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Gravitationskollaps und dunkle Materie

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 3. Dez 2018, 14:52

Mir fiel gerade noch als möglicher Mechanismus für eine Ansammlung oder Verklumpung von Dunkler bzw. normaler Materie der https://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by-Effekt ein. Würden dabei perfekt symmetrische Objekte als Punktteilchen berechnet, müssten diese nach dem Vorbeiflug doch wieder eine Situation symmetrisch zu der vor dem Swing-by beschreiben?
In normaler Materie haben wir immer Asymmetrie, weil keine perfekten Kugeln vorkommen. Besonders groß würde die Asymmetrie bei Scheiben, egal ob es sich um normale oder Dunkle Materie handelt. Das könnte Verklumpungen bis zu einem Kollaps verursachen, aber auch Dichtefluktuationen zur Auflösung von Ansammlungen.
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 3. Dez 2018, 16:29

tomS hat geschrieben:Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zwischen unseren Aussagen.
Kann sein, was ich meinte war folgendes:

Wir haben momentan zwei prinzipielle Lösungsansätze für die beobachteten Phänomene:

1. Es gibt im Universum nicht-sichtbare, gravitativ wirksame Materie in erheblicher, die sichtbare Materie deulich übersteigender Menge.
2. Die bekannten Gravitationsgesetze bedürfen einer Modifikation für extrem große Abstände.

Die Frage an sich, ob 1. der Fall ist, ist logisch zunächst unabhängig davon, ob 2. der Fall ist.
D.h., es gibt prinzipiell folgende Möglichkeiten 1. und 2. zu verknüpfen:

a) 1. aber nicht 2.
b) 2. aber nicht 1.
c) Sowohl 1. als auch 2.
d) Weder 1. noch 2.

a) und b) sind dabei die einfachsten Lösungen, daher schaut man sich diese natürlich zuerst an, weil sie am wahrscheinlichsten scheinen. Und in dem Hinblick sieht es im Moment deutlich besser für 1. als für 2. aus und demenstprechend schlecht für b). D.h. aber noch lange nicht, dass nicht auch c) der Fall sein könnte; selbst wenn man DM direkt und eindeutig nachweisen würde, wäre damit noch nicht widerlegt, dass nicht auch 2. der Fall ist.
2. wäre erst dann sozusagen widerlegt, im Sinne von unnötig, wenn alleine mit 1. schon alles zufriedenstellend bis in die Details hinein erklärt werden könnte.

Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 14:52
Mir fiel gerade noch als möglicher Mechanismus für eine Ansammlung oder Verklumpung von Dunkler bzw. normaler Materie der https://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by-Effekt ein. Würden dabei perfekt symmetrische Objekte als Punktteilchen berechnet, müssten diese nach dem Vorbeiflug doch wieder eine Situation symmetrisch zu der vor dem Swing-by beschreiben?
Das sind alles schwache Effekte, die zwar zu einer gewissen, geringen Verdichtung beitragen könnten, aber keinesfalls zu einer echten, starken Verklumpung, einem Kollaps auf der Größenordnung und bis zu der Dichte von Sternen.
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 14:52
Das könnte Verklumpungen bis zu einem Kollaps verursachen,
Das muss man daher leider praktisch ausschließen.

Pippen hat geschrieben:
3. Dez 2018, 11:17
könnten unsere Gravitationsgesetze schlicht zu einfach/falsch sein, d.h. es gibt keine DM & Co., wir müssen nur die Formeln ändern. Oder kann man diese Variante irgendwie ausschließen?
Es könnte sein, dass sie für große Entfernungen etwas modifiziert werden müssten, z.B. wie bei dem MOND-Ansatz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modifizie ... he_Dynamik
Wie gesagt sieht es an der Front im Moment allerdings nicht allzu gut aus, aber man weiß nie. Vielleicht stellt sich eines Tages auch heraus, dass das mit der DM stimmt, dass man damit aber auch nur 95% der Phänomene erklären kann und man für höhere Genauigkeit dann doch noch etwas ganz anderes braucht. Vielleicht auch nicht, wir müssen abwarten.


Noch zur DM:
Da es mit naheliegenderen Erklärungen wie WIMPs, momentan auch nicht allzu gut aussieht (das CERN läuft bereits bei 13 TeV (!), warum zum Teufel haben wir dennoch noch nichts gefunden, das hätte doch passieren sollen?) finde ich bei der DM-Variante im Moment auch wieder einmal den Vorschlag überlegenswert, dass es sich bei DM im Wesentlichen auch um primordiale SLs handeln könnte.

Florian Freistetter hat darüber auch etwas geschrieben:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... e-materie/

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und fragen: Wie schaut es eigentlich mit primordialen Mikro-SLs tatsächlich aus?
Es wird zwar immer argumentiert, dass die wegen der Hawkingstrahlung längst verdampft sein müssten, möchte aber dazu folgendes zu bedenken geben:

1. Die Hawkingstrahlung konnte noch nicht empirisch nachgewiesen werden. Wir wissen also nicht sicher, ob sie überhaupt existiert und wenn, ob sie So existiert, wie wir glauben.
2. Bei wirklich mikroskopischen SLs kommen sicher Quanteneffekte zum Tragen, die uns in ihren Auswirkungen heute noch unbekannt sind. Kann man denn heute ausschließen, dass Mikro-SLs nicht durch irgendeinen solchen Effekt stabilisiert werden, sodass sie nicht unter ein Minimalmaß schrumpfen könnten?

In Anbetracht dessen neige ich momentan nicht dazu stabile primordiale Mikro-SLs kategorisch ausschließen zu wollen.
Grüße
seeker


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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 3. Dez 2018, 17:42

seeker hat geschrieben:
3. Dez 2018, 16:29
tomS hat geschrieben:Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zwischen unseren Aussagen.
Kann sein, was ich meinte war folgendes:

Wir haben momentan zwei prinzipielle Lösungsansätze für die beobachteten Phänomene:

1. Es gibt im Universum nicht-sichtbare, gravitativ wirksame Materie in erheblicher, die sichtbare Materie deulich übersteigender Menge.
2. Die bekannten Gravitationsgesetze bedürfen einer Modifikation für extrem große Abstände.

Die Frage an sich, ob 1. der Fall ist, ist logisch zunächst unabhängig davon, ob 2. der Fall ist.
D.h., es gibt prinzipiell folgende Möglichkeiten 1. und 2. zu verknüpfen:

a) 1. aber nicht 2.
b) 2. aber nicht 1.
c) Sowohl 1. als auch 2.
d) Weder 1. noch 2.

a) und b) sind dabei die einfachsten Lösungen, daher schaut man sich diese natürlich zuerst an, weil sie am wahrscheinlichsten scheinen. Und in dem Hinblick sieht es im Moment deutlich besser für 1. als für 2. aus und demenstprechend schlecht für b). D.h. aber noch lange nicht, dass nicht auch c) der Fall sein könnte; selbst wenn man DM direkt und eindeutig nachweisen würde, wäre damit noch nicht widerlegt, dass nicht auch 2. der Fall ist.
2. wäre erst dann sozusagen widerlegt, im Sinne von unnötig, wenn alleine mit 1. schon alles zufriedenstellend bis in die Details hinein erklärt werden könnte.

Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 14:52
Mir fiel gerade noch als möglicher Mechanismus für eine Ansammlung oder Verklumpung von Dunkler bzw. normaler Materie der https://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by-Effekt ein. Würden dabei perfekt symmetrische Objekte als Punktteilchen berechnet, müssten diese nach dem Vorbeiflug doch wieder eine Situation symmetrisch zu der vor dem Swing-by beschreiben?
Das sind alles schwache Effekte, die zwar zu einer gewissen, geringen Verdichtung beitragen könnten, aber keinesfalls zu einer echten, starken Verklumpung, einem Kollaps auf der Größenordnung und bis zu der Dichte von Sternen.
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 14:52
Das könnte Verklumpungen bis zu einem Kollaps verursachen,
Das muss man daher leider praktisch ausschließen.
Gravitation hat eine relative Stärke von 10-39. Muss man nach dieser Logik deren Existenz ausschließen?
Wie werden bei diesem Argument die Größenverhältnisse von Raum und Zeit berücksichtigt? Könnte die Entstehung von Dunkler Materie im Verhältnis zu allen normalerweise betrachteten Vorgängen sehr lange gedauert haben?
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 3. Dez 2018, 20:16

Natürlich kann man 1) „es gibt im Universum nicht-sichtbare, gravitativ wirksame Materie in erheblicher, die sichtbare Materie deutlich übersteigender Menge“ und 2) „die bekannten Gravitationsgesetze bedürfen einer Modifikation für extrem große Abstände“ kombinieren - aber z.Zt. bringt das nichts: DM im Sinne von (1) ist ggw. nicht nachweisbar, könnte jedoch die beobachteten Effekte vollständig erklären. Warum sollte man dann noch (2) mit hinzunehmen? Das löst kein - mir bekanntes - bekanntes Problem.

Micro-BHs müssten auch anderweitig nachweisbar. Einige Massenbereiche können aufgrund des nicht-beobachteten Micro-Lensings u.a. ausgeschlossen werden; siehe z.B. #

https://www.sciencealert.com/primordial ... ovae-study
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 4. Dez 2018, 10:00

Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Gravitation hat eine relative Stärke von 10-39. Muss man nach dieser Logik deren Existenz ausschließen?
Ich sagte "praktisch". In einem unendlichen Universum könnte man sich vorstellen, dass an irgendeiner Stelle zufällig so viel DM gleichzeitig auf einen einzigen Punkt zufliegt, dass sich dort ein SL bildet und die DM dort auf diese Weise verklumpt.
Es ist aber auch klar, dass das ein unvorstellbar seltenes Ereignis wäre.
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Wie werden bei diesem Argument die Größenverhältnisse von Raum und Zeit berücksichtigt?
Wie gesagt: Auf sehr großen Skalen bekommst du mit allerlei Effekten eine gewisse, recht geringe Dichteerhöhung hin, sowohl bei normaler Materie (Atome) als auch bei DM.
Auf kleineren Skalen ist es nicht ganz so einfach eine wirkliche Verklumpung hinzubekommen, selbst bei atomarer Materie ist das schon einigermaßen erstaunlich, dass es wenigstens dort überhaupt geschehen kann.
Ich empfehle dir, dir einmal das hier anzuschauen, vielleicht bekommst du dadurch ein Gefühl dafür, da muss einiges zusammenkommen und ineinandergreifen:

Sternentstehung
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternentstehung

Wir brauchen dort jedenfalls einen Mechanismus, der sehr oft (wir wollen nicht nur ein einziges massives Objekt im Universum erhalten, sondern x Trillionen) dazu führen kann, dass sich einiges an Materie in einem kleinen Raumbereich versammelt und dort auch zusammenbleibt und nicht einfach in der Mitte weiterfliegt und sich dann wieder in einer Wolke auflöst. Den haben wir bei Teilchen-DM nicht, weil die Reibung/WW fehlt bzw. zu schwach ist, damit Teilchen-DM alleine durch Gravitation zusammenbleiben würde, bräuchte es einen Prozess, der sie in häufigen Fällen zuvor schätzungsweise mindestens auf die Dichte des Sonneninneren zusammenbringt. Ein solcher Prozess steht derzeit nicht in Aussicht, nicht per Swing-by, dynamischer Reibung, usw., höchstens über "dunkle Kräfte/WW" wäre so etwas vorstellbar. Es sieht aber derzeit nicht danach aus:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/dunk ... ch-dunkel/
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Könnte die Entstehung von Dunkler Materie im Verhältnis zu allen normalerweise betrachteten Vorgängen sehr lange gedauert haben?
Aktuelle Erkenntnisse gehen soweit ich weiß davon aus, dass die DM schon von Anfang an da gewesen sein muss, also kurz nach dem Urknall entstand.
Es ist allerdings damit nicht ausgeschlossen, dass sich die DM in der Zeit weiterentwickelt hat, so dass die DM der Frühzeit des Universums auch eine andere gewesen sein könnte als die heutige. Man weiß das noch nicht.
tomS hat geschrieben:
3. Dez 2018, 20:16
Natürlich kann man 1) „es gibt im Universum nicht-sichtbare, gravitativ wirksame Materie in erheblicher, die sichtbare Materie deutlich übersteigender Menge“ und 2) „die bekannten Gravitationsgesetze bedürfen einer Modifikation für extrem große Abstände“ kombinieren - aber z.Zt. bringt das nichts: DM im Sinne von (1) ist ggw. nicht nachweisbar, könnte jedoch die beobachteten Effekte vollständig erklären. Warum sollte man dann noch (2) mit hinzunehmen? Das löst kein - mir bekanntes - bekanntes Problem.
Ja. Die Möglichkeit NUR 1., also a) ist im Moment auch mein Favorit, wo ich hoffe, dass damit alle Beobachtungen in Einklang gebracht werden können. Das heißt aber nicht, dass ich die anderen Möglichkeiten derzeit schon ausschließen möchte und schon gar nicht, dass ich dafür plädieren würde, die anderen Möglichkeiten nicht mehr weiter zu verfolgen. Die Möglichkeit c) würde ich auch erst dann ernsthafter verfolgen wollen, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass a) allein nicht ausreichen würde. Im Moment gilt es hauptsächlich zu konsolidieren, dass 1. tatsächlich existiert und herauszufinden, was es genau ist, wie es sich zusammensetzt* , welche Eigenschaften es genau hat. Falls das erreicht werden könnte, wären wir einen großen Schritt weiter und dann könnten wir weiter sehen. Du siehst das sicher ähnlich.

*: Es gibt ganz sicher nicht nur eine Sorte DM. DM ist alles was nicht oder so wenig leuchtet, dass wir es nicht direkt sehen können, also auch alles an baryonischer, nicht-leuchtender Materie, insbesondere auch MACHOs. Und auch inaktive SLs gehören dazu.
tomS hat geschrieben:
3. Dez 2018, 20:16
Micro-BHs müssten auch anderweitig nachweisbar. Einige Massenbereiche können aufgrund des nicht-beobachteten Micro-Lensings u.a. ausgeschlossen werden
Ja. Eine große Zahl großer SLs zur kompletten Erklärung der DM kann man deshalb ausschließen, sie können im besten Fall nur einen relativ kleinen Teil der DM ausmachen. Haltbar für eine komplette Erklärung sind nur Konzepte auch mit vielen SLs, die genügend klein sein müssten, um mit den Beobachtungen bezüglich Mikrolensing im Einklang zu stehen. Damit könnten sie im Wesentlichen nicht aus Sternen entstanden sein, also müssten sie primordial entstanden sein.
Grüße
seeker


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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 4. Dez 2018, 12:40

seeker hat geschrieben:
4. Dez 2018, 10:00
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Gravitation hat eine relative Stärke von 10-39. Muss man nach dieser Logik deren Existenz ausschließen?
Ich sagte "praktisch". In einem unendlichen Universum könnte man sich vorstellen, dass an irgendeiner Stelle zufällig so viel DM gleichzeitig auf einen einzigen Punkt zufliegt, dass sich dort ein SL bildet und die DM dort auf diese Weise verklumpt.
Es ist aber auch klar, dass das ein unvorstellbar seltenes Ereignis wäre.
Die Ansammlung von Substrat in einer unendlich langen Zeit vor dem Urknall liefert dafür genügend Wahrscheinlichkeit. Bojowald (Zurück vor den Urknall) oder Neumaier in seiner Physik FAQ (https://www.mat.univie.ac.at/%7Eneum/physik-faq.txt) in S3E zeigen, dass man durchaus auch Ansätze für Zeiten vor den 13,8 Milliarden Jahren finden kann. Dunkle Materie könnte vor der Kondensation normaler Materie entstanden sein. Deren Zusammenklumpung wäre dann in diesem Zeitraum nicht so unvorstellbar selten. Es könnte sogar eine Urknall-Ansammlung (DM oder SL) entstanden sein. Bei einem diskreten Substrat erscheinen mir Rechnungen aussichtsreich.
seeker hat geschrieben:
4. Dez 2018, 10:00
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Wie werden bei diesem Argument die Größenverhältnisse von Raum und Zeit berücksichtigt?
Wie gesagt: Auf sehr großen Skalen bekommst du mit allerlei Effekten eine gewisse, recht geringe Dichteerhöhung hin, sowohl bei normaler Materie (Atome) als auch bei DM.
Auf kleineren Skalen ist es nicht ganz so einfach eine wirkliche Verklumpung hinzubekommen, selbst bei atomarer Materie ist das schon einigermaßen erstaunlich, dass es wenigstens dort überhaupt geschehen kann.
Ich empfehle dir, dir einmal das hier anzuschauen, vielleicht bekommst du dadurch ein Gefühl dafür, da muss einiges zusammenkommen und ineinandergreifen:

Sternentstehung
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternentstehung
Das hatte ich schon gelesen.
Auf meiner Homepage habe ich rechts übrigens viele Links zu historisch wichtigen Persönlichkeiten und deren Entdeckungen.
Dabei habe ich den Atomismus etwas hervor gehoben. Am Ende stehen aber als offene Probleme der Beschreibung das holografische Prinzip und Emergenz. Emergente Beschreibungen beginnen mMn schon bei der QCD.
seeker hat geschrieben:
4. Dez 2018, 10:00
Wir brauchen dort jedenfalls einen Mechanismus, der sehr oft (wir wollen nicht nur ein einziges massives Objekt im Universum erhalten, sondern x Trillionen) dazu führen kann, dass sich einiges an Materie in einem kleinen Raumbereich versammelt und dort auch zusammenbleibt und nicht einfach in der Mitte weiterfliegt und sich dann wieder in einer Wolke auflöst. Den haben wir bei Teilchen-DM nicht, weil die Reibung/WW fehlt bzw. zu schwach ist, damit Teilchen-DM alleine durch Gravitation zusammenbleiben würde, bräuchte es einen Prozess, der sie in häufigen Fällen zuvor schätzungsweise mindestens auf die Dichte des Sonneninneren zusammenbringt. Ein solcher Prozess steht derzeit nicht in Aussicht, nicht per Swing-by, dynamischer Reibung, usw., höchstens über "dunkle Kräfte/WW" wäre so etwas vorstellbar. Es sieht aber derzeit nicht danach aus:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/dunk ... ch-dunkel/
Können solche Beobachtungen Theorien von selbstwechselwirkender DM (z.B. https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0412169.pdf) ausschließen?
seeker hat geschrieben:
4. Dez 2018, 10:00
Struktron hat geschrieben:
3. Dez 2018, 17:42
Könnte die Entstehung von Dunkler Materie im Verhältnis zu allen normalerweise betrachteten Vorgängen sehr lange gedauert haben?
Aktuelle Erkenntnisse gehen soweit ich weiß davon aus, dass die DM schon von Anfang an da gewesen sein muss, also kurz nach dem Urknall entstand.
Es ist allerdings damit nicht ausgeschlossen, dass sich die DM in der Zeit weiterentwickelt hat, so dass die DM der Frühzeit des Universums auch eine andere gewesen sein könnte als die heutige. Man weiß das noch nicht.
Falls es uns hier gelingen könnte, einen verbalen Ansatz für einen vereinheitlichten Cutoff aller Feldtheorien zu entwickeln, könnten wir vielleicht auch hoffen, dass so etwas in Einrichtungen mit den entsprechenden Mitteln weiter erforscht wird, z.B. im Excellence Cluster Universe (ORIGIN), http://www.universe-cluster.de/forschung/.
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 4. Dez 2018, 17:59

tomS hat geschrieben:
3. Dez 2018, 20:16
Natürlich kann man 1) „es gibt im Universum nicht-sichtbare, gravitativ wirksame Materie in erheblicher, die sichtbare Materie deutlich übersteigender Menge“ und 2) „die bekannten Gravitationsgesetze bedürfen einer Modifikation für extrem große Abstände“ kombinieren - aber z.Zt. bringt das nichts: DM im Sinne von (1) ist ggw. nicht nachweisbar, könnte jedoch die beobachteten Effekte vollständig erklären. Warum sollte man dann noch (2) mit hinzunehmen? Das löst kein - mir bekanntes - bekanntes Problem.
Wie kam man denn ursprünglich auf DM anstatt einfach die geltenden Gravitationsgesetze für größere Skalen anzupassen. War das eine ad-hoc Annahme oder steckt da mehr dahinter?

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 4. Dez 2018, 20:16

Weil es ˋzig Möglichkeiten für DM gibt - braune Zwerge, schwarze Löcher, nicht leuchtendes kaltes Gas, ... WIMPs (insbs. entspr. SUSY), ... Axionen u.a.

Das Gravitationsgesetz = die ART anzupassen, ohne dabei diverse theoretische oder phänomenologische Widersprüche zu erzeugen, ist dagegen extrem schwierig.
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 5. Dez 2018, 07:32

Struktron hat geschrieben:
4. Dez 2018, 12:40
Bojowald (Zurück vor den Urknall) oder Neumaier in seiner Physik FAQ (https://www.mat.univie.ac.at/%7Eneum/physik-faq.txt) in S3E zeigen, dass man durchaus auch Ansätze für Zeiten vor den 13,8 Milliarden Jahren finden kann. Dunkle Materie könnte vor der Kondensation normaler Materie entstanden sein.
Das sind recht viele Spekulationen auf Basis von Spekulationen.

Bojowalds (und Ashtekars) LQG sind natürlich vielversprechende Ansätze zur Quantengravitation. Zu einer „Kondensation“ und zur Natur von DM sagen sie jedoch nichts.

Nichts gegen Neumaier, ich habe ihn in einigen Diskussionen sehr schätzen gelernt. Aber die Aussage in S3E ist ziemlich seltsam, wie er auch gleich selbst einräumt:
Es befreit einen aber nicht davon, dass auf der mathematischen
Ebene alle Weltlinien nach endlicher Eigenzeit in die Vergangenheit
eine Singularit"at haben. Aber diese Weltlinien lassen sich
physikalisch nicht beliebig weit zur"uckverfolgen, da eine
physikalische Weltlinie physikalisch identifizierbare Einzelobjekte
erfordert, die es im fr"uhen Universum nicht geben konnte.
Zunächst ist die von ihm zuvor betrachtete Koordinatenzeit physikalisch sinnlos. Die geometrische Konsequenz der Eigenzeit scheint er nicht verstehen zu wollen - entgegen der ihm sicher bekannten Singularitätentheoreme von Penrose und Hawking, die genau diesen Ansatz über geodätisch unvollständige Mannigfaltigkeiten eingeführt haben: das Problem der Singularitäten bleibt erhalten, auch wenn es keine identifizierbaren Einzelobjekte mehr gibt. Die ART ist hier unvollständig.
Struktron hat geschrieben:
4. Dez 2018, 12:40
Am Ende stehen aber als offene Probleme der Beschreibung das holografische Prinzip und Emergenz. Emergente Beschreibungen beginnen mMn schon bei der QCD.
Das holographische Prinzip könnte eine wegweisende Idee sein, ggw. ist es jedenfalls nicht viel mehr als das.

Was meinst du mit „Emergente Beschreibungen beginnen schon bei der QCD“? Kann ich so nicht erkennen - es sei denn du meinst darauf aufbauende effektive Feldtheorien zur Beschreibung von Hadronen, die jedoch nicht strikt aus der QCD ableitbar sind.
Gruß
Tom

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 5. Dez 2018, 08:40

Pippen hat geschrieben:
4. Dez 2018, 17:59
Wie kam man denn ursprünglich auf DM anstatt einfach die geltenden Gravitationsgesetze für größere Skalen anzupassen. War das eine ad-hoc Annahme oder steckt da mehr dahinter?
tomS hat geschrieben:
4. Dez 2018, 20:16
Weil es ˋzig Möglichkeiten für DM gibt - braune Zwerge, schwarze Löcher, nicht leuchtendes kaltes Gas, ... WIMPs (insbs. entspr. SUSY), ... Axionen u.a.

Das Gravitationsgesetz = die ART anzupassen, ohne dabei diverse theoretische oder phänomenologische Widersprüche zu erzeugen, ist dagegen extrem schwierig.
Na ja, und außerdem hat man ja die verschiedensten Lösungen vorgeschlagen, verschiedenste DM und verschiedenste Modifikationen der Gesetzmäßigkeiten und auch Fehlmessungen, etc. und verfolgt. Und dann hat man weiter gemessen und gerechnet und modelliert.
Es ist jetzt im Moment nur so, dass bestimmte Lösungugsvorschläge schon praktisch aussortiert werden konnten, andere sind recht gut in Einklang mit den heutigen Beobachtungen zu bringen, andere nicht ganz so gut, wieder andere stecken momentan in der Sackgasse, man kommt beobachtungstechnisch oder rechnerisch nicht recht weiter, bei anderen besser. Also so herum funktioniert das...

@Struktron:
Ja, ich mein, es könnte natürlich vieles sein, der Pool an möglichen Erklärungen ist unendlich groß und vieles davon mag auch interessant und verfolgungswürdig scheinen. Das ist die eine Sache.

Die andere Sache ist die:
Stell dir einmal vor, du wärest der 'Welt-Wissenschaftsminister' und hättest zu entscheiden, wie die Mittel verteilt werden, also was in Anbetracht der begrenzten verfügbaren Ressurcen bezüglich unseres Themas hier die nächsten Jahre wie stark erforscht werden soll.
Wie würdest du verteilen? Wie viel Prozent der Mittel würdest du in welche Ideen stecken? Welche Logik, welches System würdest du bei deinem Verteilungsschlüssel anweden? Würdest du einfach per Gießkanne an alle gleich verteilen oder würdest du Kriterien und Maßstäbe für andere Gewichtungen und Verteilungen suchen und anwenden? Und welche Erwartungen hättest du im Gegenzug an die Wissenschaftler für das Steuergeld der Gesellschaften der Welt, das du treuhänderisch für die Menschheit an die Forschung verteilen sollt? Wie würdest du dahingehend bei der nächsten Verteilungsrunde in ein paar Jahren dann vorgehen?

Wissenschaftsbetrieb ist immer ein Mangelbetrieb. Es sind sind nie genügend Ressourcen da, so wie man sich das wünschen würde, um alles so verfolgen zu können, wie man eigentlich möchte.
Wie geht man damit am vernünftigsten um?
Grüße
seeker


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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 5. Dez 2018, 12:00

tomS hat geschrieben:
5. Dez 2018, 07:32
Struktron hat geschrieben:
4. Dez 2018, 12:40
Bojowald (Zurück vor den Urknall) oder Neumaier in seiner Physik FAQ (https://www.mat.univie.ac.at/%7Eneum/physik-faq.txt) in S3E zeigen, dass man durchaus auch Ansätze für Zeiten vor den 13,8 Milliarden Jahren finden kann. Dunkle Materie könnte vor der Kondensation normaler Materie entstanden sein.
Das sind recht viele Spekulationen auf Basis von Spekulationen.

Bojowalds (und Ashtekars) LQG sind natürlich vielversprechende Ansätze zur Quantengravitation. Zu einer „Kondensation“ und zur Natur von DM sagen sie jedoch nichts.

Nichts gegen Neumaier, ich habe ihn in einigen Diskussionen sehr schätzen gelernt. Aber die Aussage in S3E ist ziemlich seltsam, wie er auch gleich selbst einräumt:
Es befreit einen aber nicht davon, dass auf der mathematischen
Ebene alle Weltlinien nach endlicher Eigenzeit in die Vergangenheit
eine Singularit"at haben. Aber diese Weltlinien lassen sich
physikalisch nicht beliebig weit zur"uckverfolgen, da eine
physikalische Weltlinie physikalisch identifizierbare Einzelobjekte
erfordert, die es im fr"uhen Universum nicht geben konnte.
Zunächst ist die von ihm zuvor betrachtete Koordinatenzeit physikalisch sinnlos. Die geometrische Konsequenz der Eigenzeit scheint er nicht verstehen zu wollen - entgegen der ihm sicher bekannten Singularitätentheoreme von Penrose und Hawking, die genau diesen Ansatz über geodätisch unvollständige Mannigfaltigkeiten eingeführt haben: das Problem der Singularitäten bleibt erhalten, auch wenn es keine identifizierbaren Einzelobjekte mehr gibt. Die ART ist hier unvollständig.
Mir erscheinen die Erfolge der Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie großartig. Seit den 60-er Jahren wurden vermutlich auch deshalb Ideen und Projekte in die "schönen" mathematischen Lösungsansätze gesteckt, wie es Sabine Hossenfelder ausdrückt. Das Problem der Singularitäten kann so mMn prinzipiell nicht gelöst werden.
In http://www.localisator.de/struktron/dom/HKM_1.html, wo auch Kopien aus Bjorken/Drell verlinkt sind,
formulierte ich das 2100 folgendermaßen:
Wesentlicher Grundpfeiler der Beschreibung von Bewegungsvorgängen sind die Methoden der Differenzialrechnung. Ohne diese sind bisher Bewegungsänderungen (Beschleunigungen) kaum zu beschreiben. Alle Feldtheorien, die Basis sind für das Naturverständnis im Allerkleinsten, also noch bis unterhalb der Elementarteilchengrößen, verwenden Potenziale in ihren Lagrangedichten, die zweite Ableitungen benutzen. Deren Existenz ist nach weit verbreiteter Auffassung mit dem Mangel einer notwendigen Kontinuität bis in kleinste Größenordnungen des Naturgeschehens verbunden. Andernfalls ergeben sich unerwünschte und unphysikalische Divergenzen. "... im großen und ganzen hat man das Gefühl, dass diese Divergenzen symptomatisch sind für ein chronisches Versagen der Theorie für kleine Abstände", vor allem "existiert keine überzeugende Theorie, die ohne Differentialgleichungen für das Feld auskommt" ([BD-F 90], S.15). Dann folgt noch am Ende ihrer Einleitung zum Allgemeinen Formalismus, Abschnitt 11.1 (S. 16): "Wir weisen noch einmal darauf hin, daß der Formalismus, den wir entwickeln, möglicherweise nur den Limes großer Entfernungen (d.h. Abstände > 10-13 cm) einer physikalischen Welt mit wesentlich anderen submikroskopischen Eigenschaften beschreibt."
Deshalb versuche ich etwas "Marketing" für kleinste diskrete Objekte zu betreiben und hoffe, so jemanden zu finden, der aktiv an einer solchen Problematik arbeitet.
tomS hat geschrieben:
5. Dez 2018, 07:32
Struktron hat geschrieben:
4. Dez 2018, 12:40
Am Ende stehen aber als offene Probleme der Beschreibung das holografische Prinzip und Emergenz. Emergente Beschreibungen beginnen mMn schon bei der QCD.
Das holographische Prinzip könnte eine wegweisende Idee sein, ggw. ist es jedenfalls nicht viel mehr als das.

Was meinst du mit „Emergente Beschreibungen beginnen schon bei der QCD“? Kann ich so nicht erkennen - es sei denn du meinst darauf aufbauende effektive Feldtheorien zur Beschreibung von Hadronen, die jedoch nicht strikt aus der QCD ableitbar sind.
Emergenz verstehe ich bisher als Hinweis auf Grenzen der Beschreibbarkeit. Die "Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente." (Wikipedia) ist noch nicht quantitativ fassbar. Die Thermodynamik oder die QCD schaffen das aber. Deshalb glaube ich eher an eine schwache Emergenz. Das Unerklärte würde ich immer weiter gemäß dem wissenschaftlichen Fortschritt verschieben.
Deshalb habe ich für mich auch den Evolutionsbeginn vor die Entstehung von Leben (zu Elementarteilchen) verschoben und bemerke in der letzten Zeit auch andere Anhänger solcher Überlegungen.
MfG
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 5. Dez 2018, 12:33

seeker hat geschrieben:
5. Dez 2018, 08:40
Pippen hat geschrieben:
4. Dez 2018, 17:59
Wie kam man denn ursprünglich auf DM anstatt einfach die geltenden Gravitationsgesetze für größere Skalen anzupassen. War das eine ad-hoc Annahme oder steckt da mehr dahinter?
tomS hat geschrieben:
4. Dez 2018, 20:16
Weil es ˋzig Möglichkeiten für DM gibt - braune Zwerge, schwarze Löcher, nicht leuchtendes kaltes Gas, ... WIMPs (insbs. entspr. SUSY), ... Axionen u.a.

Das Gravitationsgesetz = die ART anzupassen, ohne dabei diverse theoretische oder phänomenologische Widersprüche zu erzeugen, ist dagegen extrem schwierig.
Na ja, und außerdem hat man ja die verschiedensten Lösungen vorgeschlagen, verschiedenste DM und verschiedenste Modifikationen der Gesetzmäßigkeiten und auch Fehlmessungen, etc. und verfolgt. Und dann hat man weiter gemessen und gerechnet und modelliert.
Es ist jetzt im Moment nur so, dass bestimmte Lösungugsvorschläge schon praktisch aussortiert werden konnten, andere sind recht gut in Einklang mit den heutigen Beobachtungen zu bringen, andere nicht ganz so gut, wieder andere stecken momentan in der Sackgasse, man kommt beobachtungstechnisch oder rechnerisch nicht recht weiter, bei anderen besser. Also so herum funktioniert das...
Dazu kommt mMn, dass diskrete Objekte etwas aus dem Blickfeld entschwunden sind. Dirac hatte das noch im Blick (in "The principles of quantum mechanics"). Jan Hendrik Oort, Zwicky oder Vera Rubin scheuten sich damals vermutlich noch vor der Einführung von zusätzlichen Parametern wie sie das von der kosmologieschen Konstante kannten oder Feinabstimmungen. Deshalb lieber das Eingeständnis von Unbekanntem in Form Dunkler Materie.
seeker hat geschrieben:
5. Dez 2018, 08:40
@Struktron:
Ja, ich mein, es könnte natürlich vieles sein, der Pool an möglichen Erklärungen ist unendlich groß und vieles davon mag auch interessant und verfolgungswürdig scheinen. Das ist die eine Sache.

Die andere Sache ist die:
Stell dir einmal vor, du wärest der 'Welt-Wissenschaftsminister' und hättest zu entscheiden, wie die Mittel verteilt werden, also was in Anbetracht der begrenzten verfügbaren Ressurcen bezüglich unseres Themas hier die nächsten Jahre wie stark erforscht werden soll.
Wie würdest du verteilen? Wie viel Prozent der Mittel würdest du in welche Ideen stecken? Welche Logik, welches System würdest du bei deinem Verteilungsschlüssel anweden? Würdest du einfach per Gießkanne an alle gleich verteilen oder würdest du Kriterien und Maßstäbe für andere Gewichtungen und Verteilungen suchen und anwenden? Und welche Erwartungen hättest du im Gegenzug an die Wissenschaftler für das Steuergeld der Gesellschaften der Welt, das du treuhänderisch für die Menschheit an die Forschung verteilen sollt? Wie würdest du dahingehend bei der nächsten Verteilungsrunde in ein paar Jahren dann vorgehen?

Wissenschaftsbetrieb ist immer ein Mangelbetrieb. Es sind sind nie genügend Ressourcen da, so wie man sich das wünschen würde, um alles so verfolgen zu können, wie man eigentlich möchte.
Wie geht man damit am vernünftigsten um?
Bei mir würde es weiter so laufen, wie es sich bewährt hat. Aktuell gibt es an verschiedenen Stellen aber Zweifel an der Effektivität der heutigen Forschung. Sabine Hossenfelder fragte auf Heise.de: "Missing Link: Nichts Neues am LHC – Physiker in der Sackgasse?"
Dazu meine Frage:
Wen trifft eine Krise der Physik?
---------------------------------
Obwohl der Artikel schon am 18.11.2018 erschien, denke ich, dass es noch einen Bedarf für Diskussionen zu "Physiker in der Sackgasse" gibt.
Harald Lesch sprach von einer Krise der Physik (https://www.youtube.com/watch?v=oRkdykLZbWs). Alexander Unzicker (Auf dem Holzweg durchs Universum, Vom Urknall zum Durchknall) oder Bernd Müller schon 1997 auf Wissenschaft.de: Physik am Ende? (https://www.wissenschaft.de/technik-dig ... ik-am-ende) zeigen, dass es eine Krise gibt. Ungeduld ist verständlich, Ideen kann man aber nicht kaufen. Unehrlichkeit wird vielleicht indirekt gefördert.
Für DM (20% der Gesamtenergie), DE (75% der Gesamtenergie) und ins Standardmodell zu steckende Konstanten (Elementarteilchenmassen,...) gibt es keine Erklärungsansätze. Feinabstimmungen sind unschön. Aber der LHC liefert sehr viele Daten, welche noch nicht verstanden sind.
Dazu frage ich:
- Für wen ist neue Physik interessant? - nützlich?
- Wer könnte neue Physik finden?
- Wem nutzen veröffentlichte Ideen?
- Könnte die spezialisierte Forschung im Mainstream umfassendere Ideen behindern?
- Wer wird angehört? Können Ideen von außerhalb der Institutionen helfen?

MfG
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von tomS » 5. Dez 2018, 17:09

Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Seit den 60-er Jahren wurden vermutlich auch deshalb Ideen und Projekte in die "schönen" mathematischen Lösungsansätze gesteckt, wie es Sabine Hossenfelder ausdrückt.
Ich habe das Buch gelesen und bin enttäuscht. Sabine spricht nichts an, was nicht bereits bekannt wäre. Smolin hat eine ähnlichen Analyse bereits vor über zehn Jahren verfasst. Ja, diverse Physiker stecken in ihrer privaten Sackgasse. Aber Sabine hilft uns da nicht raus, konstruktive Ideen sehe ich - leider - nicht.
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Deshalb versuche ich etwas "Marketing" für kleinste diskrete Objekte zu betreiben und hoffe, so jemanden zu finden, der aktiv an einer solchen Problematik arbeitet.
Gerne. Es gibt diverse Ansätze, die seit Jahrzehten verfolgt werden: LQG/Spin-Networks/Spin-Foams/Tensor-Networks, causal dynamical triangulation, causal sets; es gibt auch kontinuierliche Formulierungen mit „natürlichem Cutoff“ sowie ohne UV-Singularitäten, z.B. Asymptotic Safety.
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Die "Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente." Die Thermodynamik oder die QCD schaffen das aber.
Die Thermodynamik schafft das nicht alleine, sie wird eher in die statistische Mechanik „hineinkonstruiert“.

Die QCD schafft das auch nicht. Emergenz bedeutet ja nicht nur, dass höhere Strukturen auftreten, sondern auch welche. Die QCD hat dabei keine prinzipiellen Grenzen, sehr wohl jedoch praktische bzgl. der Lösung der Gleichungen. Du kannst zwar Massen und Formfaktoren von Hadronen mittels Gitter-QCD berechnen, jedoch beispielsweise nicht die Gleichungen zur Photo-Pion-Produktion am Proton.
Gruß
Tom

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 5. Dez 2018, 18:59

tomS hat geschrieben:
5. Dez 2018, 17:09
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Seit den 60-er Jahren wurden vermutlich auch deshalb Ideen und Projekte in die "schönen" mathematischen Lösungsansätze gesteckt, wie es Sabine Hossenfelder ausdrückt.
Ich habe das Buch gelesen und bin enttäuscht. Sabine spricht nichts an, was nicht bereits bekannt wäre. Smolin hat eine ähnlichen Analyse bereits vor über zehn Jahren verfasst. Ja, diverse Physiker stecken in ihrer privaten Sackgasse. Aber Sabine hilft uns da nicht raus, konstruktive Ideen sehe ich - leider - nicht.
Die habe ich beim Lesen auch nicht erwartet. Interessant waren für mich vor allem die Meinungen ihrer Interviewpartner. Eine Unabhängigkeit von Geldgebern, Lehrstuhlinhabern,... zur Entwicklung eigener Ideen fehlt vermutlich vor allem am Karriereanfang.
tomS hat geschrieben:
5. Dez 2018, 17:09
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Deshalb versuche ich etwas "Marketing" für kleinste diskrete Objekte zu betreiben und hoffe, so jemanden zu finden, der aktiv an einer solchen Problematik arbeitet.
Gerne. Es gibt diverse Ansätze, die seit Jahrzehten verfolgt werden: LQG/Spin-Networks/Spin-Foams/Tensor-Networks, causal dynamical triangulation, causal sets; es gibt auch kontinuierliche Formulierungen mit „natürlichem Cutoff“ sowie ohne UV-Singularitäten, z.B. Asymptotic Safety.
So, wie für die komplizierten Quantenfeldtheorien die ϕ 4 -Theorie eingeführt wurde, betrachte ich, was bei stoßenden einfachen Kugeln passiert. So etwas ALLUMFASSEND zu behandeln ist sehr aufwändig, aber nicht schwierig. Mit einem geeigneten CAS lassen sich auch von einer einzelnen Person Simulationen dazu bewältigen. Früher dachte ich, andere würden dabei viel weiter kommen. Es fehlt aber überall der Mut, auf die vielfache Differenzierbarkeit (> Bjorken/Drell) im ganz Kleinen erst einmal zu verzichten.
tomS hat geschrieben:
5. Dez 2018, 17:09
Struktron hat geschrieben:
5. Dez 2018, 12:00
Die "Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente." Die Thermodynamik oder die QCD schaffen das aber.
Die Thermodynamik schafft das nicht alleine, sie wird eher in die statistische Mechanik „hineinkonstruiert“.

Die QCD schafft das auch nicht. Emergenz bedeutet ja nicht nur, dass höhere Strukturen auftreten, sondern auch welche. Die QCD hat dabei keine prinzipiellen Grenzen, sehr wohl jedoch praktische bzgl. der Lösung der Gleichungen. Du kannst zwar Massen und Formfaktoren von Hadronen mittels Gitter-QCD berechnen, jedoch beispielsweise nicht die Gleichungen zur Photo-Pion-Produktion am Proton.
Das ist doch eigentlich sogar erfreulich. So gibt es noch lange etwas zu forschen. Ein Ansatz zur mathematischen Beschreibung emergenter Eigenschaften zeigt sich aber bereits.
MfG
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Herr5Senf » 5. Dez 2018, 20:33

auf die Schnelle:
aus Oxford gibt es eine neue Theorie zu DM/DE, ein Änderung des ΛCDM-Modells.
Vorgeschlagen wird ein "Entstehungs-Tensor", der ständig negative Masse/Gravitation "erzeugt". Der "stetige Strom" wäre also unabhängig von der Expansion des Universums, frühere Ideen mit negativen Massen waren nicht konsistent bzgl Dichte, der neue Tensor "verschmiert" die NM nicht.
Neugierige können es sich mal angucken https://www.aanda.org/articles/aa/full_ ... 98-18.html
A unifying theory of dark energy and dark matter: Negative masses and matter creation within a modified ΛCDM framework

Mit dem Square Kilometre Array sollte es sich prinzipiell prüfen lassen - Dip

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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 5. Dez 2018, 23:50

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Dez 2018, 20:33
auf die Schnelle:
aus Oxford gibt es eine neue Theorie zu DM/DE, ein Änderung des ΛCDM-Modells.
Vorgeschlagen wird ein "Entstehungs-Tensor", der ständig negative Masse/Gravitation "erzeugt". Der "stetige Strom" wäre also unabhängig von der Expansion des Universums, frühere Ideen mit negativen Massen waren nicht konsistent bzgl Dichte, der neue Tensor "verschmiert" die NM nicht.
Neugierige können es sich mal angucken https://www.aanda.org/articles/aa/full_ ... 98-18.html
A unifying theory of dark energy and dark matter: Negative masses and matter creation within a modified ΛCDM framework

Mit dem Square Kilometre Array sollte es sich prinzipiell prüfen lassen - Dip
Interessant erscheint es mir für Überlegungen im Großen. Allerdings verstehe ich das so, als wenn der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben werden soll. Anstelle DM => negative Massen. Was für kleine Teilchen diese bilden sollen, erkenne ich nicht. Was würde bei Berührung von positiven und negativen Massen passieren? Gibt es Berührungen überhaupt? Gibt es Verklumpung?
Übrigens: Der Google Übersetzer funktioniert immer besser.
MfG
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von seeker » 7. Dez 2018, 13:07

Die folgenden Beiträge habe ich abgetrennt.
Ihr findet sie in: "Ist die Physik in der Krise?"


viewtopic.php?f=65&t=4094
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

FKM
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Re: Gravitationskollaps und dunkle Materie

Beitrag von FKM » 9. Dez 2018, 12:12

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Dez 2018, 20:33
auf die Schnelle:
aus Oxford gibt es eine neue Theorie zu DM/DE, ein Änderung des ΛCDM-Modells.
Vorgeschlagen wird ein "Entstehungs-Tensor", der ständig negative Masse/Gravitation "erzeugt". Der "stetige Strom" wäre also unabhängig von der Expansion des Universums, frühere Ideen mit negativen Massen waren nicht konsistent bzgl Dichte, der neue Tensor "verschmiert" die NM nicht.
Neugierige können es sich mal angucken https://www.aanda.org/articles/aa/full_ ... 98-18.html
A unifying theory of dark energy and dark matter: Negative masses and matter creation within a modified ΛCDM framework

Mit dem Square Kilometre Array sollte es sich prinzipiell prüfen lassen - Dip
Ich war neugierig und der Artikel ist auch für Laien lesbar, auch wenn ich nicht alles verstanden habe.

Negative Masse müsste einige eigenartige kontra-intuitive Eigenschaften haben, was im Artikel auch aufgelistet wurde:
Eine große positive Masse zieht eine kleine negative an, deswegen könnte sich mutmaßlich negative dunkle Masse um Galaxien ansammeln.
Negative Massen stoßen sich ab und können daher nicht veklumpen (sofern sie keine andere Ladung tragen).
ABER: eine gleich große positive und negative Masse würden sich in eine gemeinsame Richtung beschleunigen (runaway motion). Farnes spekuliert, dass das die Ursache von hoch-energetischen Gammastrahlungs-Ausbrüchen (ultra-high-energy cosmic rays) sein könnte.

Von Sabine Hosselfelder gibt es schon einen Verriss: http://backreaction.blogspot.com/2018/1 ... e-not.html
Sabine Hosselfelder hat geschrieben:You need to introduce some weird stuff new stuff, then you need to introduce the creation tensor, then you need to assume you have no problem with vacuum stability, then you need to somehow assume that you get around the issue with the spin-2 field while still using GR, then you need to explain how come that a negative cosmological constant is actually in agreement with all the data, and even if you have done that you'd still have to bend over backward to demonstrate that the solution actually does fit the rotation curves which, frankly, I am rather skeptic about because I cannot see how you get the right scaling behavior (Tully-Fisher and all)
Dunkle Materie-Ansammlungen wurden doch auch über den Gravitationslinseneffekt vermessen. Wie passt das mit einer negativen Masse der dunklen Materie zusammen?

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