
Das hängt von der Genomgröße ab. Da jede Spore für sich genommen über die Mutationsrate erfasst wird, sind auch die letalen Bereiche jeweils für sich von potentiellen Mutationen betroffen. Nehmen wir an, 10 Prozent des Genoms wären empfindliche Bereiche, wo sich Mutationen letal auswirken würden, wenn die Spore wieder auskeimt, dann würde zunächst jede zehnte Spore innerhalb einer festgesetzten Zeit eine letale Mutation erfahren.
Es hängt natürlich von vielen Faktoren ab, aber auch von der Ausgangsanzahl.
Man muss auch berücksichtigen, dass eine Mutationsrate ein Mittelwert ist, also nicht jede Spore nach der Zeit t gleich viele Mutationen erfahren hat, da gibt es eine Streuung um einen Mittelwert. Das kann sogar so weit gehen, dass manche Sporen zum Zeitpunkt t das 10-fache des Mittelwerts an Mutationen erfahren, während andere nur ganz wenige oder sogar noch gar keine Mutationen zu t erfahren haben.
Und dieselbe Streuung haben wir dann auch noch, wenn es um die Frage geht, ob eine aufgetretene Mutation letal wirkt oder nicht.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Von den verbliebenen neunzig Prozent wären im nächsten Zeitabschnitt wieder jede zehnte Spore betroffen - würde man annehmen, aber da im vorangegangenen Abschnitt bereits die verbliebenen neunzig Prozent des nicht letalen Genoms bereits mutiert sind, erhöht sich die Chance, dass der letale Anteil betroffen ist, proportional zum bereits mutierten Anteil des Restgenoms!
Mach hier nicht den Spielerfehschluss (https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss): Nur weil ein Abschnitt schon mutiert ist, heißt das nicht, dass er nicht noch einmal mutieren kann bzw. dass die Wahrscheinlichkeit dafür dann verringert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein letaler Bereich getroffen wird ist konstant, dass bei jeder Spore irgendwann so ein Bereich getroffen wird, nähert sich mit der Zeit den 100% an, erreicht diesen Wert aber nie ganz exakt.

Du kannst das verstehen, wenn du z.B. fragst, wie viele Durchgänge es beim Roullette braucht, bis jede der Zahlen (0-35) mindestens 1x gekommen ist? Man kann ausrechnen, dass das z.B. nach x Durchgängen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% geschehen wird, man kann aber auch zeigen, dass es unendlich viele Durchgänge bräuchte, um die 100% exakt zu erreichen. D.h.: Im Prinzip kann es geschehen, dass du 1 Million Spiele beim Roulette durchführst, ohne dass z.B. die Zahl 7 auch nur 1x gekommen wäre.
Wenn du nicht nur an einem Roullettetisch spielst, sondern an einer Unzahl, wird wiederum mit hoher Wahrscheinlichkeit einer dabei sein, bei dem genau das passiert.

Was aber m.E. tatsächlich noch passiert:
Einzelne Mutationen, die für sich allein noch nicht letal wären, können sich so akkumulieren, dass sie in Kombination letal sind, vielleicht wolltest du auch darauf hinaus. Analog beim Roulette wäre das z.B. so, wie wenn das Auftreten der 6, 7 und 8 allein nicht schlimm wäre, wohl aber das Auftreten der 6, 7 und 8 zusammen bzw. irgendwann in der Folge der Durchgänge.
Aber auch das treibt die gesuchte Wahrscheinlichkeit nicht auf exakt 100%, denn es kann ja im Prinzip auch passieren, dass bei 1 Million Durchgängen 1 Million Mal die 1 kommt (entsprechend einem nicht-letalen Bereich), auch wenn das extrem unwahrscheinlich ist, die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht exakt Null.
Außerdem kann es auch in seltenen Fällen geschehen, dass eine letale Mutation durch eine weitere Mutation an derselben Stelle zufällig wieder rückgängig gemacht wird.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Bei großen Genomen können sich die Zeiträume auf eine längere Dauer erstrecken als bei kleinen Genomen, ebenso bei einem geringeren prozentualen Anteil der empfindlichen Bereiche, aber die reine Populationsgröße hat hier keinen signifikanten Effekt auf die Überlebensdauer, wenn man Sporen betrachtet, wo es keine Stoffwechselaktivitäten mehr gibt und keine Reparaturmechanismen mehr am Werk sind.
Ich behaupte daher immer noch, dass alles zusammen einen Effekt hat und wichtig ist.
Ein großes Genom könnte auch nachteilig sein, weil es größer ist, daher mehr Angriffsfäche bietet, daher m.E. mehr Mutationen (absolut, nicht relativ gesehen) zu erwarten wären.
Hilfreich -meine ich- sollte es sein, wenn im Genom alle wichtigen Gene in möglichst vielen redundanten Kopien vorliegen, ebenso alles andere, was der erwachende Organismus dann später brauchen wird (Organellen, usw.) und dem Lebewesen beim Erwachen möglichst viele und leistungsfähige Reparaturmechanismen zur Verfügung stehen.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Das kannst Du nicht wissen. Und ich gebe gern zu, dass ich es ebenfalls nicht weiß. Darum würde ich hier mit "Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass - falls sie stattfindet, sie nur extrem selten erfolgreich verläuft." antworten. Auf die zweite Frage würde ich analog antworten.
Ntürlich weiß ich es nicht. Ich gebe nur meine bescheidene Einschätzung zum Besten. :)
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Was könnten denn ausschließende Gründe sein, die eine Polymerentstehung und die nachfolgende mechanische Verzahnung passender Makromoleküle generell ausschließen würden? Dass das Ganze u.U. ein seltener Zufall gewesen sein kann, der zur letztgenannten mechanischen Verzahnung geführt hat, die dazu geeignet war, ein Stoffwechselsystem zu stabilisieren und zu reproduzieren, ist denkbar, aber von vornherein unmöglich? Warum?
Das sind eben Dinge, die wir nicht wissen, da wir hier ein noch viel zu geringes Verständnis haben, daher können wir sie auch nicht ausschließen. Es könnte in dem unerhört komplexen Entwicklungs-Wechselspiel eines Planeten wie der Erde alles Mögliche sein, das die notwendige Kette irgendwo unterbricht, irgendwelche komplexe Effekte, irgendwelche Zusammenspiele, die verhindern, dass die notwendigen Bedingungen nicht oder nicht gut genug oder nicht lange genug oder nicht zur rechten Zeit oder nicht in der echten Reihenfolge gegeben sind oder dass sie unausweichlich in irgendeiner Sackgasse enden müssen.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Doch. Die Annahme, Vernunftwesen hätten hier helfend eingegriffen, um das Leben auf die Erde zu bringen, verweist auf die Kategorie des Willens und des absichtsvollen Handelns. Ich müsste also die Existenz dieser Wesen postulieren, um die Entstehung des Lebens auf der Erde zu erklären. Weiterhin müsste ich postulieren, dass diese Vernunftwesen über einen natürlichen Prozess entstanden sind - einschließlich einer rein natürlichen Entstehung des Lebens ohne willentlichen Eingriff.
Das sind aber keine neuen, zusätzlichen Grundannahmen, es ist nur die Annahme, dass das, was auf uns zutrifft, auch überall im Universum zutrifft und stattfinden kann und auch stattfindet (was einen breiten Konsens genießt).
Deshalb kann man das per Ockham nicht aushebeln. Man muss es über Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen bewerten. Dort kann man dann zu dem Schluss kommen, dass es sehr unwahrscheinlich ist.
Da wir uns uneinig sind, können wir m.E. an der Stelle immerhin mitnehmen, dass das mit Ockham auch nicht immer so einfach und eindeutig ist, dass man auch bei diesem Kriterium durchaus geteilter Meinung sein kann: Ockhams Razor ist nicht immer so scharf, wie wir das gerne hätten.
ATGC hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:1. p0 sei astronomisch klein, p1 extrem groß
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich wird, dass die Erde von einer Alienzivilisation mit Leben infiziert wurde, da die Wahrscheinlichkeit p0 ja so klein ist.
Nein, das wird dadurch nicht sehr wahrscheinlich, sondern rückt allenfalls in den Bereich der plausiblen Möglichkeit, denn ebensogut kann es ja sein, dass beide Wahrscheinlichkeiten lediglich auf der Erde realisiert worden sind - was ja augenscheinlich zutreffend ist (auch wenn wir bezüglich p0 hier postulieren, hat sich ja offensichtlich zugleich auch p1 realisiert). Der Abstand zum nächsten belebten Planeten wäre dann so groß, dass auch eine expansive Alien-Zivilisation den Abstand nicht überbrücken könnte (weil sie z.B. erst in der nächsten Galaxie des Virgo-Haufens ansässig ist und nicht in unserer Milchstraße).

Wahrscheinlich wird es erst, wenn p0 und p1 zugleich relativ groß sind - aber dann hätten wir vielleicht schon anderweitig etwas davon bemerkt (ohne dabei den Phantasien von Däniken u.a. aus der einschlägigen Szene sowie der UFO-Szene Raum geben zu wollen).
Kann man alles diskutieren. Aber ich hoffe, dass du mir zustimmst, dass das immerhin ein interessanter Zugang ist, weil er die Wurzeln herausstellt, warum wir dieses oder jenes Szenario am Ende für wahrscheinlich halten oder auch nicht. Deshalb ist mir das wichtig.

Man kann dann nämlich weiterfragen:
Wie wahrscheinlich ist denn p0, wie wahrscheinlich ist es denn, dass auf einem habitablen Planeten wie der Erde Leben spontan auftaucht?
Passen hier unsere Abschätzungen oder gehen wir da womöglich völlig in die Irre?
Wie gesichert sind denn hier unsere derzeitigen Grundlagen?
Was haben wir in der Hand, was nicht?

Und aus der Antwort daraus:
Was dürfen wir dann heute schon als gesichert annehmen, was ausschließen?
Dürfen wir derzeit überhaupt schon etwas als gesichert annehmen?
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 4. Apr 2019, 14:49

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 8. Apr 2019, 07:40

Wie schätzt du persönlich, nach allem was du weißt, p0 ein?

1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 8. Apr 2019, 13:46

seeker hat geschrieben:
8. Apr 2019, 07:40
Wie schätzt du persönlich, nach allem was du weißt, p0 ein?

1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Hoffentlich wird bald Leben auf einem anderen Himmelskörper gefunden......... damit wir endlich einmal Klarheit haben. ;i
Im Grunde sind das alles ja nur Wahrscheinlichkeiten, was ihr hier aufzählt.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 8. Apr 2019, 14:39

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 8. Apr 2019, 14:41

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 8. Apr 2019, 18:43

Hmm... also da wir (a) von den Anfangsbedingungen her eh keine klaren zwingenden Kausalitätsketten angeben können (" genau so und nicht anders war es ganz sicher, es musste in allen Details so und nicht anders kommen") und wenn wir dann nicht einmal (b) eine ungefähre Wahrscheinlichkeitsaussage zu p0 wagen könnten (das tut man allgemein immer dann, wenn (a) hinreichend unbekannt ist), was hätten wir dann heute überhaupt in der Hand?
Mehr als eine schöne Geschichte: "So könnte es gewesen sein" ?
Das wär dann wirklich so gut wie nichts... und mit welcher Logik, mit welchem Recht dürfte man dann heute auf solcher Basis zu anderen schönen Geschichten "So war es sicher nicht!" sagen dürfen?
Also müssen wir schon versuchen, wenigstens zu (b) so viel herauszufinden und zu sagen als möglich.
seeker hat geschrieben:
8. Apr 2019, 07:40
1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Also, ATGC, wenn ich dich recht verstehe, schätzt du gefühlsmäßig 1. auf höchstens 1 : 1 Million, eher noch deutlich geringer und 2. noch deutlich niedriger (selbstverständlich ist das noch unwahrscheinlicher)?
Du vertrittst also eine sehr pessimistische Position?

Möchte noch jemand einen Schätzwert abgeben?
Ich meine, wenn man bedenkt, was man manchmal so mitbekommt, dann meint man, dass es auch Leute geben muss, die p(1.) auf mindestens 100.000 : 1 Million, also 10% schätzen, wenn nicht noch deutlich mehr, vielleicht nahe 100%.
Gibt es hier auch solche Optimisten?

Wie gesagt: Unser Ur-Sonnensysten, Urerde, kurz nach der Mondentstehung... war es zu dem Zeitpunkt schon praktisch unausweichlich, dass Leben auf der Erde entstehen und sich Mrd Jahre lang festsetzen wird oder war das auch dann noch ein unbeschreiblich unglaublicher Zufall?
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 8. Apr 2019, 19:39

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2019, 13:41

Also ganz so hoffnungslos sehe ich das nicht.
Allerdings tippe auch ich auf eine äußerst niedrige Wahrscheinlichkeit für spontane Lebensentstehung.
Nur könnte ich mich da auch völlig täuschen, deshalb hätte ich an der Stelle gerne mehr Substanz in der Hand...

Ich denke man unterscheidet hier am besten zweierlei:

1. Die Wahrscheinlichkiet für einen geeigneten Umgebungsbedingungsverlauf (global und auch sehr lokal - und ja, ein Verlauf, man darf das nicht statisch betrachten).

2. Unter Voraussetzung von 1. die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch tatsächlich spontan Leben entsteht.

Zu 1. können wir zwar auch keine genauen Wahrscheinlichkeiten angeben, aber wir können das schon eingrenzen, es lassen sich sehr viele Dinge finden, die klar dafür sprechen, dass p(1. ) sehr, sehr klein sein muss, im Universum sowieso, aber auch noch in einem Sonnensystem ähnlich wie dem unseren (Bildung eines stabil-habitablen Planeten über einen langen Zeitraum, stets zufällig zum rechten Zeitpunkt und am rechten Orts-Punkt richtige Entwicklung/die richtigen Ereignisse, bis zu dem Punkt, wo eine ausgedehnte Biospäre existiert und so in der Lage ist das System mit-zu-stabilisieren).

Bei 2. weißt du mehr als ich.
Was ich weiß: Selbst unter Optimalbedingungsverlauf (1.) braucht man mindestens dies: Ein Informationsträger-Makromolekül (RNA, DNA, ...), ein dazu passendes Replikationsmolekül (Proteine, RNA, ...), eine halbdurchlässige Begrenzung des Systems (Hülle, Bläschen, Kavität, Poren, Membran, ...) und eine Energiequelle incl. Stoffdurchflüsse.
Das alles in einem vorwiegend wässrigen Millieu, wo die Reaktionsgleichgewichte eigentlich eher auf Seite der Monomere liegen.
Zeit zum Köcheln hat das Ganze dann wieder: Viele Millionen Jahre. Und "Kochtöpfe" kann es auch sehr viele geben: Auf der Geamterde kann es viele Mrd kleine "Reaktoren" zeitgleich geben.
Eine Untergrenze ungleich Null für das zufällig funktionierende Auftreten von so etwas lässt sich auch immer angeben, hilft aber dann nicht viel weiter, wenn dabei z.B. herauskommt, dass p(2.) mindestens > 1: 10^10000 ist.
Gesucht sind Gründe, die plausibel machen, dass p mindestens noch viel größer ist, z.B. p(2.) > 1: 10^10.
Und da kann man m. E. schon Hoffnung haben, dass wir im Zuge des Erkenntnisgewinns an der Stelle noch weiterkommen werden.
Es könnte m.E. ja durchaus auch sein, dass unter Voraussetzung von 1. p(2.) z.B. = 90% ist. Ich zumindest kann das mit meinem Wissen nicht wirklich ausschließen, auch wenn ich es nicht glaube.

Intertessant können auch Fragen sein, wie z.B., viele durchaus ganz verschiedene "Informationsträgermoleküle" es prinzipiell geben könnte und wie viele dazu passende gänzlich verschiedene "Replikationsmoleküle"? (Gibt es tatsächlich nur Nukleinsäuren und Poly-Aminosäuren?)
Wenn diese Zahlen größer wären als gedacht, würden auch die Chancen für spontane Lebensentstehung größer sein.
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 15. Apr 2019, 14:14

Kann euch nur noch bedingt folgen, aber wenn es sooooo unwahrscheinlich ist, dass Leben entsteht und wir nur den einzigen Nachweis haben, nämlich bei uns, dann muss man ja fast eine höhere Instanz in Betracht ziehen.
Ich bin kein gläubiger Mensch und werde es auch zu 99,99 % nie sein, aber wenn ich mir die Beiträge von ATGC so durchlese, dann ist alles außer ein Wunder warum es Leben gibt, doch gar nicht mehr anderes möglich(Zumindest mir als Laie kommt es so vor) :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 15. Apr 2019, 15:50

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 15. Apr 2019, 15:59

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2019, 18:57

ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Das Problem bezüglich der Wahrscheinlichkeiten ist aber ein prinzipielles, d.h., auch wenn Du für die Entstehung der molekularen Rahmenbedingungen (geeignete Polymere in großer Zahl auf engem Raum mit Energiegefälle und semipermeabler Membran) auf einen bestimmten Wert numerisch eingrenzen kannst, kannst Du immer noch nicht die Wahrscheinlichkeit angeben, wie oft sich im Durchschnitt die passenden Molekülformen zu einem funktionierenden Mechanismus zusammenfinden, der einen Stoffwechsel mit Rückkopplungsschleifen in Gang hält und in der Lage ist, sich selbst als Gesamtsystem zu replizieren.
Ich sehe da immer noch kein prinzipielles Problem. Im Prinzip kann man auch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist ein funktionierendes Auto zu erhalten, wenn man alle nötigen Atome dafür einzeln nacheinander in einen Behälter tut und dabei immer kräftig schüttelt.
Die Zahl, die da herauskommt, ist selbstverständlich astronomisch klein, aber sie ist nicht Null.

Schwierig bei der Biologie ist m.E. eher welche Berechnungsgrundlage man nehmen soll, also welche Prämissen, damit keine Zahl herauskommt, die zwar auch nicht falsch, aber dann doch zu unrealistisch klein ist.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Auch mit sehr optimistischen Annahmen kam er nur auf einen Wert von ca. 1 zu 10^1018 ...
Daraus lässt sich zweierlei schlussfolgern:

Entweder ist die tatsächliche Wahrscheinlichkeit tatsächlich so klein - dann hatten wir einfach unglaubliches Glück oder die große Zahl an Versuchen im Universum (oder Multiversum) hat es gerichtet
oder seine Annahmen waren eben doch nicht wirklich so optimistisch, wie es scheint, indem sie einen rein zufälligen Prozessablauf voraussetzten, der evt. gar nicht gegeben war. Stattdessen könnte es auch sein, dass es noch nicht erkannte Entwicklungs- bzw. Selektionsmechanismen, Zwischenschritte, Selbstregulierungsmechanismen, Emergenzen und dergleichen gibt, die hier noch nicht berücksichtigt wurden und die die tatsächliche Wahrscheinlichkeit enorm noch oben treiben.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Man hätte also prinzipiell eine größere Auswahl zur Verfügung, die sich zu Makromolekülen und schließlich zu Organismen organisieren könnte, aber das oben umrissene prinzipielle Problem ist damit nicht umgangen: Das Zusammenfinden der passenden Molekülformen zu einer funktionierenden Maschinerie leitet sich nicht aus den Komponenten ab, aus denen diese Maschinerie besteht.
Sie ist aber in der Gesamtzahl der prinzipiell möglichen funktionierenden Maschinerien enthalten. Würde man abschätzen können, wie viele funktionierende Maschinerien auf irgendeinem "Molekülbrei" als Ausgangsbasis insgesamt prinzipiell möglich sind und wie viele nicht-funktionierende Maschinerien, könnte man rückblickend sehr wohl Grenzen für diese Wahrscheinlichkeit angeben.
Frank hat geschrieben:
15. Apr 2019, 14:14
Kann euch nur noch bedingt folgen, aber wenn es sooooo unwahrscheinlich ist, dass Leben entsteht und wir nur den einzigen Nachweis haben, nämlich bei uns, dann muss man ja fast eine höhere Instanz in Betracht ziehen.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:59
Wenn man im Bereich der Naturwissenschaften bleiben möchte (was ich nach wie vor beibehalten möchte!), darf man das nicht tun, da man dadurch keinerlei Erkenntnisgewinn verbuchen könnte. Gemäß meiner Überzeugung als Naturalist nehme ich an, dass alles im Rahmen der Naturgesetze vonstatten gegangen ist, ohne dass es dem Eingreifen einer außernatürlichen Instanz bedurft hätte, an deren Existenz ich nicht glaube, da ich die Existenz eines außernatürlichen Bereichs von vornherein nicht in Betracht ziehe, um daraus die Natur, die ich als unendlichen Prozess begreife, abzuleiten.
Ich sehe es so: Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heißt das ganz und gar nicht, dass es nicht geschehen kann und auch nicht, dass es nicht tatsächlich geschieht.
Beispiel: Was glaubst du Frank, wie hoch war vor 1 Million Jahren die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal genau dich geben wird?
Ich kann dir sagen, diese Wahrscheinlichkeit war damals noch viel geringer als 1: 10^1000, sehr viel geringer... dennoch gibt es dich!
Brauchte es daher dafür göttliche Einflussnahme? Sicher nicht!

Ansonsten sehe ich keinen Grund die Hypothese "Schöpfergott" kategorisch auszuschließen, im Glauben, das wäre sonst unwissenschaftlich. Man kann auch dies wissenschaftlich betrachten -als Hypothese- und kommt dann ganz einfach zu dem Schluss, dass sie 1. nicht falsifizierbar, noch verifizierbar ist und 2. extrem unwahrscheinlich und konstruiert erscheint, auch da sie enorme Vorausannahmen benötigt, also auch Ockham nicht Genüge tut.
Damit kann man dann auch dem ganz offen gegenüberstehen: Wer so eine These vertritt, der soll harte Fakten liefern, dann kann man das wissenschaftlich ernst nehmen, vorher halt leider nicht.
Ich bin da wie schon an anderen Stellen erwähnt einfach Agnostiker: Ich schieße gar nichts aus, lasse mich gerne jederzeit mit Fakten überzeugen - aber die möchte ich nunmal auch haben, sonst glaube ich nichts.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 16. Apr 2019, 13:00

seeker hat geschrieben:
15. Apr 2019, 18:57

Beispiel: Was glaubst du Frank, wie hoch war vor 1 Million Jahren die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal genau dich geben wird?
Ich kann dir sagen, diese Wahrscheinlichkeit war damals noch viel geringer als 1: 10^1000, sehr viel geringer... dennoch gibt es dich!
Brauchte es daher dafür göttliche Einflussnahme? Sicher nicht!
Tolles Beispiel :wink:
Allerdings muss man aber schon zugeben, dass vor einer Million Jahren die Grundbausteine bereits vorhanden waren, um mich zu bilden. Du gehst hier meiner Meinung nach zu sehr auf die Details ein. Weil so gesehen ist jede Ameise, jeder Löwenzahn ein "Einzelstück"
Zu der von dir erwähnten Zeit gab es aber schon Vorläufer des Menschen und wenn es damals einen Beobachter gegeben hätte, dann hätte er den Weg dieser Spezies in gewisser Weise voraussehen können.
Natürlich nicht genau mich......
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 16. Apr 2019, 14:27

Hier stand mal etwas anderes.
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 17. Apr 2019, 08:37

Frank hat geschrieben:
16. Apr 2019, 13:00
Allerdings muss man aber schon zugeben, dass vor einer Million Jahren die Grundbausteine bereits vorhanden waren, um mich zu bilden. Du gehst hier meiner Meinung nach zu sehr auf die Details ein. Weil so gesehen ist jede Ameise, jeder Löwenzahn ein "Einzelstück"
Zu der von dir erwähnten Zeit gab es aber schon Vorläufer des Menschen und wenn es damals einen Beobachter gegeben hätte, dann hätte er den Weg dieser Spezies in gewisser Weise voraussehen können.
Natürlich nicht genau mich......
Das ist richtig. Man muss eben sehr aufpassen, was man betrachtet bzw. wonach man fragt. Es ist ein enormer Unterschied, ob man nach der Wahrscheinlichkeit des Entstehens a) einer genau definierten Person (Lebewesen, Ding, usw., egal) fragt oder nach b) irgendeiner Person (Lebewesen, Ding, usw., egal) fragt.
Die Wahrscheinlichkeit für b) ist in aller Regel astronomisch größer als die für a):
Die Wahrscheinlichkeit, dass du nächsten Samstag im Lotto einen 6er hast ist extrem klein, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand nächsten Samstag im Lotto einen 6er hat ist extrem groß.
ATGC hat geschrieben:
16. Apr 2019, 14:27
Und damit hätte man dann den Nachweis erbracht, dass diese Hypothese unwissenschaftlich ist, denn Naturwissenschaft hat ausschließlich die Natur zum Gegenstand und nicht eine "Über-Natur", die folglich nicht Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann. Wenn es also einen hypothetischen Schöpfer gegeben haben sollte, dann muss er zugleich auch ein Naturprodukt sein, wenn man ihn überhaupt in Betracht ziehen möchte (also dann so eine Art Super-Alien) - oder man kann ihn nicht in Betracht ziehen, weil er aus dem Rahmen herausfällt, der durch die Naturwissenschaften und ihre Methode gesetzt ist.
Richtig. Deshalb ist für mich bei der These "Schöpfergott" selbstredend ein "natürlicher Schöpfergott" gemeint, da alles Natur ist.
ATGC hat geschrieben:
16. Apr 2019, 14:27
Und über die Schwierigkeiten, die mit der Annahme eines natürlich entstandenen Schöpfers verbunden sind, hatten wir bereits diskutiert: Bis zum Beweis des Gegenteils unterliegt sie der Anwendung des Parsimonie-Prinzips und wird nicht weiter berücksichtigt. Kann man sich also einstweilen klemmen, bis es andere und zwingendere Erkenntnisse gibt, die so eine Annahme nahelegen.
Ich kann solche Thesen ganz entspannt mit berücksichtigen, integrieren, ebenso wissenschaftlich betrachten. Ich komme bei ihnen nur zu dem Schluss, dass es extremst unwahrscheinlich ist, dass sie zutreffen.

Meine Reihenfolge der Szenarien für das Auftreten des Lebens auf der Erde (nach Plausibilität/Wahrscheinlichkeit geordnet) lautet vorläufig ganz einfach so (vorläufig: bis vielleicht im Zuge der weiteren Forschung eines Tages mehr Fakten vorliegen):

1. Das Leben auf der Erde ist spontan auf der Erde entstanden
2. Das Leben auf der Erde ist spontan anderswo im Sonnensystem entstanden (z.B. Mars, Venus) und wurde dann auf die Erde getragen
3. Das Leben auf der Erde ist spontan außerhalb des Sonnensystems entstanden und wurde von dort zufällig auf die Erde getragen
4. Das Leben auf der Erde ist spontan außerhalb des Sonnensystems entstanden und wurde von dort absichtlich auf die Erde transportiert
5. Das Leben auf der Erde wurde auf der Erde durch ein Überwesen zufällig oder absichtlich erzeugt

Man kann zunächst beliebig weitere wiss. Thesen und Kombinationen davon aufstellen, da ist man völlig frei, so ist die Naturwissenschaft.
Nur muss man die Thesen hinterher auch mit empirischen Fakten untermauern, sonst gebührt ihnen keine Beachtung.
Dabei ist 1. (mindestens derzeit) der ganz klare Favorit, was nicht ausschließt, dass 1. auch falsch sein könnte.
Die Reihenfolge hängt auch damit zusammen, was uns empirisch zugänglich ist und was nicht.
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 17. Apr 2019, 14:14

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 18. Apr 2019, 11:02

Ich weiss jetzt nicht genau, ob das dazu passt.

Erde und Venus waren sich einst mal sehr viel ähnlicher, wenn man einzelnen Forschungsarbeiten glauben schenken will. Bekannterweise haben sich beide ja sehr unterschiedlich entwickelt.
Es ist so, dass es auf der Erde auch schon zig völlig unterschiedliche Atmosphären gab. Unter Umständen auch eine, bei der das gesamte Weltmeer als Wasserdampf darin enthalten war.(Mit den ganzen Effekten, wie man es heute noch auf der Venus sehen kann.)
Auf der Oberfläche der Erde war zu der Zeit die Entwicklung von Leben nicht möglich.
Kann es sein, dass in höheren Luftschichten, die ein einigermaßen Umfeld zu der Zeit boten, Prozesse stattfanden, die später, als sich die Atmosphäre veränderte, auf die Erde abregneten und sich dann weiterentwickelten?
(Natürlich spiele ich hier etwas auf die Theorie mit dem Leben in den Venuswolken an.)

Sucht man unter Umständen an der falschen Stelle(auf dem Erdboden , oder an Gezeitenstränden) um den Urimpuls des Lebens zu finden?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 18. Apr 2019, 12:38

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Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 18. Apr 2019, 13:19

Hmm... ganz so überzeugen mich deine Ausführungen zu Franks Frage noch nicht ATGC:
ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Bereits für Polymerisierungen sind die Voraussetzungen denkbar schlecht, da der UV-Strahlungseintrag nicht abgeschirmt werden konnte
Die UV-Strahlung sollte in dem Szenario durch noch höhere Wolkenschichten bestens abgeschirmt sein, viel besser als heute bei uns an einem sehr trüben Tag eine Pfütze am Boden gegen UV abgeschirmt ist.
Und wenn solches Material ab und zu dann doch noch etwas kettenverkürzendes UV abbekommen würde, könnte sogar dies hilfreich sein, wenn in richtiger Dosierung, denn zuu lange Polymerketten sind auch nicht unbedingt das, was man braucht.
Zusätzlich dürfen wir uns hier eine sauerstofffreie, eher reduzierende Umgebungsatmosphäre vorstellen, auch das wäre hilfreich.
Und noch dazu: Wenn wir Tröpfchen haben, dann haben wir auch eine Tröpfchen-Oberfläche, also eine Abgrenzung zur Umwelt, also evtl. schon so etwas ähnliches wie eine Urmembran, außerdem könnten solche Tröpfchen durch ihre Inhaltsstoffe auch eine membranähnliche feste Haut bilden.

ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Die Tropfen verdunsteten sporadisch und der feste Rest bewirkte als Kondensationskeim in höheren Schichten eine erneute Kondensation von Flüssigkeit bis zur erneuten Verdunstung beim Erreichen tieferer Schichten.
Das scheint mir sehr vorteilhaft zu sein, wenn man längerkettige Makromeleküle per Polykondensation erhalten will, bei denen das Reaktionsgleichgewicht in wässrig-verdünnter Lösung auf der Seite der Monomere liegt, heißt, das könnte ein effektiver Weg sein, um überschüssiges, störendes Wasser loszuwerden.
ATGC hat geschrieben:
18. Apr 2019, 12:38
Nach dem Abregnen gelangen solche Stoffe dann in die Urozeane
Das Abregenen, ja... das scheint mir ein wichtigerer Punkt zu sein, denn hier stellt sich die Frage: Wie lange könnten solche Moleküle in der Atmosphäre verbleiben und gedeihen und sind Prozesse vorstellbar, die abgeregnetes Material in ausreichender Menge wieder in die Atmosphäre befördern könnten (wie z.B. Vulkane, Einschläge, Wind, etc.)? Kurz: Wären hier Kreisprozesse vorstellbar?

D.h.: Frank, ich finde deine Idee interessant und wert näher betrachtet zu werden! :well:
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 18. Apr 2019, 19:19

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Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.

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